Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Niewłaściwa forma imienia boskiego
Autor Wiadomość
Parmenides


Pomógł: 73 razy
Dołączył: 10 Sie 2011
Posty: 2012
Wysłany: 2012-03-31, 20:49   

David77 napisał/a:
אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה .

W języku hebrajskim czasownik "być" nie występuje w czasie teraźniejszym! a wobec tego faktu słowa te nie brzmią : Jestem który Jestem ,ale " Będę, kim (którym) będę",

I właśnie Cylkow tak to przekłada:
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=6864
post z godz. 18.16
Ale zastanawiam się: czy zamiast określenia "forma czasu przyszłego" nie lepiej byłoby użyć sformułowania, że występuje tu "forma niedokonana"?
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2012-03-31, 21:11   

Parmenides,
Cytat:
I właśnie Cylkow tak to przekłada:
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=6864
post z godz. 18.16
Ale zastanawiam się: czy zamiast określenia "forma czasu przyszłego" nie lepiej byłoby użyć sformułowania, że występuje tu "forma niedokonana"?


Ehjeh jest formą tego czasownika w pierwszej osobie, liczby pojedynczej, formy niedokonanej. Kiedy uczeni żydowscy tłumaczyli ową frazę na grekę to oddali ją słowami ;

2 Moj 3 :14 καὶ εἶπεν ὁ θεὸς πρὸς μωυσῆν ἐγώ εἰμι ὁ ὤν καὶ εἶπεν οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς ισραηλ ὁ ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς LXX

ἐγώ εἰμι ὁ ὤν Ja jestem będący

ὁ ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς będący posłał mnie do was .. Zaś fraza Jestem który jestem brzmiała by mniej więcej tak

ἐγώ εἰμι ος ἐγώ εἰμι albo ἐγώ εἰμι ος εἰμι .
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11203
Wysłany: 2012-03-31, 21:44   

David77 napisał/a:

Cały problem Cyprianie polega na tym że żaden żyd z Izraela nie czyta tych słów jako ,, Jestem który Jestem ale czytają ową frazę jako Będę który Będę - przy czym nie na tym koniec :

2 Moj 3: 15 וַיֹּאמֶר עוֹד אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה כֹּה-תֹאמַר אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל (יְהוָה) אֱלֹהֵי אֲבֹתֵיכֶם אֱלֹהֵי אַבְרָהָם אֱלֹהֵי יִצְחָק וֵאלֹהֵי יַעֲקֹב שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם זֶה-שְׁמִי לְעֹלָם וְזֶה זִכְרִי לְדֹר דֹּר׃

w tym wersecie nie pada fraza אֶהְיֶה ale jak widzimy występuję tutaj imię Boga



EMET:
Tak też dr Solomon Mandelkern w swojej dwutomowej Konkordancji do Biblii Hebrajskiej w dziale 'Nomine Propria' traktuje 3 z kolei < 'ehje)h) > [z tekstu Szemoth 3:14; mamy tam 3x owa formę] jako Imię Boga.
W Tomie II, na stronie 1349 - u samej góry - mamy duży tytuł --
NOMINA PROPRIA OMNIA ATQUE יָהּ אֶֽהְיֶ֖ה יְהוָֹה

na stronie 1355 pod hasłem < 'ehje(h) > [dokładniej: < `ĕhjĕ(h) >], mamy tylko jedno miejsce: "Ex 3,14" [pierwsza kolumna po prawej; tekst czterokolumnowy].

mamy tak pokazane --
אֶֽהְיֶ֖ה
nomen Dei.

Wydane w Graz [Austria], ed. 1975

Jak słusznie piszesz, 'David77', w Ex 3:15 mamy już Imię Boże -- < j h v h > -- יהוה -- nie zaś formę - < `ĕhjĕ(h) > -- אֶֽהְיֶ֖ה

Mamy taki oto fragment --
יְהוָ֞ה אֱלֹהֵ֣י אֲבֹתֵיכֶ֗ם אֱלֹהֵ֙י אַבְרָהָ֜ם אֱלֹהֵ֥י יִצְחָ֛ק וֵאלֹהֵ֥י יַעֲקֹ֖ב

JHVH, Bóg ojców waszych, Bóg Awrahama, Bóg Jic/chaqa i Bóg Jaaqowa

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
.Cyprian. 


Pomógł: 87 razy
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 1317
Wysłany: 2012-04-01, 09:59   

David, tak jak napisałem, niezwykle Cię cenię - między innymi za to, że czytając Ciebie, mogę się wiele nauczyć z hebrajskiego i greki. Ponadto długo Cię zapamiętam, bo byłeś pierwszą osobą, która wysłała mi priva i to z ofertą pomocy! Więc słowami:

Cytat:
Chwali się to Davidowi, cenię Go za to. Ale cały współczesny Izrael jeszcze lepiej zna hebrajski od Dawida i nie mają oni z tego większego zrozumienia Biblii od nas. Pomaga to, ale nie jest warunkiem koniecznym rozumienia Słowa Bożego. -
nie zamierzałem dać Ci prztyczka i nie szukałem zaczepki.

Tymi słowami chciałem uwydatnić, że sprawa hebrajskiej gramatyki w zrozumieniu Biblii pełni rolę drugorzędną, o czym się przekonałem, rozmawiając z izraelitami i odwiedzając ich kraj. I można stwierdzić, że niewiele więcej wiedzą oni na temat Biblii od nas. A w swojej szkole każdy współczesny izraelita przechodzi osobny kurs hebrajskiego biblijnego. Wnioskuję stąd, że sprawa hebrajskiego jest ważna, ale drugorzędna.

David77 napisał/a:

Cytat :
Cytat:
Jedynym imieniem, jakie Bóg objawił nam w Biblii to: "Jestem który jestem".


Jeżeli ktoś kto szuka na poparcie swoich teorii wypisuje taką bzdurę że jedyne imię Boga to czasownik ,, Jestem '' to ten ktoś naprawdę nie ma pojęcia o czym pisze a już nie wspomnę o znaczeniu frazy : אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה .

W języku hebrajskim czasownik "być" nie występuje w czasie teraźniejszym! a wobec tego faktu słowa te nie brzmią : Jestem który Jestem ,ale " Będę, kim (którym) będę"


Owszem w języku hebrajskim, w czasie teraźniejszym nie występuje czasownik być. Nie występuje formalnie!. Natomiast tam, gdzie trzeba - występuje domyślnie. Weźmy na przykład z forumowego podwórka rozpatrywany ostatnio zwrot אלהים אתם. Tłumaczymy to "bogami jesteście" Równie dobrze moglibyśmy określać zwrot polski "bogami jesteście" jako zdanie bez podmiotu "Wy", ale przecież wiemy, że w polskim jest tu podmiot domyślny. Myślę David, że się tu i w następnych rozważaniach zapętliłeś, bo:
David77 napisał/a:

Cały problem Cyprianie polega na tym że żaden żyd z Izraela nie czyta tych słów jako ,, Jestem który Jestem ale czytają ową frazę jako Będę który Będę

No, z całym szacunkiem, weźmy to na logikę; jeżeli Bóg w danej chwili wypowiada słowa Będę, Który Będę to bezsprzecznie oznacza to, że w chwili gdy te słowa Wypowiada - Istnieje, czyli Jest! Wypowiedziane Będę Który Będę oznacza Jestem Który Jestem w chwili wypowiadania, i w każdej późniejszej chwili!
Znaczy to, że tłumaczenie "Jestem Który Jestem" jest jak najbardziej poprawne. A sformułowanie "Będę Który Będę" zaistniało z uwagi na to właśnie, że formalnie w zapisie nie ma czasownika "być" w czasie teraźniejszym!

Pozdrawiam
 
 
amiko


Wyznanie: Słowianin
Pomógł: 128 razy
Dołączył: 09 Wrz 2006
Posty: 3520
Wysłany: 2012-04-01, 11:50   

Cyprian

Cytat:
No, z całym szacunkiem, weźmy to na logikę; jeżeli Bóg w danej chwili wypowiada słowa Będę, Który Będę to bezsprzecznie oznacza to, że w chwili gdy te słowa Wypowiada - Istnieje, czyli Jest! Wypowiedziane Będę Który Będę oznacza Jestem Który Jestem w chwili wypowiadania, i w każdej późniejszej chwili!
Znaczy to, że tłumaczenie "Jestem Który Jestem" jest jak najbardziej poprawne. A sformułowanie "Będę Który Będę" zaistniało z uwagi na to właśnie, że formalnie w zapisie nie ma czasownika "być" w czasie teraźniejszym!

Syn Boży Jestem jest to ten sam wieczny Chrystus ze Starego i Nowego Przymierza

Zgodnie z prawdą powinno być tłumaczone "Jestem,który Jestem". W NT Syn Boży wielokrotnie określał siebie kim jest jako "Jestem",ale imię to świadomie jest pisane z małej litery i zastąpione nieprawdziwym imieniem Jezus,które miał śmiertelny człowiek.Syn Boży Jestem jest to ten sam wieczny i niezmienny Chrystus ze starego i Nowego Przymierza.Pisałem już wielokrotnie o fałszowaniu Hebr13.8,w którym imię Jestem zastąpiono imieniem Jezus.W NT powinno być napisane:

Hebr.13.8 Jestem Chrystus,wczoraj i dziś,ten sam i na wieki.
_________________
Bo ja nie wstydzę się ewangelii chrystusowej o obecnym w nas wszystkich Chrystusie,Słowie Bożym (Kol.1.24-28).Jest On bowiem mocą i Mądrością Bożą (1 Kor.1.24) ku zbawieniu dla każdego wierzącego, najpierw dla Żyda, potem dla Greka.
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11203
Wysłany: 2012-04-01, 12:23   

David77 napisał/a:
Parmenides,
Cytat:
I właśnie Cylkow tak to przekłada:
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=6864
post z godz. 18.16
Ale zastanawiam się: czy zamiast określenia "forma czasu przyszłego" nie lepiej byłoby użyć sformułowania, że występuje tu "forma niedokonana"?


Ehjeh jest formą tego czasownika w pierwszej osobie, liczby pojedynczej, formy niedokonanej. Kiedy uczeni żydowscy tłumaczyli ową frazę na grekę to oddali ją słowami ;

2 Moj 3 :14 καὶ εἶπεν ὁ θεὸς πρὸς μωυσῆν ἐγώ εἰμι ὁ ὤν καὶ εἶπεν οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς ισραηλ ὁ ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς LXX

ἐγώ εἰμι ὁ ὤν Ja jestem będący

ὁ ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς będący posłał mnie do was .. Zaś fraza Jestem który jestem brzmiała by mniej więcej tak

ἐγώ εἰμι ος ἐγώ εἰμι albo ἐγώ εἰμι ος εἰμι .



EMET:
Stąd też w 'Hexapli' Orygenesa mamy wyłuszczoną inną formę grecką bardziej dostosowaną nie do odpowiednika w grece "j/J/estem" [< eimi >], co... "b/B/ędę".

Podaję dokładnie z ujęcia Exodus 3:14 --

14. אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה Sum qui sum O’. ἐγώ εἰμι ὁ ὤν ’A. Θ. ἔσομαι (ὃς) ἔσομαι.²¹
²¹ Cod. 64: ’A. Θ. ἔσομαι ἔσομαι ubi pronomen excidisse videtur. Graeco-Ven. ἔσ. ὃς ἔσ.



Nie jesteśmy zatem jakby 'skazani na' owe osławione: "Jestem, Który Jestem"; owe jest w istocie... teologicznym ujęciem. Tak też można poczytać u biblistów, nawet w obrębie katolicyzmu. Zapodawałem już tego typu komentarz/e/ na Forum Agneess...
Np. --
http://biblia.webd.pl/for...wyj%B6cia#13881
http://biblia.webd.pl/for...ighlight=#43264


Co się zaś tyczy owej formy greckiej - ἔσομαι - to mamy ową np. w tekście do Hebrajczyków 1:5 -- ἐγὼ ἔσομαι αὐτῷ εἰς πατέρα, καὶ αὐτὸς ἔσται μοι εἰς υἱόν;

Mamy oddanie w 'Interlinii Vocatio': "Ja będę Mu [gr.: < egō esomai autō >] za ojca [gr.: < eis patera >], i On będzie mi [gr.: < kai autos estai moi >] za syna [gr.: < eis hyion >]".


Rzecz jasna, że: tak jak nie ma innego - poza Exodus 3:14 - miejsca w BH z < `ĕhjĕ(h) `ªszĕr `ĕhjĕ(h) >, tak też nie znajdziemy w LXX czy gr. "NT" frazy: < esomai hos esomai >. Jednakowoż w oddaniu greki nie jesteśmy 'skazani' ani na wariant LXX, ani na wariant 'teologiczny': "Jestem., Który Jestem". Okazuje się bowiem, o czym wielokrotnie było już na Forum, iż LXX ściśle nie oddaje: "Jestem, Który Jestem". Szczegóły zapisu po grecku w post 'Davida77'...

Tak też, o czym pisał 'David77', w Exodus 3:12 mamy również formę < `ĕhjĕ(h) >; tyle, że tutaj bez żenady mamy per "będę". Nawet Kohlenbergowi III -- autorowi Interlinii ang. do hebr. - aram. tekstu BH -- 'wypomniano' na jednej ze stron www, iż w Exodus 3:12 potrafił ową formę < `ĕhjĕ(h) > oddać [po ang.] per: "I-will-be", podczas gdy dwa "kroki" dalej, w Exodus 3:14... "I-am".
Co się tyczy samej formy gr. < esomai >, to owej użyto 92x w LXX i gr. "NT".

Np. takie miejsce jak Apok 21:7: "— Zwyciężający odziedziczy te i będę mu Bogiem, a on będzie mi synem.". Pogrubiony fragment po grecku: καὶ ἔσομαι αὐτῷ θεὸς καὶ αὐτὸς ἔσται μοι υἱός.


Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
Al Mudrasim 
Ja Jestem


Wyznanie: własnowierca
Dołączył: 15 Paź 2007
Posty: 1177
Wysłany: 2012-04-01, 13:16   

Cytat:
No tak, jak to fajnie fworda obśmiać.


Wyobraźcie sobie, że nie obśmiewam tu fforda . Obśmiewam (przepraszam za szczerość) paranoję jaka panuje w tym temacie . Biorąc na zdrowy rozum :
1. Gdyby Bóg chciał objawić nam swoje imię zrobiłby to w sposób jednoznaczny i nie budzący wątpliwości . Nikt by nie dywagował na ten temat i nie snuł histerycznych teorii .
2. " Jestem, który jestem" , to nie jest imię , a raczej stwierdzenie faktu i każdy z nas może o sobie tak powiedzieć .
3. Obraz zaciemniają tłumaczenia, przekłady, przekręcenia i przekłamania .
4. Wobec braku wiedzy na temat imienia bożego możemy wnioskować że być może takowe w ogóle nie istnieje.

Jakakolwiek dyskusja w tym temacie nie była,nie jest i być nie może oparta na wiedzy , a jedynie na wymysłach i domniemaniach .

Ktoś może napisać pracę doktorską na temat imienia YHVH , ale i tak nie będzie znał imienia bożego .

Podsumowując : dyskusja jest o zawartości masła w maśle, lub jak bardzo jest to masło maślane :mrgreen: .
_________________
Bóg, który stworzył Wszechświat, nie stworzył człowieka. Bóg, który stworzył człowieka, nie stworzył Wszechświata.
 
 
.Cyprian. 


Pomógł: 87 razy
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 1317
Wysłany: 2012-04-01, 13:33   

Al Mudrasim napisał/a:
Cytat:
No tak, jak to fajnie fworda obśmiać.


Wyobraźcie sobie, że nie obśmiewam tu fforda . Obśmiewam (przepraszam za szczerość) paranoję jaka panuje w tym temacie . Biorąc na zdrowy rozum :
1. Gdyby Bóg chciał objawić nam swoje imię zrobiłby to w sposób jednoznaczny i nie budzący wątpliwości . Nikt by nie dywagował na ten temat i nie snuł histerycznych teorii .
2. " Jestem, który jestem" , to nie jest imię , a raczej stwierdzenie faktu i każdy z nas może o sobie tak powiedzieć .
3. Obraz zaciemniają tłumaczenia, przekłady, przekręcenia i przekłamania .
4. Wobec braku wiedzy na temat imienia bożego możemy wnioskować że być może takowe w ogóle nie istnieje.

Jakakolwiek dyskusja w tym temacie nie była,nie jest i być nie może oparta na wiedzy , a jedynie na wymysłach i domniemaniach .

Ktoś może napisać pracę doktorską na temat imienia YHVH , ale i tak nie będzie znał imienia bożego .

Podsumowując : dyskusja jest o zawartości masła w maśle, lub jak bardzo jest to masło maślane :mrgreen: .


Ze zdaniem nr 1 akurat się zgadzam. Z pozostałymi nie. "Jestem Który Jestem" może być Imieniem. Zauważ, że takie imię jak Kaleb(kalev) to po hebrajsku pies, Cvi - jeleń. I wiele określeń pozazwierzęcych również było imionami. Więc to może oznaczać Imię.

Natomiast, co do obśmiania fworda, to takie odniosłem wrażenie. Doskonale go znasz. Prawie wszędzie pisałeś, gdzie on pisał, szczególnie wybija się tu Geocentryzm, gdzie śmiałeś się wprost, tego nie ukrywając. I ja nie mam nic do tego. Ale, gdy nagle próbujesz odgrzewać stare tematy, no to wybacz, ale moje skojarzenia są jednoznaczne.

Pozdrawiam
 
 
amiko


Wyznanie: Słowianin
Pomógł: 128 razy
Dołączył: 09 Wrz 2006
Posty: 3520
Wysłany: 2012-04-01, 14:20   

Al Mudrasim napisał/a:
Cytat:
No tak, jak to fajnie fworda obśmiać.


Wyobraźcie sobie, że nie obśmiewam tu fforda . Obśmiewam (przepraszam za szczerość) paranoję jaka panuje w tym temacie . Biorąc na zdrowy rozum :
1. Gdyby Bóg chciał objawić nam swoje imię zrobiłby to w sposób jednoznaczny i nie budzący wątpliwości . Nikt by nie dywagował na ten temat i nie snuł histerycznych teorii .
2. " Jestem, który jestem" , to nie jest imię , a raczej stwierdzenie faktu i każdy z nas może o sobie tak powiedzieć .
3. Obraz zaciemniają tłumaczenia, przekłady, przekręcenia i przekłamania .
4. Wobec braku wiedzy na temat imienia bożego możemy wnioskować że być może takowe w ogóle nie istnieje.

Jakakolwiek dyskusja w tym temacie nie była,nie jest i być nie może oparta na wiedzy , a jedynie na wymysłach i domniemaniach .

Ktoś może napisać pracę doktorską na temat imienia YHVH , ale i tak nie będzie znał imienia bożego .

Podsumowując : dyskusja jest o zawartości masła w maśle, lub jak bardzo jest to masło maślane :mrgreen: .

DLACZEGO SFAŁSZOWANO IMIĘ JESTEM SYNA BOŻEGO W NOWYM TESTAMENCIE?

Bóg zgodnie z biblijną zasadą "nie rzuca się pereł przed wieprze" nie oznajmił swojego prawdziwego imienia.Określenie Jestem,którego używał Syn Boży występujący w roli Chrystusa w Nowym i Starym Przymierzu ma jednak swoje ukryte znaczenie.Dlaczego w NT w odniesieniu do Syna Bożego "Jestem" jest pisane z małej litery i zamieniono je na Jezus? To potwierdza świadome sfałszowanie NT.
_________________
Bo ja nie wstydzę się ewangelii chrystusowej o obecnym w nas wszystkich Chrystusie,Słowie Bożym (Kol.1.24-28).Jest On bowiem mocą i Mądrością Bożą (1 Kor.1.24) ku zbawieniu dla każdego wierzącego, najpierw dla Żyda, potem dla Greka.
 
 
.Cyprian. 


Pomógł: 87 razy
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 1317
Wysłany: 2012-04-01, 14:26   

angelo napisał/a:

DLACZEGO SFAŁSZOWANO IMIĘ JESTEM SYNA BOŻEGO W NOWYM TESTAMENCIE?

Bóg zgodnie z biblijną zasadą "nie rzuca się pereł przed wieprze" nie oznajmił swojego prawdziwego imienia.Określenie Jestem,którego używał Syn Boży występujący w roli Chrystusa w Nowym i Starym Przymierzu ma jednak swoje ukryte znaczenie.Dlaczego w NT w odniesieniu do Syna Bożego "Jestem" jest pisane z małej litery i zamieniono je na Jezus? To potwierdza świadome sfałszowanie NT.


Podaj link, gdzie to wszystko dokumentowałeś, to sobie poczytam.
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11203
Wysłany: 2012-04-01, 14:35   

.Cyprian. napisał/a:

Ze zdaniem nr 1 akurat się zgadzam. Z pozostałymi nie. "Jestem Który Jestem" może być Imieniem. Zauważ, że takie imię jak Kaleb(kalev) to po hebrajsku pies, Cvi - jeleń. I wiele określeń pozazwierzęcych również było imionami. Więc to może oznaczać Imię.



EMET:
Umyka jednak wielu Ludziom, iż imiona to rezultat transkrypcji bądź transliteracji, nie zaś objaśnień wg owych imion znaczeń.

Jakkolwiek nieraz wyraziście dane jakieś imię w zapisie hebrajskim przekłada się na formę znaczeniową, to jednak...

Pamiętam, jak przed laty, jeden ze znających język angielski, powiedział: "imion i nazwisk się nie tłumaczy objaśniając wg znaczeń, co po prostu pisze, jak i w zapisie.
Np. nie mówimy "panie Brązowy", co "panie Brown". ;-)

Tak też moje [drugie] imię własne - wg zapisu w grece < Stephanos > - oznacza m.in. "wieniec, korona"; jednak nikt z Braci duchowych nie zwraca się do mnie: "bracie Wieniec", "bracie Korona', ale: "bracie Stephanos"... :-)

Uważa się, iż imię własne "Rebeka" znaczy "krowa", ale gdy wołamy jakąś kobietę czy dziewczynę o takim imieniu, to nie mówimy: "Hej, krowo...", lecz: "Hej, Rebeko", ew.: "Hej, pani Rebeko".
Tak też wiemy, iż imię Rachela znaczy: "owca"... ;-)
Można mnożyć przykłady z różnych języków; np. polskie imię "Róża".

Dlatego też wywodzenie o imieniu własnym, podczas gdy są to często miana, określenia funkcjonalne itp.
Nie mówimy np. "Ojcze mnóstwa", lecz "Abrahamie" [ew., z hebr.: "Awrahamie"].

Jakie zatem dane imię jest w zapisie, takie i owe imię jest w wymowie.

Ciekawe, że np. imię "Sem" [dokł. "Szem"] oznacza; "imię, nazwa, miano".
Było zatem: "Jak masz na imię?". Ktoś o imieniu "Sem", odpowiedziałby: "Imię". :-D


Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
.Cyprian. 


Pomógł: 87 razy
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 1317
Wysłany: 2012-04-01, 14:48   

EMET napisał/a:

Umyka jednak wielu Ludziom, iż imiona to rezultat transkrypcji bądź transliteracji, nie zaś objaśnień wg owych imion znaczeń.

Jakkolwiek nieraz wyraziście dane jakieś imię w zapisie hebrajskim przekłada się na formę znaczeniową, to jednak...

Pamiętam, jak przed laty, jeden ze znających język angielski, powiedział: "imion i nazwisk się nie tłumaczy objaśniając wg znaczeń, co po prostu pisze, jak i w zapisie.
Np. nie mówimy "panie Brązowy", co "panie Brown". ;-)

Tak też moje [drugie] imię własne - wg zapisu w grece < Stephanos > - oznacza m.in. "wieniec, korona"; jednak nikt z Braci duchowych nie zwraca się do mnie: "bracie Wieniec", "bracie Korona', ale: "bracie Stephanos"... :-)

Uważa się, iż imię własne "Rebeka" znaczy "krowa", ale gdy wołamy jakąś kobietę czy dziewczynę o takim imieniu, to nie mówimy: "Hej, krowo...", lecz: "Hej, Rebeko", ew.: "Hej, pani Rebeko".
Tak też wiemy, iż imię Rachela znaczy: "owca"... ;-)
Można mnożyć przykłady z różnych języków; np. polskie imię "Róża".

Dlatego też wywodzenie o imieniu własnym, podczas gdy są to często miana, określenia funkcjonalne itp.
Nie mówimy np. "Ojcze mnóstwa", lecz "Abrahamie" [ew., z hebr.: "Awrahamie"].

Jakie zatem dane imię jest w zapisie, takie i owe imię jest w wymowie.

Ciekawe, że np. imię "Sem" [dokł. "Szem"] oznacza; "imię, nazwa, miano".
Było zatem: "Jak masz na imię?". Ktoś o imieniu "Sem", odpowiedziałby: "Imię". :-D
Stephanos, ps. EMET


No tak, ale to tylko potwierdza to, co napisałem. Nawet w polskim nie zwracasz się do ludzi: "Ty, Broniący Sławy", tylko "Bronisławie". Ani: "Hej, Sławiący Boga", tylko "Bogusławie", a tak naprawdę to wołasz: Boguś. :-D
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2012-04-01, 15:35   

Cyprian
Cytat:
Tymi słowami chciałem uwydatnić, że sprawa hebrajskiej gramatyki w zrozumieniu Biblii pełni rolę drugorzędną, o czym się przekonałem, rozmawiając z izraelitami i odwiedzając ich kraj. I można stwierdzić, że niewiele więcej wiedzą oni na temat Biblii od nas. A w swojej szkole każdy współczesny izraelita przechodzi osobny kurs hebrajskiego biblijnego. Wnioskuję stąd, że sprawa hebrajskiego jest ważna, ale drugorzędna.


Moi sąsiedzi którzy są ortodoksyjnymi żydami są innego zdanie .

Cytat:
Owszem w języku hebrajskim, w czasie teraźniejszym nie występuje czasownik być. Nie występuje formalnie!. Natomiast tam, gdzie trzeba - występuje domyślnie. Weźmy na przykład z forumowego podwórka rozpatrywany ostatnio zwrot אלהים אתם. Tłumaczymy to "bogami jesteście" Równie dobrze moglibyśmy określać zwrot polski "bogami jesteście" jako zdanie bez podmiotu "Wy", ale przecież wiemy, że w polskim jest tu podmiot domyślny. Myślę David, że się tu i w następnych rozważaniach zapętliłeś, bo:


Cyprianie zawsze mam jakiegoś asa w rękawie i w tym temacie nie wszystko jeszcze powiedziałem. ;-)

Właśnie tam gdzie jest to wymagane czasownik ,,jestem '' występuje jako orzeczenie domyślne .

Gdy chcesz powiedzieć że jesteś Cyprian to powiesz : Ani Cyprian gdzie w tym przypadku to ,,jestem ''występuje jako orzeczenia domyślne czasownika ,, jestem '' słuchający odbierze twoje słowa nie jako Ja Cyprian ale ja jestem Cyprian .

Odnosząc tą analogie do Boga mamy takie określanie jak :

2 Moj 20: 2 אָנֹכִי יְהוָה אֱלֹהֶיךָ gdzie w tym przypadku fraza אָנֹכִי znaczy ,,Ja jestem ''

Wracając do określenie jakie występuje w 2 Moj 3: 14 אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה nie mamy w tym zdaniu do czynienia z Imieniem Boga ale ze stwierdzeniem .

Słowo אֲשֶׁר (aszer )oznacza "kim", "którym", "jakim",zaś הָיָה (Hajah )jest czasownikiem oznaczającym "być", "istnieć", "stawać się", "zdarzać się", a nawet "następować". Ehjeh jest formą tego czasownika w pierwszej osobie, liczby pojedynczej, formy niedokonanej.

Słowa Będę, kim (który) Będę", wyrażają koncepcję Boga objawiającego swoją istotę poprzez działania, poprzez stwierdzenie : "Będę taki, jakie będą moje działania". Bo przecież bardzo podobnie odpowiada Bóg w innej, znacznie późniejszej rozmowie z Mojżeszem (Szemot 33:19): "(...) zmiłuję się, gdy zechcę się zmiłować i okażę miłosierdzie, gdy zechcę okazać miłosierdzie".

Jak już wspomniałem kiedy uczenie żydowscy zaczęli tłumaczyć tekst hebrajski na grekę to nie oddali słów z 2 Moj 3:14 przez ,,Jestem który jestem ''

Warto więc sobie postawić pytanie dlaczego tak nie zrobili co było głównym powodem ? właśnie owa forma czasownika w czasie przyszłym . Skoro tak nie przetłumaczyli to wszystko wskazuje na fakt że rozróżniali orzeczenie domyślne czasownika Jest od czasownika w czasie przyszłym w formie nie dokonanej ;

2 Moj 20 ;2 ἐγώ εἰμι κύριος ὁ θεός σου Ja jestem Pan Bóg twój

w tym zdaniu czasownik εἰμι występuje w czasie teraźniejszym a jest tłumaczone ze z ze słowo które w języku hebrajskim stanowi orzeczenie domyślne a jest nim słowo אָנֹכִי


Analogicznie gdyśmy chcieli na upartego stworzyć ową frazę w języku hebrajskim to mamy co najmniej dwie opcje :

אָנֹכִי אֲשֶׁר- אָנֹכִי Jestem który jestem albo :

אֲנִי-הוּא אֲשֶׁר אֲנִי-הוּא W obu tych przypadkach LXX oddaje oba zwroty czasownikiem ἐγώ εἰμι Ja jestem .

Ps nie było moim zamierzenie ataku na to co napisałeś ale jedynie dopisałem to o czym nie wspomniałeś ;-) . Pozdrawiam .
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
.Cyprian. 


Pomógł: 87 razy
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 1317
Wysłany: 2012-04-01, 17:04   

David77 napisał/a:

Moi sąsiedzi którzy są ortodoksyjnymi żydami są innego zdanie .


No, Dawid, każda pliszka swój ogonek chwali. Muzułmanie nie pozwalają na tłumaczenie Koranu, bo uważają, że należy go czytać tylko w oryginale. Czy to są ortodoksyjni talmudyści, czy Ci prawdziwie ortodoksyjni, czyli opierający się tylko na Biblii? Ja na biblijne tematy rozmawiałbym tylko z tymi drugimi.

Całego wykładu z אָנֹכִי nie zrozumiałem. Jakbyś mógł napisać go prościej. Pytanie moje, kiedy się tego używa a kiedy nie. Wiedziałem dotąd tylko tyle, że jest to zaimek odpowiadający temu samemu co 'ani', używany w przeszłości. Ja tylko liznąłem hebrajskiego, więc się na tym nie znam.

David77 napisał/a:

Słowo אֲשֶׁר (aszer )oznacza "kim", "którym", "jakim",zaś הָיָה (Hajah )jest czasownikiem oznaczającym "być", "istnieć", "stawać się", "zdarzać się", a nawet "następować". Ehjeh jest formą tego czasownika w pierwszej osobie, liczby pojedynczej, formy niedokonanej.


No, i super, dlatego świetnie brzmi angielskie tłumaczenie LXX:
And God spoke to Moses, saying, I am THE BEING
i chyba to brzmi najlepiej, najdonioślej, z mocą. Ja bym to przetłumaczył: "Istniejący". Albo Prawdziwy. Istniejący i Prawdziwy. Istniejący w odróżnieniu od nieistniejących bożków Egipcjan. Prawdziwy w odróżnieniu od nieprawdziwych uzurpatorów- wiadomo, o kogo chodzi.

David77 napisał/a:

Jak już wspomniałem kiedy uczenie żydowscy zaczęli tłumaczyć tekst hebrajski na grekę to nie oddali słów z 2 Moj 3:14 przez ,,Jestem który jestem ''
Warto więc sobie postawić pytanie dlaczego tak nie zrobili co było głównym powodem ? właśnie owa forma czasownika w czasie przyszłym . Skoro tak nie przetłumaczyli to wszystko wskazuje na fakt że rozróżniali orzeczenie domyślne czasownika Jest od czasownika w czasie przyszłym w formie nie dokonanej;


David, no przecież nie wiemy, jak wyglądał ten starohebrajski tekst. Ty cały czas myślisz w ten sposób, jakby twórcy LXX i Masoreci (obie grupy oddzielone od siebie o 1000 lat) tłumaczyli z tych samych oryginałów. Przecież to niemożliwe. Więc wybacz, ale to jest GDYBANIE. I nie ma sensu zastanawiać w tym wypadku nad g(d)ramatyką języka hebrajskiego.

David77 napisał/a:

Analogicznie gdyśmy chcieli na upartego stworzyć ową frazę w języku hebrajskim to mamy co najmniej dwie opcje :

אָנֹכִי אֲשֶׁר- אָנֹכִי Jestem który jestem albo :

אֲנִי-הוּא אֲשֶׁר אֲנִי-הוּא


No i tego właśnie nie rozumiem. Kiedy można tak, a kiedy tak i jaka jest rzeczywista różnica pomiędzy tymi zwrotami- jakbyś mógł wyjaśnić.

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez .Cyprian. 2012-04-01, 17:07, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11203
Wysłany: 2012-04-01, 17:07   

.Cyprian. napisał/a:

No tak, ale to tylko potwierdza to, co napisałem. Nawet w polskim nie zwracasz się do ludzi: "Ty, Broniący Sławy", tylko "Bronisławie". Ani: "Hej, Sławiący Boga", tylko "Bogusławie", a tak naprawdę to wołasz: Boguś. :-D



EMET:
Raczej nie uważam, że w moim post potwierdziłem Twoje podejście...
Wprost przeciwnie!

Jeszcze raz Twoje słowa - z Twojego post/u/:
Cytat:
"Jestem Który Jestem" może być Imieniem. Zauważ, że takie imię jak Kaleb(kalev) to po hebrajsku pies, Cvi - jeleń. I wiele określeń pozazwierzęcych również było imionami. Więc to może oznaczać Imię.


Jakżesz to "Jestem, Który Jestem" może być imieniem, skoro fraza hebrajska z Exodus 3:14 nie oznacza tego ani wg hebr., ani wg grec.. Ba, nawet LXX dokładnie nie oddaje wg koncepcji "teologicznej".
Gdyby nawet w grece tak miało brzmieć [?], to i - w takiej 'sytuacji' - owe "mię" byłoby co nieco wydumane [?]; składałoby się z niejednego wyrażenia, bowiem. Ponadto: wówczas należałoby owe wymawiać - o ile - wg zapisu, nie zaś wg znaczenia, jednak. Byłoby zatem wg sugestii 'Davida77': "Ego Eimi Hos Ego Eimi", ew.: "Ego Eimi Hos Eimi". Dziwne to - zaiste - "imię"... :aaa:

To jest tak, jak z 'osławionym' argumentowaniem co do wykładni Exodus 34:14 czy Izajasza 63:16.
Gdyby nawet pójść za rozumowaniem co niektórych, to i tak z Ex 34:14 mielibyśmy "imię" - "Qanna" [w LXX - "Dzeloton"], zaś w Izaj 63:16 - "Goalenu Meolam"...

Tak też, chociaż wiemy co znaczeniowo mieści się w imieniu "Jezus" [wywodząc z zapisu w hebrajskim /zwłaszcza/ czy aramejskim], to jednak wymawiamy po prostu imię wg zapisu, nie zaś wg znaczenia...

Dla przypomnienia, również mój post --
http://biblia.webd.pl/for...ighlight=#14879


Osobnym zagadnieniem jest kwestia spolszczania [np.] wielu imion; ściśle wg BH, bowiem, często zgoła inaczej. Szymon Budny [XVI wiek] miał podejście, iżby oddawać w translacji tak, jak odczytuje Żyd umiejący dobrze czytać [ponoć przy translacji towarzyszył mu ktoś odczytujący tekst z BH, właśnie!]. Na www mamy niejedną stronę, gdzie jest zapodana wersja Audio BH: można się wsłuchać w wymowę imion np. z 1 Kronik, z Ks. Ezdrasza, z Ks. Nehemiasza czy np. z 10 rozdziału Ks. Rodzaju... ;-)

Tak też, jeśli chodzi o - zapodawany na Forum - tekst z Ks. Amosa 4:13.
Oto oddanie wg 'Interlinii Vocatio': "Bo oto tworzy góry i_stwarza wicher [hebr.: < ubhore' ruach > /= < uwore' ruach >/], i_wyjaśnia *_człowiekowi co_(jest)_zamysłem_Jego. Czyni świt (i)_mrok, i_stąpa po_wyżynach ziemi. JHWH, Bóg_Zastępów, imię_jego." - Tom PROROCY, tłum. Mariusz Szmajdziński.
Jak nietrudno zauważyć, mamy w owym oddaniu z 'Int. Voc.': "JHWH, Bóg_Zastępów, imię_jego", frazę "Bóg_Zastępów" na zasadzie jakby wtrącenia, co w zapisie oznaczono przez dwa przecinki [" , , "]: za "JHWH" i przed "imię_jego". Zatem fraza "Bóg_Zastępów" jest jako objaśniająca funkcjonalnie.
W zapisie hebrajskim -- יְהוָה אֱלֹהֵי־צְבָאוֹת שְׁמוֹ -- < jehva(h) 'elohe-cewa'oth szemo > [trans. uproszczona].
To tak jakby napisał: "JHWH - noszący określenie funkcjonalne: Bóg Zastępów - to Imię Jego". Ową frazę < 'elohe-cewa'oth >, mamy 15 razy w BH: 2 Samuela 5:10; 1 Królów 19:10, 14; Psalm 89:9/8/; Jeremiasza 5:14; 15:16; 35:17; 38:17; 44:7; Amosa 4:13; 5:14, 15, 16, 27; 6:8. Gdyby jako "imię", wtedy byłoby w wymowie: "Elohe Cewaot"...

Z owych miejsc, ciekawie mamy w Jeremiasza 15:16: "[...] bo_zostało_wezwane imię_twoje nade_mną JHWH, Boże Zastępów!" ['Int. Voc.', Tom PROROCY, tłum. Zbigniew Zięba]. Po hebrajsku: < ki-naqra' szimcha 'alaj jehva(h) 'elohe cewa'oth > [trans. uproszczona].
W Jer 35:17 mamy fragment: "Dlatego tak mówi JHWH Bóg Zastępów Bóg Izraela:" ['Int. Voc.']. Też w Amosa 5:16: "Dlatego tak_rzekł JHWH, Bóg Zastępów, Pan [w hebr.: < 'adhonaj >]: [...]". W Amosa 5:27 - identyczna konstrukcja fragmentu w hebr. jak w 4:13, czyli: < jehva(h) 'elohe-cewa'oth szemo >.
Proszę o zapoznanie się z pozostałymi tekstami...

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,11 sekundy. Zapytań do SQL: 11