Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Niewłaściwa forma imienia boskiego
Autor Wiadomość
.Cyprian. 


Pomógł: 87 razy
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 1317
Wysłany: 2012-04-01, 17:31   

EMET napisał/a:

Raczej nie uważam, że w moim post potwierdziłem Twoje podejście...
Wprost przeciwnie!


Racja, wyraziłem się nieprecyzyjnie. Ja nie twierdzę, że to jest imię. Powiedziałem tylko, że mogłoby być, ale uważam, że nie jest!- wykrzyknik dla podkreślenia mojego stanowiska. Niemniej jednak, skoro imię może się składać z dwóch wyrażeń, to i może się składać z trzech. I myślę, że takie przykłady są. Teraz jednak nic do głowy mi nie przychodzi. Jak nie mam racji, to zapewne mi to udowodnisz.

Pozdrawiam
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11204
Wysłany: 2012-04-01, 17:56   

.Cyprian. napisał/a:
EMET napisał/a:

Raczej nie uważam, że w moim post potwierdziłem Twoje podejście...
Wprost przeciwnie!


Racja, wyraziłem się nieprecyzyjnie. Ja nie twierdzę, że to jest imię. Powiedziałem tylko, że mogłoby być, ale uważam, że nie jest!- wykrzyknik dla podkreślenia mojego stanowiska. Niemniej jednak, skoro imię może się składać z dwóch wyrażeń, to i może się składać z trzech. I myślę, że takie przykłady są. Teraz jednak nic do głowy mi nie przychodzi. Jak nie mam racji, to zapewne mi to udowodnisz.

Emet! Z uwagi na Twoją przynależność do specyficznej, ze względu na ten temat Imienia, organizacji religijnej - ta dyskusja nie ma sensu. Jesteś w granicach Waszego "prawa kanonicznego". Znam Twoje, a raczej Wasze zdanie na poruszany tu temat i wiem, że choćby nie wiem co, Ty pozostaniesz przy swoim zdaniu, bo to dla Was "być albo nie być."
Ja takich ograniczeń nie mam i z tego się cieszę.

Ponadto, z przykrością o tym mówię, ale zauważyłem, że Ty tylko potrafisz zasypywać mnie gramatyką hebrajską czy grecką. Jest to oczywiście nieraz pomocne, co doceniłem już, ale tylko nieraz. Nie ma z Tobą żadnej dyskusji, a mnie ciekawią poglądy ludzi.

Pozdrawiam



EMET:
A jeszcze nie tak dawno pisałeś --
http://biblia.webd.pl/for...ghlight=#218934
:?:

Nagle zaczyna Tobie przeszkadzać moja przynależność, nagle 'to', nagle 'tamto'...

Mamy tutaj Forum dyskusyjne, to i... dyskutujmy. Czy Kogoś przekonamy czy nie, ale mamy prawo do polemik, mamy prawo do nie zgadzania się; byleby nie w stylu: "Nie, bo nie".

Siła argumentacji merytorycznej się liczy, nie zaś jakaś Kogoś przynależność czy nie przynależność czy tp.
W żaden sposób Kogoś bezwyznaniowość - o ile [skąd to wiedzieć można...?] - nie czyni Kogoś jakimś tzw. bardziej 'dystyngowanym'.

Skoro, jak piszesz, 'obojętnie co byś napisał, to mnie moja przynależność i tak będzie przeszkodą', to zechciej po prostu dać argumentację i tyle.
Ja się nie podpieram swoją przynależnością do ŚJ, tylko argumentacją: po prostu.
Mnie nie interesuje styl: "Kakaja twoja familia?", wszelkie wycieczki, aluzje, uskoki poboczne itp.
Niczego z góry nie zakładam, lecz: co mam przed oczyma w Kogoś post/ach/, to i biorę pod rozwagę przy re:postowaniu.

Nie rozsyłam ochoczo pozdrowień, ani owych nie oczekuję; też jakichś ew. aplauzów itp.
Po prostu: wg Regulaminu Forum: i tyle.

Zatem: masz jakieś argumenty - pisz. Nie masz - pisać nie musisz, przymusu nie ma, wszak. Można czyjeś post/y/ najzwyczajniej... IGNOROWAĆ.
Jak piszę: wszystko można, byleby w ramach Regulaminu Forum. ;-)


Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2012-04-01, 18:04   

.Cyprian., Reguła jest bardzo prosta ;mianowicie tam gdzie chodzi o czas teraźniejszy czasownik ,,Jestem '' wyraża się za pomocą orzeczenia domyślnego a dla czego to już wiesz -zasada brzmi <<czasownik "być" nie występuje w czasie teraźniejszym

Podałem ci dwa przykłady z orzeczeniem domyślnym ,jak też stwierdziłem że na upartego można by było tak napisać ;

Odnośnie fragmentu z 2 Moj 20:2 mamy tutaj słowo anochi - które jest tłumaczone na frazę ,, Ja jestem '' co ciekawe w tym zdaniu nie występuje czasownik ehjeh ale słowo anochi bardo zbliżone do naszego Ja jestem i tak też w naszych przekładach biblii jest tłumaczone , słowo anochi pochodzi od zaimka osobowego ani - <Ja >
W angielskich przekładach owe słowo jest tłumaczone na ,, I am''

Izaak Cylkow również w swoim przekładzie oddał fragment 2 Moj 3:14 przez ,,Będę który będę .

BG. Tedy rzekł Bóg do Mojżesza: Będę który Będę. I rzekł: Tak powiesz synom Izraelskim: Będę posłał mię do was.

Myślę że niepodważalnym augmentem jest tutaj LXX które ową frazę nie oddaje przez ,,Je jestem "" a przecież ci którzy tłumaczyli tekst hebrajski na tekst grecki wiedzieli co piszą żyli w czasie kiedy obydwoma językami się posługiwano więc z formami gramatycznymi nie mieli żadnych problemów . ;-) gdyby chcieli tekst dyskusyjny przetłumaczyć na ,,Ja jestem '' co w 100% tak by zrobili jedynie co ich powstrzymało od tego kroku to właśnie czasownik ehjeh który tłumaczony jest jako czasownik w czasie przyszłym a nie w czasie teraźniejszym .
Żydzi ortodoksyjni o których wspomniałem to starozakonni żyjący na co dzień według nakazów Tory .

Fraza Ego sum qui sum - jestem, który jestem. pochodzi z Vulgaty a nie z języków oryginalnych .

Cytat:
David, no przecież nie wiemy, jak wyglądał ten starohebrajski tekst. Ty cały czas myślisz w ten sposób, jakby twórcy LXX i Masoreci (obie grupy oddzielone od siebie o 1000 lat) tłumaczyli z tych samych oryginałów. Przecież to niemożliwe. Więc wybacz, ale to jest GDYBANIE. I nie ma sensu zastanawiać w tym wypadku na g(d)ramatyką języka hebrajskigo.


Cyprianie powiedz mi tak uczciwie skąd zatem wież że w oryginale jest Jestem który Jestem skoro twierdzisz że ,, nie wiemy jak wyglądał starohebrejski tekst ?

Septuaginta w 2 Moj 3:14 nie zawiera frazy ,, Jestem który jestem '' .Wobec tego skąd wiesz że tak jest w oryginale ;-)

Pozdrawiam .
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
.Cyprian. 


Pomógł: 87 razy
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 1317
Wysłany: 2012-04-01, 19:29   Do Emeta

EMET, jak widzisz ten post zmieniłem, bo mi się nie podobał, co do formy i treści. Ty to jednak wyłapałeś. No trudno. Mój oryginalny, przemyślany tekst, to ten, który ostatecznie przedstawiłem. No, cóż. Widzę, że Cię to bardzo dotknęło, więc Cię publicznie PRZEPRASZAM! Nie było to moim zamiarem. Nie wiem, czy te przeprosiny przyjmiesz.
Pozdrawiam
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11204
Wysłany: 2012-04-01, 20:18   Re: Do Emeta

.Cyprian. napisał/a:
EMET, jak widzisz ten post zmieniłem, bo mi się nie podobał, co do formy i treści. Ty to jednak wyłapałeś. No trudno. Mój oryginalny, przemyślany tekst, to ten, który ostatecznie przedstawiłem. No, cóż. Widzę, że Cię to bardzo dotknęło, więc Cię publicznie PRZEPRASZAM! Nie było to moim zamiarem. Nie wiem, czy te przeprosiny przyjmiesz.
Pozdrawiam



EMET:
Ależ,' Cyprianie'!

Nawet mnie 'powieka nie drgnęła'... ;-)

Po prostu napisałem bardziej 'pod Twoim kątem', żebyś pisywał bardziej z rozwagą.
W nocy spać będę mógł, zapewniam Cię; jak najbardziej. :-)
Mało się przejmuj tym wszystkim. Nie odebrałem Twojego pisania jako obrazę, więc i przepraszać nie musisz koniecznie, ale skoro, to -- przyjęte przeprosiny ;-) ...


Daję Tobie taką radę --
Nieraz lepiej nic nie pisać, niż koniecznie napisać.
Jeśli już piszemy, to raczej powściągajmy emocje: po prostu.
Mam zasadę --
Jeśli Kogoś o coś pytam, to możliwe, że nic o tym nie wiem. Jednak może być i tak, że mam jakiś inny pogląd na sprawę.
Kwestie religijne są drażliwe i niełatwe do rozstrzygnięć.
Osobiście od Nikogo nie oczekuję koniecznie jakichś deklaracji.

Nie można jednak - zamiast merytorycznych wywodów - stosować inne jakieś poza...
To jest tak z pewnym "chwytem", kiedy nie ma innego wyjścia. :-/

Czyli: osobiście jeśli się na czymś nie znam, to i się nie odzywam. Jak pytam, to i odpowiedź może nie być po mojej myśli; wszak to Kogoś pytam. Chyba, że metodą 'łapania za słówka' i tzw. 'zaginania'; nie wspominając o próbie zdezawuowania itp.

Co zaś tyczy problematyki biblijnej, to - jakkolwiek nie przeceniając roli filologii języków oryginału Biblii - jednak nie bez znaczenia jest poprawność translacji oraz rozumienie spraw wg całokształtu oglądu w ramach całego tekstu Biblii.
Jeśli bowiem jakiś pogląd jest mocno ugruntowany w Biblii, to i na nic jakieś 'szermierki': w tym i filologiczne. Jeśli jednak mamy tylko pozory poglądu biblijnego, to szybko się okazuje, jaki to "mocny" pogląd; może się okazać nader wątły. MOŻE, powtarzam. Mamy, po prostu, Biblią argumentować; i tyle.

Reasumując; niewiele się przejmuj jakimś - moim - obrażeniem się na Ciebie.
Ważne, żeby wyciągać wnioski: i tyle. Uczymy się całe życie, po prostu.


Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
.Cyprian. 


Pomógł: 87 razy
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 1317
Wysłany: 2012-04-01, 20:43   Re: Do Emeta

EMET napisał/a:

Nie odebrałem Twojego pisania jako obrazę, więc i przepraszać nie musisz koniecznie, ale skoro, to -- przyjęte przeprosiny ;-) ...


Cieszę się.
EMET napisał/a:

Daję Tobie taką radę --
Nieraz lepiej nic nie pisać, niż koniecznie napisać.
Jeśli już piszemy, to raczej powściągajmy emocje: po prostu.


To dobra rada. Zawsze próbuję powściągać emocje, chociaż nie zawsze to jest możliwe. Staram się w moich pisemnych wypowiedziach nikogo nie urazić. Chociaż nie zawsze się to udaje. Ty też musiałeś tego doświadczyć, bo przecież dostałeś ostrzeżenie ;-)

Wydaje mi się, biorąc pod uwagę czas, że zmieniłem treść zanim Ty zdecydowałeś się odpowiedzieć. Ale jakoś to musiałeś szybko przeczytać i zacytować. Na swoje wytłumaczenie mam to właśnie, że treść zmieniłem, że dostrzegłem w nim to, co niepotrzebne. Osobiście znam wielu ludzi z Twojej organizacji, nie doświadczyłem niczego złego od tych ludzi, więc ich szanuję.

Przyznam się, że zaczął drażnić mnie sposób Twoich odpowiedzi (postów), dopóki dziś nie przeczytałem w jednym z nich, o postawie, jaką przyjąłeś. Wiem już, że nie wdajesz się w polemiki, tylko przyjmujesz niejako postawę służebno - informacyjną. Teraz to już rozumiem i chyba więcej gaf nie popełnię.

Oczywiście, różnimy się światopoglądowo znacznie. Cóż takie życie.

.Cyprian.
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11204
Wysłany: 2012-04-01, 22:02   Re: Do Emeta

.Cyprian. napisał/a:

Przyznam się, że zaczął drażnić mnie sposób Twoich odpowiedzi (postów), dopóki dziś nie przeczytałem w jednym z nich, o postawie, jaką przyjąłeś. Wiem już, że nie wdajesz się w polemiki, tylko przyjmujesz niejako postawę służebno - informacyjną. Teraz to już rozumiem i chyba więcej gaf nie popełnię.

Oczywiście, różnimy się światopoglądowo znacznie. Cóż takie życie.
.Cyprian.



EMET:
Ależ, 'Cyprianie'.

Jeśli się z Kimś nie zgadzam i w tym względzie się wypowiadam, to czyż nie jest to polemiką?
Tak też i z Tobą, jeśli chodzi o np. "Jestem, Który Jestem".

Tyle, że 'nie drążę na potęgę'. Jednak aż taki dobrotliwy nie jestem, żebym grzecznie Komuś potakiwał, o ile się z danym Kimś nie zgadzam.
Jednak, gdy widzę, że rozmowa staje się w stylu: "Golono! Nie, strzyżono!" - to raczej 'odpuszczam', jak to się mówi. 'Odpuszczam' jednak nie w znaczeniu: "dla świętego spokoju przyznaję Ci rację" w duchu dodając: "ale i tak przy swoim zdaniu pozostaję...". :-)

W tym sensie masz rację, 'Cyprianie', iż bardziej przedkładam pod zastanowienie się, niż atakuję non stop; zgodnie z moją maksymą: <Pobudzanie do myślenia Innych, samemu będąc - przez tych Innych - do myślenia pobudzanym>. Sędzią się jednak nie robię; nie chcę też, żeby Ktoś i mnie osądzał... ;-)
Cenię wolność wyboru swoją i Innych też; nikomu staram się NIC nie narzucać.
Ciekawie też mamy w wg Mateusza 7:12 i w wg Łukasza 6:31.


Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
.Cyprian. 


Pomógł: 87 razy
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 1317
Wysłany: 2012-04-01, 22:20   Re: Do Emeta

EMET napisał/a:

Ależ, 'Cyprianie'.

Jeśli się z Kimś nie zgadzam i w tym względzie się wypowiadam, to czyż nie jest to polemiką?


Prawda, ok już rozumiem. Jest to polemika, ale inna niż zazwyczaj - i to właśnie miałem na myśli.

P.S.
Mogą wyrzucić te nasze ostatnie posty do kosza, bo są trochę nie na temat :-D .
Chociaż, z drugiej strony, gdzieś cały czas główny temat się przewija.
 
 
.Cyprian. 


Pomógł: 87 razy
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 1317
Wysłany: 2012-04-02, 10:57   

David77,

David77 napisał/a:

Cyprianie powiedz mi tak uczciwie skąd zatem wież że w oryginale jest Jestem który Jestem skoro twierdzisz że ,, nie wiemy jak wyglądał starohebrejski tekst ?


Nie powiedziałem, że jest tak w oryginale. Robię tylko "logiczne przedłużenie" z Będę Który Będę na Jestem Który Jestem. Dlatego tłumaczenie "Jestem Który Jestem" moim zdaniem jest poprawne. Najlepiej oddaje moim zdaniem Istotę Boga tłumaczenie z Septuaginty. Natomiast na temat samego tetragramu cały czas myślę i nie mam jeszcze wykształtowanego zdania.

Z tłumaczeniem na grecki też nie było tak prosto, jak pamiętam, bo czytałem - tylko teraz nie wiem gdzie. I w LXX jest mnóstwo zapożyczeń, czyli tzw. "semityzmów".

Greek - English Lexicon of the Septuagint min. podaje, przy hasłach:

- Εγω - εγω ειμι - used as pers. pron. or as form of the divine name (forma Imienia Bożego)

-ειμι - Εγω ειμι ο ων - I am the one who is; I am the being.

Umknęło mi Dawidzie o co idzie. Bo już nie wiem, czy Ty uważasz, że "Jestem Który Jestem"
jest niepoprawne?

Pozdrawiam
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2012-04-02, 13:42   

.Cyprian.,
Cytat:
Umknęło mi Dawidzie o co idzie. Bo już nie wiem, czy Ty uważasz, że "Jestem Który Jestem"
jest niepoprawne?


Tak Cyprianie tak uważam a to dlatego że zwolennicy frazy Jestem który Jestem nie potrafią wyjaśnić faktu dlaczego nie występuje owa fraza w LXX .

Tak się składa że W grece nie ma najmniejszego problemu aby owo frazę wyrazić w tym języku a to dal tego że greka w przeciwieństwie do hebrajskiego posiada czas teraźniejszy .

Co do samej LXX. to sam Orygenes który jak by nie było żył w środowisku greckim

w jego 'Hexapli' frazę z 2Moj 3:14 wyraził w tłumaczenie na grekę za pomocą czasu przyszłego

ἔσομαι (ὃς) ἔσομαι - < esomai (hos) esomai >. Będę który będę

Myślę że gdyby chodziło o czasownik w czasie teraźniejszym to tak by również przetłumaczył go Orygenes a skoro oddał czasownik ten w czasie przyszłym to miał ku temu powody

Cytat:
Greek - English Lexicon of the Septuagint min. podaje, przy hasłach:

- Εγω - εγω ειμι - used as pers. pron. or as form of the divine name (forma Imienia Bożego)

w angielskim zdanie to brzmi : używany jako os. pron. lub jako forma imienia Bożego

-ειμι - Εγω ειμι ο ων - I am the one who is; I am the being.


w angielskim zdanie to brzmi : używany jako os. pron. lub jako forma imienia Bożego

Zatem jeżeli ktoś z ludzi mówi εγω ειμι ma to znaczyć że używa imienia Bożego ?

1 Moj 45:3 ἐγώ εἰμι ιωσηφ ,4 ἐγώ εἰμι ιωσηφ ὁ ἀδελφὸς ὑμῶν

:3 Ja Jestem Józef , 4 Je Jestem Józef wasz brat :

W całej biblii określeń ,,Ja jestem'' mamy multum które odnosi się również do ludzi ,wobec tego wynika z tego jasny wniosek że owa fraza nie była wyłoncznie zastrzeżona dla Boga .

W NT mamy bardzo ciekawe stwierdzenie powiedziane przez apostoła Pawła

1 Kor 15:10 (a) χάριτι δὲ θεοῦ εἰμι ὅ εἰμι łaską zaś Boga Jestem czym Jestem

Czyżby apostoł Paweł utożsamiał się z Bogiem JHWH ?

Pozdrawiam
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
.Cyprian. 


Pomógł: 87 razy
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 1317
Wysłany: 2012-04-02, 16:32   

David! Nauczyłem się przy Tobie wiele, masz biegłość, której można Ci pozazdrościć. Ale pytania się nasuwają;

David77 napisał/a:

.Cyprian.,
Cytat:
Umknęło mi Dawidzie o co idzie. Bo już nie wiem, czy Ty uważasz, że "Jestem Który Jestem"
jest niepoprawne?

Tak Cyprianie tak uważam a to dlatego że zwolennicy frazy Jestem który Jestem nie potrafią wyjaśnić faktu dlaczego nie występuje owa fraza w LXX .
Tak się składa że W grece nie ma najmniejszego problemu aby owo frazę wyrazić w tym języku a to dal tego że greka w przeciwieństwie do hebrajskiego posiada czas teraźniejszy.


Zatem Jestem Który Jestem nie jest poprawne, bo nie występuje w LXX, a Będę Który Będę jest poprawne, chociaż również w LXX nie występuje? Za bardzo to tego nie rozumiem. Czy nie świadczy to o różnicach oryginałów jakimi dysponowali Masoreci i '70-ciu'?

David77 napisał/a:

Co do samej LXX. to sam Orygenes który jak by nie było żył w środowisku greckim
w jego 'Hexapli' frazę z 2Moj 3:14 wyraził w tłumaczenie na grekę za pomocą czasu przyszłego
ἔσομαι (ὃς) ἔσομαι - < esomai (hos) esomai >. Będę który będę
Myślę że gdyby chodziło o czasownik w czasie teraźniejszym to tak by również przetłumaczył go Orygenes a skoro oddał czasownik ten w czasie przyszłym to miał ku temu powody


Nawet jeśli LXX powstawała przez wieki, to Orygenes na pewno urodził się długi czas po powstaniu septuagintowskiej Księgi Wyjścia. W swoim, bądź co bądź, tylko kompilacyjnym dziele mógł dodać formę czasu przyszłego, co nie zmienia faktu, że forma ta w LXX nie występuje! Ponadto, hm, dosyć to kontrowersyjna postać.

David77 napisał/a:

w angielskim zdanie to brzmi : używany jako os. pron. lub jako forma imienia Bożego


David, chyba nie myślałeś, że tego nie zauważyłem. Podkreśliłem to, bo to akurat jest ciekawe. Ten Leksykon min. traktuje tą 'frazę' jako formę Imienia Bożego. Inną sprawą jest, czy Ty się z tym zgadzasz, czy nie.

David77 napisał/a:

Zatem jeżeli ktoś z ludzi mówi εγω ειμι ma to znaczyć że używa imienia Bożego ?


Ja, jak zauważyłeś nie mam wykształconego poglądu na Imię. We wszystkich przykładach, które przedstawiłeś(są poniżej), nigdzie nie ma pełnego zwrotu: Εγω ειμι ο ων

David77 napisał/a:

ἐγώ εἰμι ιωσηφ; ἐγώ εἰμι ιωσηφ ὁ ἀδελφὸς ὑμῶν; εἰμι ὅ εἰμι


David77 napisał/a:

Czyżby apostoł Paweł utożsamiał się z Bogiem JHWH ?


No, jak widzimy powyżej, na pewno się nie utożsamia.
------------------------------------------------------------------------------------------

David77, oczekuję oczywiście odpowiedzi na mój post, z zaangażowaniem ją przeczytam, ale pozwól, że ja Tobie już nie odpiszę. Żałuję, że z powrotem 'wlazłem' w ten temat. Pozostańmy przy swoich zdaniach. Kiedyś przecież 'poznanie' przyjdzie większe, miejmy nadzieję - i dowiemy się więcej. Przecież pod każdym postem masz podpisane: יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן

Pozdrawiam
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2012-04-02, 18:11   

.Cyprian.,
Cytat:
Zatem Jestem Który Jestem nie jest poprawne, bo nie występuje w LXX, a Będę Który Będę jest poprawne, chociaż również w LXX nie występuje? Za bardzo to tego nie rozumiem. Czy nie świadczy to o różnicach oryginałów jakimi dysponowali Masoreci i '70-ciu'?


Cyprianie Fraza Jestem który Jestem pochodzi nie z greki ale z Vulgaty Hieronima .

Odnośnie Orygenesa to co do jego tłumaczenia nie ma zastrzeżeń ,znał grekę bardzo dobrze więc tutaj nie można mu zarzucić niekompetencji odnośnie tłumaczenia . Jeżeli więc Orygenes dosłownie przetłumaczył tekst hebrajski na frazę ,, Będę który będę '' to myślę że owy fragment przełożył dosłownie zgodni za tekstem hebrajskim bez spekulacji


Co do samej LXX czy wiesz jak w niej brzmi werset z Jzaj 9:5 ?

Nawet w współczesnych wersjach LXX fraza ,, Jestem który Jestem nie występuje .

Sama fraza ἐγώ εἰμι ὁ ὤν nie znaczy Jestem który jestem .

ἐγώ Ja (zaimek osobowy w mianowniku w liczbie pojedynczej )

εἰμι - Jestem ( czasownik w pierwszej osobie w czasie teraźniejszym w stronie czynnej ,tryb orzekający liczba pojedyncza )

- ( rodzajnik w mianowniku rodzaju męskiego w liczbie pojedynczej )

ὤν- imiesłów od: εἰμί – być, istnieć, zdarzać się, żyć, dziać się, następować, nastawać, przydarzać się; znaczyć, oznaczać; przebywać; być naprawdę, być obecnym, być dostępnym;

zatem frazę ἐγώ εἰμι ὁ ὤν możemy przetłumaczyć na ,,Jestem będący ,Jestem istniejący - W obu przypadkach mamy do czynienia ze stwierdzeniem ale nie z Imieniem Boga . O imieniu Boga czytamy w wersecie poniżej

2 Moj 3: 15 .

Cytat:
David77, oczekuję oczywiście odpowiedzi na mój post, z zaangażowaniem ją przeczytam, ale pozwól, że ja Tobie już nie odpiszę. Żałuję, że z powrotem 'wlazłem' w ten temat. Pozostańmy przy swoich zdaniach. Kiedyś przecież 'poznanie' przyjdzie większe, miejmy nadzieję - i dowiemy się więcej. Przecież pod każdym postem masz podpisane: יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן

.

To co mam napisane pod każdym postem jest w 100% biblijnym stwierdzeniem

Ps. Cyprianie cieszę się że poruszyłeś ten temat chociaż już nie jednokrotnie był wspominany ,jeżeli nie zgadzasz się z tym co pisze masz do tego pełne prawo i za to cię szanuję ,na pewno są tematy w których mamy takie samo zdanie i każdy z nas może się od drugiego wiele nauczyć.

Pozdrawiam .
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11204
Wysłany: 2012-04-03, 00:38   

David77 napisał/a:

W NT mamy bardzo ciekawe stwierdzenie powiedziane przez apostoła Pawła

1 Kor 15:10 (a) χάριτι δὲ θεοῦ εἰμι ὅ εἰμι łaską zaś Boga Jestem czym Jestem

Czyżby apostoł Paweł utożsamiał się z Bogiem JHWH ?



EMET:
I mnie zaciekawiło to stwierdzenie ap. Pawła, 'Davidzie77'...

Okazuje się, że jest to tylko tutaj jeden raz użyta fraza grecka w takim zapisie: < eimi ho eimi >. W LXX i gdzie indziej - nie doszukałem się.

Ponieważ w postach mamy niejaką korelację oddań hebrajsko - greckich, więc zajrzałem do hebrajskich wersji przekładowych "NT", żeby zobaczyć, jak oddano w translacji z greki koine - 1 Kor 15:10 - w odniesieniu do, interesującej nas, frazy greckiej.

I tak, mamy --

DHNT -- הָיִיתִי מַה־שֶּׁהָיִיתִי -- < hājîthî mă(h)-szszĕhājîthî >

S.-G.HNT -- הִנְנִי כַּאֲשֶׁר אָנִי -- < hĭnnî kă`ªszĕr `ānî >

Myślę, że 'David77' mógłby przetłumaczyć [oczywiście, gdy zechce... ;-) ]; aby uzmysłowić, jak owa fraza grecka - z 1 Kor 15:10 - brzmi w oddaniu po hebrajsku [w obydwu wersjach przekładowych]...
Byłbym rad i ciekaw, jak to zabrzmi. Samo co nieco wniknąłem... :->


Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
stanislawcz 

Pomógł: 1 raz
Wiek: 48
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 269
Wysłany: 2012-04-03, 16:54   

nike napisał/a:
Kenzo, Nie wszyscy userzy znają j. Angielski, wiec co ty masz za satysfakcję z tekstów które wkleiłeś ?
Chyba nie chciałeś się pochwalić,że opanowałeś funkcję kopiuj-----wklej


Słuszna uwaga!
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2012-04-03, 17:17   

1 Kor 15:10

χάριτι δὲ θεοῦ εἰμι ὅ εἰμι, καὶ

łaską zaś Boga jestem czym jestem

εἰμι - verbum, indicativus praesentis activi 1 persona singularis Jestem
( czasownik w pierwszej osobie w czasie teraźniejszym w stronie czynnej w trybie orzekającym )

- zaimek względny w mianowniku w lp. rodzaju nijakiego .

Emecie odnośnie zapodanych przez ciebie dwóch różnych tłumaczeń na j. hebrajski możemy stwierdzić że w jednym tłumaczeniu owa fraza występuje w czasie teraźniejszym w drugim zaś tekście w czasie przeszłym

S.-G.HNT -- הִנְנִי כַּאֲשֶׁר אָנִי -- < hĭnnî kă`ªszĕr `ānî >

(jestem tym, kim jestem. Oto jestem tym którym jestem ) myśle że tak można by było ową frazę przetłumaczyć gdyż samo הִנְנִי występuje właśnie w takiej formie w Izaj 6:8 ( oto Ja ,lub oto Jestem )

odnośnie drugiego tekstu to sprawa tłumaczenia troszeczkę jest trudniejsza a to dla tego że autor w obu wypadkach używa czasownikiów הָיִיתִי w czasie przeszłym. Wobec tego zdanie to brzmi mniej więcej tak :

DHNT -- הָיִיתִי מַה־שֶּׁהָיִיתִי -- < hājîthî mă(h)-szszĕhājîthî >

,,Byłem (co ,czym ) Byłem albo Byłem czymże byłem'' . Zatem to tłumaczenie odbiega od tekstu greckiego ,chyba że tłumacz miał za myśli okres zanim Paweł stał się chrześcijaninem wtedy takie tłumaczenie jest jak najbardziej zasadne ale o to należało by spytać tłumacza . ;-)

Pozdrawiam ..
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,11 sekundy. Zapytań do SQL: 10