Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Niewłaściwa forma imienia boskiego
Autor Wiadomość
.Cyprian. 


Pomógł: 87 razy
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 1317
Wysłany: 2012-04-14, 19:11   

Mam kilka przemyśleń związanych z postami Davida77 w tym temacie. Chciałbym je teraz krótko przedstawić. W zasadzie poległem w polemice z Davidem, ale po dłuższym namyśle doszedłem do pewnych wniosków.

AKAPIT I - SEPTUAGINTA, VULGATA, HIERONIM i "DZIECIĘ HORUSA"

David77 napisał/a:

Cyprianie powiedz mi tak uczciwie skąd zatem wież że w oryginale jest Jestem który Jestem skoro twierdzisz że ,, nie wiemy jak wyglądał starohebrejski tekst ?

Septuaginta w 2 Moj 3:14 nie zawiera frazy ,, Jestem który jestem '' .Wobec tego skąd wiesz że tak jest w oryginale ;-)


Otóż Davidzie wiem to właśnie z Septuaginty i nie jest prawdą, że Septuaginta nie zawiera frazy Jestem, Który Jestem. Zawiera ją w formie pochodnej, i sam to udowodniłeś. Mianowicie:
David77 napisał/a:

Sama fraza ἐγώ εἰμι ὁ ὤν nie znaczy Jestem który jestem .

ἐγώ Ja (zaimek osobowy w mianowniku w liczbie pojedynczej )

εἰμι - Jestem ( czasownik w pierwszej osobie w czasie teraźniejszym w stronie czynnej ,tryb orzekający liczba pojedyncza )

ὁ - ( rodzajnik w mianowniku rodzaju męskiego w liczbie pojedynczej )

ὤν - imiesłów od: εἰμί – być, istnieć, zdarzać się, żyć, dziać się, następować, nastawać, przydarzać się; znaczyć, oznaczać; przebywać; być naprawdę, być obecnym, być dostępnym;


Z Twoich słów wynika, że właśnie imiesłów ὤν pochodzi od czasownika εἰμί. Oznacza to, że jest jego formą zastępczą. No bo po cóż nam imiesłowy? Ano po to, by nie mówić ciągle ten, który czyta; ten, który pisze - tylko prościej i zgrabniej: czytający, piszący. Dany język tworzy imiesłowy w celu uproszczenia. Żeby to lepiej zrozumieć, wykonajmy mały gedanken experiment, skoro doskonale on działa na polu nauk matematyczno-przyrodniczych, doprowadzając do rozwinięcia wielu wielkich teorii - dlaczego by nie miał działać i w tym temacie. Wyobraźmy sobie zatem wyimaginowany świat, bez jakiejś większej techniki, ludzie skupieni w małych wioskach, zajmują się głównie rolnictwem. I niech tylko jedna, jedyna osoba na świecie posiada samochód. I jeździ ona w tę i wewtę pomiędzy tymi wioskami. Wtedy ludzie, widząc to rzucają widły i gapią się jak cielę na malowane wrota. Wiedzą jedynie, że to człowiek jeździ tym samochodem. I zaczynają go nazywać. Gdy o nim mówią między sobą używają zwrotu 'ten, który jeździ'; 'Wczoraj widzielismy tego, który jeździ'; 'Czy dzisiaj pojawi się ten, który jeździ?', itp. Z biegiem czasu i wraz z rozwojem ich języka, aby skrócić tę formę określającą zaczną mówić:jeżdżący, używając w ten sposb imiesłowu przymiotnikowego czynnego, pochodzącego od czasownika niedokonanego, który w bezokoliczniku brzmi: jeździć. Z czasem i ten ktoś, jeżdżący, gdy się już spotka z tym ludem, może uznać to określenie za swoje imię, i będzie się przedstawiał jako Jestem jeżdzący. Po co ten wywód? Po to, by uzmysłowić sobie, że zastąpienie imiesłowem czasownika, który w jakiś sposób kogoś określa - jest rzeczą naturalną, jest językową konsekwencją, bo język zawsze dąży do prostoty.

Zatem ἐγώ εἰμι ὁ ὤν, co jest tłumaczone w angielskiej wersji Septuaginty na Jestem Istniejący, czy Jestem Będący jest niczym innym, jak tylko 'porządną' formą Jestem Który Jestem. Trzeba brać też pod uwagę czas w którym Septuaginta powstała. To III - I w.p.n.e, język grecki, jakikolwiek dialekt by to nie był, już był dobrze rozwinięty, o czym świadczy ogrom literatury. Z pewnością był bardziej rozwinięty w danym czasie niż starohebrajski. Ponieważ ἐγώ εἰμι ὁ ὤν jest jednym z najważniejszych zdań biblijnych, bo określa Boga, zadbano o mocną, należytą, i jak dla mnie, przepiękną formę oddającą Jestem Który Jestem, którą jest właśnie Jestem Istniejący. Tak jak ten, który jeździ jest jeżdżącym, tak Ten Który Jest jest Istniejącym. Są to określenia tożsame i są konsekwencją uproszczenia języka, ale w tym przypadku nie tylko; tu mamy jednocześnie dobrze oddane określenie Istoty, jaką jest Bóg.

David77 napisał/a:

Fraza Ego sum qui sum - jestem, który jestem. pochodzi z Vulgaty a nie z języków oryginalnych .


Wychodzi na to, że Vulgata nie jest źródłem Jestem Który Jestem, tylko właśnie Septuaginta. Natomiast bezsprzeczne jest występowanie tej frazy w Vulgacie. I tu dzieją się dziwne rzeczy. W wikipedii możemy przeczytać:
Cytat:

Przekład Hieronima spotkał się z krytyczną oceną współczesnych. Zarzucano mu odejście od tekstu Septuaginty, niemniej praca Hieronima stopniowo zdobyła sobie uznanie.

Hieronimowi zarzucano odejście od LXX, ale akurat frazę Jestem Który Jestem z niej zaczerpnął, chyba że do Będę Który Będę zastosował 'logiczne przedłużenie' na Jestem Który Jestem, o czym już pisałem w tym wątku, mianowicie:
.Cyprian. napisał/a:

...jeżeli Bóg w danej chwili wypowiada słowa Będę, Który Będę to bezsprzecznie oznacza to, że w chwili gdy te słowa Wypowiada - Istnieje, czyli Jest! Wypowiedziane Będę Który Będę oznacza Jestem Który Jestem w chwili wypowiadania, i w każdej późniejszej chwili!...

Wiadomo, że Hieronim był pod mocnym wpływem 'Izraelitów':
wikipedia napisał/a:

...Prawdopodobnie w czasie pobytu na pustyni Hieronim znalazł również czas na pracę naukową oraz literacką i z pomocą nawróconego Żyda podjął próbę przyswojenia sobie języka hebrajskiego. Możliwe jest, że w tym okresie Hieronim utrzymywał kontakty z Żydami przebywającymi w Antiochii i już wtedy zainteresował się Ewangelią Hebrajczyków, uważaną przez nich za źródło Ewangelii wg św. Mateusza...

...Hieronim podjął się również rewizji łacińskiego tłumaczenia Pisma Świętego, mając za podstawę Nowy Testament napisany w języku greckim oraz Stary Testament powstały w języku hebrajskim. W ten sposób chciał usunąć wyraźne rozbieżności obecne w ówczesnych tekstach zachodnich. Przed dokonanym przez niego tłumaczeniem wszystkie przekłady Starego Testamentu opierały się na Septuagincie. Jednakże, wbrew apelom innych chrześcijan (łącznie z Augustynem) Hieronim zadecydował, że nie oprze swego tłumaczenia na Septuagincie, lecz na hebrajskim Starym Testamencie...

...Raz po raz udawał się do Cezarei, by móc korzystać z Heksapli, czyli Septuaginty opracowanej przez Orygenesa....

Te "dziwne rzeczy" - Jak to jest możliwe, że opierając się na hebrajskim ST Hieronim tłumaczy אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה na Ego sum qui sum, czyli Jestem Który Jestem. Skąd się wzięło Jestem Który Jestem chociaż nie występuje ani w LXX ani BH? Moim zdaniem to wzięte jest jednak z Septuaginty, no bo skąd inąd? I jeszcze to
dziecko horusa <--link :-/

David77 napisał/a:
.Cyprian.,
Cytat:
Umknęło mi Dawidzie o co idzie. Bo już nie wiem, czy Ty uważasz, że "Jestem Który Jestem"
jest niepoprawne?


Tak Cyprianie tak uważam a to dlatego że zwolennicy frazy Jestem który Jestem nie potrafią wyjaśnić faktu dlaczego nie występuje owa fraza w LXX .


Wydaje mi się, że wykazałem, iż ta fraza w Septuagincie występuje.

David77 napisał/a:

Co do samej LXX. to sam Orygenes który jak by nie było żył w środowisku greckim

w jego 'Hexapli' frazę z 2Moj 3:14 wyraził w tłumaczenie na grekę za pomocą czasu przyszłego

ἔσομαι (ὃς) ἔσομαι - < esomai (hos) esomai >. Będę który będę

Myślę że gdyby chodziło o czasownik w czasie teraźniejszym to tak by również przetłumaczył go Orygenes a skoro oddał czasownik ten w czasie przyszłym to miał ku temu powody


Najpierw spójrzmy na poglądy, jakie miało dziecko horusa. Co łatwo sprawdzić, eunusze i laickie dziecko horusa uważało, że "wszyscy się nawrócą, nawet najbardziej zbuntowany duch - szatan". Iście szatańskie imię i takież same poglądy. Czy komuś takiemu można ufać w kwestiach biblijnych? Ja bym się bał.
Oczywiscie biegły w językach Orygenes przetłumaczył na Będę Który Będę. Ale czy można czegoś tu się doszukiwać? Przetłumaczył hebrajskie Będę Który Będę na greckie Bedę Który Będę. I nie zmienia to faktu, że w Septuagincie jest inna fraza. Jakimi powodami się kierował, trudno zgadnąć, ale to niczego nie dowodzi.

AKAPIT II - אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה

David77 napisał/a:

Wracając do określenie jakie występuje w 2 Moj 3: 14 אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה nie mamy w tym zdaniu do czynienia z Imieniem Boga ale ze stwierdzeniem .

Słowo אֲשֶׁר (aszer )oznacza "kim", "którym", "jakim",zaś הָיָה (Hajah )jest czasownikiem oznaczającym "być", "istnieć", "stawać się", "zdarzać się", a nawet "następować". Ehjeh jest formą tego czasownika w pierwszej osobie, liczby pojedynczej, formy niedokonanej.

Słowa Będę, kim (który) Będę", wyrażają koncepcję Boga objawiającego swoją istotę poprzez działania, poprzez stwierdzenie : "Będę taki, jakie będą moje działania". Bo przecież bardzo podobnie odpowiada Bóg w innej, znacznie późniejszej rozmowie z Mojżeszem (Szemot 33:19): "(...) zmiłuję się, gdy zechcę się zmiłować i okażę miłosierdzie, gdy zechcę okazać miłosierdzie".


Parmenides napisał/a:
David77 napisał/a:
אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה .

W języku hebrajskim czasownik "być" nie występuje w czasie teraźniejszym! a wobec tego faktu słowa te nie brzmią : Jestem który Jestem ,ale " Będę, kim (którym) będę",

I właśnie Cylkow tak to przekłada:
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=6864
post z godz. 18.16
Ale zastanawiam się: czy zamiast określenia "forma czasu przyszłego" nie lepiej byłoby użyć sformułowania, że występuje tu "forma niedokonana"?


Sprawdźmy możliwie jak najwięcej przekładów:

Wyjścia 3,13-14

BT
Cytat:

(13) Mojżesz zaś rzekł Bogu: Oto pójdę do Izraelitów i powiem im: Bóg ojców naszych posłał mię do was. Lecz gdy oni mnie zapytają, jakie jest Jego imię, to cóż im mam powiedzieć? (14) Odpowiedział Bóg Mojżeszowi: JESTEM, KTORY JESTEM. I dodał: Tak powiesz synom Izraela: JESTEM posłał mnie do was. (15) Mówił dalej Bóg do Mojżesza: Tak powiesz Izraelitom: JESTEM, Bóg ojców waszych, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba posłał mnie do was. To jest imię moje na wieki i to jest moje zawołanie na najdalsze pokolenia.


BW
Cytat:

(13) A Mojżesz rzekł do Boga: Gdy przyjdę do synów izraelskich i powiem im: Bóg ojców waszych posłał mnie do was, a oni mnie zapytają, jakie jest imię jego, to co im mam powiedzieć? (14) A Bóg rzekł do Mojżesza: Jestem, który jestem. I dodał: Tak powiesz do synów izraelskich: Jahwe posłał mnie do was! (15) I mówił dalej Bóg do Mojżesza: Tak powiesz synom izraelskim: Pan, Bóg ojców waszych, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba posłał mnie do was. To jest imię moje na wieki i tak mnie nazywać będą po wszystkie pokolenia.


BW-P
Cytat:

(13) Wtedy powiedział Mojżesz do Boga: Dobrze, pójdę do Izraelitów i powiem im: Przysłał mnie do was Bóg ojców waszych. Wtedy oni z pewnością zapytają mnie, jak się ów Bóg nazywa. Co mam im odpowiedzieć? (14) Rzekł Bóg do Mojżesza: [/b]Ja jestem Tym, który jest[/b]. I dodał: Powiesz Izraelitom tak: Posłał mnie do was Ten, który siebie nazywa "Ja jestem Tym, który jest". (15) Powiedział Bóg także do Mojżesza: Powiesz nadto Izraelitom: Jahwe, Bóg waszych ojców. Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Jakuba, posłał mnie do was i powiedział: Takie jest moje imię na wieki i tak mają Mnie nazywać wszystkie pokolenia.


BG
Cytat:

(13) I rzekł Mojżesz do Boga: Oto, ja pójdę do synów Izraelskich, i rzekę im: Bóg ojców waszych posłał mię do was: Jeźli mi rzeką: Które jest imię jego? Cóż im odpowiem? (14) Tedy rzekł Bóg do Mojżesza: Będę który Będę. I rzekł: Tak powiesz synom Izraelskim: Będę posłał mię do was. (15) I mówił jeszcze Bóg do Mojżesza: Tak rzeczesz do synów Izraelskich: Pan, Bóg ojców waszych, Bóg Abrahamów, Bóg Izaaków, i Bóg Jakóbów posłał mię do was; toć imię moje na wieki, i to pamiętne moje od narodu do narodu;


PNŚ
Cytat:

Lecz Mojżesz powiedział do prawdziwego Boga: "Załóżmy, że teraz pójdę do synów Izraela i powiem im: 'Bóg waszych praojców posłał mnie do was', a oni rzekną do mnie: 'Jakie jest jego imię?' Co mam im powiedzieć?" (14) Wtedy Bóg rzekł do Mojżesza: "OKAŻE SIĘ KIM SIĘ OKAŻĘ". I dodał: "Oto, co masz powiedzieć synom Izraela: 'OKAŻĘ SIĘ posłał mnie do was' ". (15) Wówczas Bóg jeszcze raz rzekł do Mojżesza: "Oto, co masz powiedzieć do synów Izraela: 'Jehowa, Bóg waszych praojców, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba, posłał mnie do was'. To jest moje imię po czas niezmierzony i ono mnie upamiętnia na pokolenie za pokoleniem.


O zgrozo!!! Strasznie niefortunny przekład. Gdybym miał komuś, kto Biblii nie miał nigdy w ręku, cytować ten fragment, bym się mocno zastanowił.

KJV
Cytat:

(13) And Moses said unto God, Behold, [when] I come unto the children of Israel, and shall say unto them, The God of your fathers hath sent me unto you; and they shall say to me, What [is] his name? what shall I say unto them? (14) And God said unto Moses, I AM THAT I AM: and he said, Thus shalt thou say unto the children of Israel, I AM hath sent me unto you. (15) And God said moreover unto Moses, Thus shalt thou say unto the children of Israel, The LORD God of your fathers, the God of Abraham, the God of Isaac, and the God of Jacob, hath sent me unto you: this [is] my name for ever, and this [is] my memorial unto all generations.


Vulgata
Cytat:

(13) ait Moses ad Deum ecce ego vadam ad filios Israhel et dicam eis Deus patrum vestrorum misit me ad vos si dixerint mihi quod est nomen eius quid dicam eis (14) dixit Deus ad Mosen ego sum qui sum ait sic dices filiis Israhel qui est misit me ad vos (15) dixitque iterum Deus ad Mosen haec dices filiis Israhel Dominus Deus patrum vestrorum Deus Abraham Deus Isaac et Deus Iacob misit me ad vos hoc nomen mihi est in aeternum et hoc memoriale meum in generationem et generatione


Septuaginta/Septuaginta-->English
Cytat:

13 καὶ εἶπεν Μωυσῆς πρὸς τὸν θεόν Ἰδοὺ ἐγὼ ἐλεύσομαι πρὸς τοὺς υἱοὺς Ισραηλ καὶ ἐρῶ πρὸς αὐτούς Ὁ θεὸς τῶν πατέρων ὑμῶν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς, ἐρωτήσουσίν με Τί ὄνομα αὐτῷ; τί ἐρῶ πρὸς αὐτούς;
14 καὶ εἶπεν ὁ θεὸς πρὸς Μωυσῆν Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν· καὶ εἶπεν Οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς Ισραηλ Ὁ ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς.
15 καὶ εἶπεν ὁ θεὸς πάλιν πρὸς Μωυσῆν Οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς Ισραηλ Κύριος ὁ θεὸς τῶν πατέρων ὑμῶν, θεὸς Αβρααμ καὶ θεὸς Ισαακ καὶ θεὸς Ιακωβ, ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς· τοῦτό μού ἐστιν ὄνομα αἰώνιον καὶ μνημόσυνον γενεῶν γενεαῖς.

13 And Moses said to God, Behold, I shall go forth to the children of Israel, and shall say to them, The God of our fathers has sent me to you; and they will ask me, What is his name? What shall I say to them?14 And God spoke to Moses, saying, I am THE BEING; and he said, Thus shall ye say to the children of Israel, THE BEING has sent me to you.15 And God said again to Moses, Thus shalt thou say to the sons of Israel, The Lord God of our fathers, the God of Abraam, and God of Isaac, and God of Jacob, has sent me to you: this is my name for ever, and my memorial to generations of generations.


Po co to przytaczam, skoro większość forumowiczów zna te słowa na pamięć i to nie tylko w polskim języku? Z dwóch powodów:
- zawsze lepiej mieć przed oczyma więcej przekładów
- pomimo różnic, wszystkie one mają jedną wspólną cechę: To nie Bóg pierwszy wyjawia Imię Mojżeszowi, to Mojżesz pyta się o Imię. Dlaczego? Dlaczego Mojżesz chciał znać Imię? Obawiał się pytania ze strony współbraci o Imię Boga. Czy to nie jest dziwne? Dlaczego Izraelici w Egipcie mieli pytać Mojżesza o Imię Boga, skoro wychowani zostali na przekazach swoich praojców - Abrahama, Izaaka i Jakuba - gdzie o żadnym Imieniu nie było wtedy mowy? Dlaczego mieliby o to pytać? Czy zupełnie zatarto w nich wiarę przodków? Czy byli zapatrzeni w egipskich bożków: Ra, Izyda, Horus (ojciec Orygenesa ;-) ), czy jakie tam były - a skoro te miały imiona, to na pewno mieli pytać o Imię? Czy to nie jest zastanawiające? Dlaczego zapytany o Imię przez Mojżesza Bóg nie mówi tego Imienia w pierwszej kolejności, tylko wypowiada, jak to David77 nazywa, stwierdzenie?:
Cytat:

Wracając do określenie jakie występuje w 2 Moj 3: 14 אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה nie mamy w tym zdaniu do czynienia z Imieniem Boga ale ze stwierdzeniem .

Dlaczego Imię, którym zdaniem większości forumowiczów jest tetragram, jest wyjawione dopiero w następnej kolejności?

Co do samego אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה David77 mówi, że "wyrażają koncepcję Boga objawiającego swoją istotę poprzez działania". Ok, nie oponuję. Ale równie dobrze takie znaczenie można przypisać Jestem Który Jestem, czy Jestem Istniejący.

AKAPIT III - JÓZEF, PAWEŁ, JEZUS I SŁOWA ἐγὼ εἰμί

David77 napisał/a:

Zatem jeżeli ktoś z ludzi mówi εγω ειμι ma to znaczyć że używa imienia Bożego ?

1 Moj 45:3 ἐγώ εἰμι ιωσηφ ,4 ἐγώ εἰμι ιωσηφ ὁ ἀδελφὸς ὑμῶν

:3 Ja Jestem Józef , 4 Je Jestem Józef wasz brat :

W całej biblii określeń ,,Ja jestem'' mamy multum które odnosi się również do ludzi ,wobec tego wynika z tego jasny wniosek że owa fraza nie była wyłoncznie zastrzeżona dla Boga .

W NT mamy bardzo ciekawe stwierdzenie powiedziane przez apostoła Pawła

1 Kor 15:10 (a) χάριτι δὲ θεοῦ εἰμι ὅ εἰμι łaską zaś Boga Jestem czym Jestem

Czyżby apostoł Paweł utożsamiał się z Bogiem JHWH ?


Odpowiedziałem, że na pewno się nie utożsamiał :-) Według mnie słowa muszą mieć kontekst. No bo teraz David, moja cięta riposta ;-) Za co chciano ukamieniować Jezusa?

Ew. Jana 8, 58-59 - BW
Cytat:

(58) Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, pierwej niż Abraham był, Jam jest. (59) Wtedy porwali kamienie, aby rzucić na niego, lecz Jezus ukrył się i wyszedł ze świątyni.


A jak brzmi ten 58 werset po grecku?
Cytat:

εἶπεν αὐτοῖς Ἰησοῦς· ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν, πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί.

:-D
Czyli coś nie gra? Nie, nie jest tak źle. Słowa zależą od kontekstu. Więc ja się nie upieram co do samego εγω ειμι, ale kontekst słów Jezusa jest zastanawiający.

A teraz rarytas, jak tłumaczony jest ten werset na hebrajski?

ויאמר אליהם ישוע אמן אמן אני אמר לכם בטרם היות אברהם אני הוא׃


I przyznam się, że to mnie dziwi. Czy to jest poprawne tłumaczenie?

AKAPIT IV - PODSUMOWANIE

Moim zdaniem Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν jest bardzo pięknym i wzniosłym określeniem Boga. I uważam, że jest to tożsame z Jestem Który Jestem, czy Będę Który Będę. Jak David napisał, jedno z tłumaczeń εἰμι to 'być naprawdę'. Bóg, określając Swoją Istotę w ten sposób dał nam pewność, że jest Istniejący w odróżnieniu od nieistniejących bożków i że jest Prawdziwy Bóg, w odróżnieniu od fałszywego boga - Jego przeciwnika.
Dla mnie to jest szczególne.

Pozdrawiam.
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2012-04-14, 20:19   

.Cyprian.,
Cytat:
Otóż Davidzie wiem to właśnie z Septuaginty i nie jest prawdą, że Septuaginta nie zawiera frazy Jestem, Który Jestem. Zawiera ją w formie pochodnej,


Drogi Cyprianie ale która Septuaginta ? Orygenes który jak by nie było żył w środowisku greckim

w jego 'Hexapli' frazę z 2Moj 3:14 wyraził w tłumaczenie na grekę za pomocą czasu przyszłego

ἔσομαι (ὃς) ἔσομαι - < esomai (hos) esomai >. Będę który będę

Myślę że gdyby chodziło o czasownik w czasie teraźniejszym to tak by również przetłumaczył go Orygenes a skoro oddał czasownik ten w czasie przyszłym to miał ku temu powody

Na jakich przesłankach się opierasz nazywając Orygenesa dzieckiem szatana ? Czy może dla tego że on sam głosił iż Syn został stworzony przez Ojca ? Takie zarzuty są bardzo śmieszne i nie poważne to tak jak byś napisał : nie możemy czytać listów Pawła bo on wcześniej był mordercą Chrześcijan ;-)

Cytat:
Odpowiedziałem, że na pewno się nie utożsamiał Według mnie słowa muszą mieć kontekst. No bo teraz David, moja cięta riposta Za co chciano ukamieniować Jezusa?

Ew. Jana 8, 58-59 - BW


Ten werset już kiedyś wyjaśniałem ale dla przypomnienia

Ew Jan 8: 58-59 58) Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, nim jeszcze pojawił się Abraham, Ja już byłem. Biblia Warszawsko -Praska

Stan wspomniany w Ewangelii według Jana 8:58 rozpoczął się, „zanim Abraham zaczął istnieć”, i w dalszym ciągu trwa. W tej sytuacji grecki czasownik εἰμί (eimi), podany w pierwszej osobie liczby pojedynczej, w czasie teraźniejszym trybu oznajmującego, słusznie przetłumaczono za pomocą czasu przeszłego. Wprawdzie eimi, biorąc dosłownie, jest formą czasu teraźniejszego, ponieważ jednak poprzedza ją aorystyczna fraza bezokolicznikowa odniesiona do przeszłości Abrahama, należy uznać, iż w tym wypadku chodzi o tak zwane praesens historicum, czyli czas teraźniejszy użyty w narracji zamiast czasu przeszłego. Hadley i Allen tak piszą na ten temat:

„CZAS TERAŹNIEJSZY HISTORYCZNY. - W żywej narracji przeszłe zdarzenie jest często rozumiane i opisywane jako rozgrywające się w chwili obecnej (...) W takim zastosowaniu czas teraźniejszy bywa bez skrępowania używany zamiennie z czasami przeszłymi (...)” (Greek Grammar, par. 828).
Z kolei A. T. Robertson, autor dzieła A Grammar of the Greek New Testament in the Light of Historical Research (Gramatyka grecka Nowego Testamentu w świetle badań historycznych), wyjaśnia na stronach 866-869 pod hasłem „Czas teraźniejszy historyczny”: „Ta plastyczna konstrukcja jest znana we wszystkich językach, zwłaszcza w użyciu potocznym (...) w greckim spotyka się ją znacznie częściej niż w angielskim; stanowi ocalały element ‚pierwotnego pnia językowego’. ‚Poprzedza podział na formę niedokonaną i aoryst’. (...) Występuje dość często w LXX [Septuagincie], (...) Hawkins naliczył w LXX aż 337 wypadków posłużenia się czasem teraźniejszym historycznym.

Używa go również Józef Flawiusz. Przykłady z Nowego Testamentu są wręcz uderzające. Czas ten nie zawsze jest aorystyczny. Może oznaczać czynność trwającą, jak to jest w wypadku imperfektu. (...) Hawkins (...) znalazł 93 przykłady użycia czasu teraźniejszego historycznego w Ewangelii według Mateusza (z czego 15 w przypowieściach) i aż 162 w Ewangelii według Jana oraz 151 u Marka. Konstrukcja ta rzadko występuje w pozostałej części Nowego Testamentu. Najczęściej pojawia się w Ewangeliach: według Marka, Jana, Mateusza, w takiej właśnie kolejności (...)”.


Przy bliższym przyjrzeniu się Przekładowi Nowego Świata można zauważyć, że w zasadzie — poza ostatnią księgą, to jest Objawieniem — do przetłumaczonego tekstu nie przenoszono czasu teraźniejszego historycznego; tam, gdzie wymaga tego kontekst, użyto czasu przeszłego. Przykłady występowania w tekście greckim czasu teraźniejszego historycznego obok form czasu przeszłego można znaleźć w Ewangelii według Jana 1:29-42, a także w rozdziale 20 tej Ewangelii; wyraźnie pokazano to między innymi w Biblii poznańskiej. Warto tam też porównać ze sobą wersety 12 i 13 z pierwszego rozdziału Ewangelii według Marka. Większość miejsc, gdzie w języku greckim występuje czas teraźniejszy historyczny, nawet tradycyjne przekłady biblijne — w tym katolickie — tłumaczą za pomocą form czasu przeszłego; kolejny przykład tego można znaleźć w Ewangelii według Mateusza 3:1.

Okoliczność, iż greckie zwroty z czasem teraźniejszym historycznym występujące obok zwrotów w czasie przeszłym są słusznie oddawane za pomocą sformułowań w czasie przeszłym, jest uznawana przez najlepszych współczesnych tłumaczy Biblii. Doktor James Moffatt, członek zespołu, który opracował Revised Standard Version, w dokonanym przez siebie przekładzie tak przetłumaczył werset z Ewangelii według Jana 8:58: „Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam — rzekł Jezus — zaistniałem, nim się Abraham urodził”.

Profesor E. J. Goodspeed, który należał do zespołu pracującego nad American Standard Version, w swoim przekładzie oddał wspomniany werset następująco: „Jezus rzekł do nich: ‚Powiadam wam, istniałem, zanim się urodził Abraham!’”

Popatrzmy na inne przekłady:

C. Williams, The New Testament: „Wtedy Jezus rzekł do nich: ‚Najuroczyściej powiadam wam: Istniałem, zanim się Abraham urodził’”.

A. S. Lewis, „The Four Gospels” According to the Sinaitic Palimpsest: „Rzekł do nich: Zaprawdę, zaprawdę wam powiadam: Zanim Abraham był, ja już byłem”.

The Twentieth Century New Testament: „Wierzcie mi — odparł Jezus — zanim się Abraham urodził, ja już byłem tym, kim jestem”.

G. M. Lamsa, The Modern New Testament: „Jezus rzekł do nich: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Zanim się Abraham urodził, ja byłem”.

J. Murdock, The Syriac New Testament: „Jezus rzekł do nich: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, że zanim Abraham istniał, ja byłem”.

F. Pfaefflin, Das Neue Testament: „Jezus: ‚Zanim się pojawił Abraham, ja już tu byłem!’”
C. Stage, Das Neue Testament: „Jezus rzekł im: ‚Zaprawdę, zaprawdę wam powiadam: Zanim Abraham się urodził, ja byłem’”.

Nácar Colunga, Nuevo Testamento: „Jezus odpowiedział: ‚Prawdziwie, prawdziwie mówię wam: Zanim się narodził Abraham, byłem ja’”.

Hebrajskie przekłady Nowego Testamentu, zarówno F. Delitzscha, jak i Salkinsona-Ginsburga, zawierają odpowiedni czasownik w formie dokonanej „byłem” (haiithi), a nie w formie niedokonanej

וַיֹּאמֶר אֲלֵיהֶם יֵשׁוּעַ אָמֵן אָמֵן אֲנִי אֹמֵר לָכֶם( אֲנִי הָיִיתִי) עוֹד עַד לֹא־הָיָה אַבְרָהָם׃

Warto zwrócić uwagę na to, że starosyryjskie, bardzo wczesne przekłady (kuretoniański i Peshitta) tłumaczą to także w sposób podobny do PNS. Jeden z najbardziej znanych grecystów na świecie, komentując grecką konstrukcję użytą w Jana 8:58, stwierdza:

"Czasy... 4.2.4. Konstrukcja 'Extension from Past'. Kiedy użyte jest z wyrażeniem z czasu przeszłego [...] czas teraźniejszy sygnalizuje działalność rozpoczętą w przeszłości i trwającą do czasu teraźniejszego: Łuk. 13:7; 15:29; Jan 14:9; Dzieje Ap. 27:33; Jana 8:58 [prin Abraam.. ego eimi], 'ja istnieję od czasów poprzedzających narodzenie Abrahama'..." - Kenneth L. McKay, "A New Syntax of the Verb in New Testament Greek,An Aspectual Approach"

Ew Jan 8: (52) Rzekli mu Żydzi: Teraz wiemy, że masz demona. Abraham umarł i prorocy, a Ty mówisz: Jeśli kto zachowa słowo moje, śmierci nie zazna na wieki. (53) Czyś Ty większy od ojca naszego, Abrahama, który umarł? Także prorocy umarli. Za kogo się uważasz? (54) Odrzekł Jezus: Jeżeli Ja siebie chwalę, chwała moja niczym jest. Mnie uwielbia Ojciec mój, o którym mówicie, że jest Bogiem waszym. (55) I nie poznaliście go, ale Ja go znam; i gdybym powiedział, że go nie znam, byłbym podobnym do was kłamcą. Ale Ja go znam i słowo jego zachowuję. (56) Abraham, ojciec wasz, cieszył się, że miał oglądać dzień mój, i oglądał, i radował się. (57) Wtedy Żydzi rzekli do niego: Pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz, a Abrahama widziałeś? (58) Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, pierwej niż Abraham był, Jam jest. (59) Wtedy porwali kamienie, aby rzucić na niego, lecz Jezus ukrył się i wyszedł ze świątyni.

W tych słowach znajdziesz odpowiedź za co żydzi chcieli ukamienować Jezusa .

Pozdrawiam . ;-)
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
Ostatnio zmieniony przez David77 2012-04-14, 22:06, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11204
Wysłany: 2012-04-14, 20:54   

.Cyprian. napisał/a:


PNŚ
Cytat:

Lecz Mojżesz powiedział do prawdziwego Boga: "Załóżmy, że teraz pójdę do synów Izraela i powiem im: 'Bóg waszych praojców posłał mnie do was', a oni rzekną do mnie: 'Jakie jest jego imię?' Co mam im powiedzieć?" (14) Wtedy Bóg rzekł do Mojżesza: "OKAŻE SIĘ KIM SIĘ OKAŻĘ". I dodał: "Oto, co masz powiedzieć synom Izraela: 'OKAŻĘ SIĘ posłał mnie do was' ". (15) Wówczas Bóg jeszcze raz rzekł do Mojżesza: "Oto, co masz powiedzieć do synów Izraela: 'Jehowa, Bóg waszych praojców, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba, posłał mnie do was'. To jest moje imię po czas niezmierzony i ono mnie upamiętnia na pokolenie za pokoleniem.


O zgrozo!!! Strasznie niefortunny przekład. Gdybym miał komuś, kto Biblii nie miał nigdy w ręku, cytować ten fragment, bym się mocno zastanowił.


EMET:
Jest wprost przeciwnie, niż piszesz... ;-)

W swoim opracowaniu dr Piela [z UJ] właśnie takie oddanie - jak w PNŚ - ocenił za najtrafniej oddające istotę zagadnienia.

Oto komentarz --
Cytat:
Przekład NŚ jest zrozumiały i znaczy 'musisz zaakceptować to, kim się okażę'. Przekład NŚ jest tu najlepszy, bo jest zrozumiały, gramatyczny i w tym sensie adekwatny znaczeniowo, ze także jest odpowiedzią wymijającą, bo nie mówi, kim się okaże Bóg.
-- strona 282, 9 i 8 linia od dołu.
Pozycja pt.: "Grzech dosłowności we współczesnych polskich przekładach STAREGO TESTAMENTU ", Wydawnictwo Uniwersytetu Jagiellońskiego, Marek Piela, Wyd. I, Kraków, ed. 2003r.

Również niedawno przypomniany mój post --
http://biblia.webd.pl/for...ighlight=#43264


Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
.Cyprian. 


Pomógł: 87 razy
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 1317
Wysłany: 2012-04-15, 11:10   

David77,
Na początek. Dobrze by było odnieść się do wszystkiego, co opisałem w mojej najbardziej obszernej wypowiedzi na tym forum. A była ona taka obszerna tylko i wyłącznie z jednego powodu. Tym powodem był szacunek dla Twojej osoby, dla Twojej wiedzy i zaangażowania w tą tematykę.

David77 napisał/a:

Drogi Cyprianie ale która Septuaginta ? Orygenes który jak by nie było żył w środowisku greckim

w jego 'Hexapli' frazę z 2Moj 3:14 wyraził w tłumaczenie na grekę za pomocą czasu przyszłego

ἔσομαι (ὃς) ἔσομαι - < esomai (hos) esomai >. Będę który będę

Myślę że gdyby chodziło o czasownik w czasie teraźniejszym to tak by również przetłumaczył go Orygenes a skoro oddał czasownik ten w czasie przyszłym to miał ku temu powody


Wiem, że jest ich wiele, i samo słowo Septuaginta nie definiuje jednoznacznie przekładu. Ale wszystkie wersje online, z których korzystam, i drukowana, którą mam, zawierają frazę ἐγώ εἰμι ὁ ὤν - i mówiąc Septuaginta - mam na myśli tą, która tę frazę zawiera. Co do przesłanek dziecka horusa jakimi się ono kierowało, tłumacząc tak a nie inaczej, na długo po pierwszym wydaniu Septuaginty się nie wypowiadam, bo tego nikt nie wie. Mnie interesuje najwcześniejszy przekład tych 70-ciu, którzy przetłumaczyli Pięcioksiąg.

David77 napisał/a:

Na jakich przesłankach się opierasz nazywając Orygenesa dzieckiem szatana ? Czy może dla tego że on sam głosił iż Syn został stworzony przez Ojca ? Takie zarzuty są bardzo śmieszne i nie poważne to tak jak byś napisał : nie możemy czytać listów Pawła bo on wcześniej był mordercą Chrześcijan ;-)


Nigdzie go tak nie nazwałem. Nazwałem go dzieckiem horusa i podałem link do angielskiej wersji wikipedii, gdzie podejrzewają, że takie znaczenie ma imię Orygenes.
Z całym szacunkiem David, ale trzeba się wczytać również w czyjeś poglądy. Jeżeli uważał on, że szatan się nawróci, czyli nie będzie zniszczony - bo się nawróci, to jest to nauka wybitnie antybiblijna! Twoje przedłużenie wywodu wątpliwej natury na Pawła jest bezprzedmiotowe. Nie ma żadnej analogii. Paweł mordował i się nawrócił. A Orygenes co? Nie mordował i co? Nie rozumiem, na jakiej zasadzie porównujesz te dwie postaci. Poza tym, czy cytowałabyś kogoś kto by się nazywał בן־בעל?

David77 napisał/a:

Ten werset już kiedyś wyjaśniałem ale dla przypomnienia

Ew Jan 8: 58-59 58) Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, nim jeszcze pojawił się Abraham, Ja już byłem. Biblia Warszawsko -Praska

Stan wspomniany w Ewangelii według Jana 8:58 rozpoczął się, „zanim Abraham zaczął istnieć”, i w dalszym ciągu trwa.


David! Wersetów jest skończona ilość i zawsze będziemy do nich wracać. I ludzie to robią już od setek lat. Ja to przytoczyłem tylko dlatego, że Ty dałeś cytaty z Pawła i o Józefie, dając w ten sposób przykład, że εγω ειμι nie oznacza automatycznie Jestem - słów Boga. :-D Ja się z tym zgadzam! Bo słowa zależą od kontekstu. W Ew. Jana 8, 58 też padają te słowa i jest groźba ukamienowania, coś się dzieje, kogoś te słowa drażnią. Ty mówisz, że chciano ukamienować nie za εγω ειμι tylko za to, że Jezus mówił, że istniał wcześniej niż Abraham i dodajesz cały wywód gramatyczny. Ok, mogę się z tym zgodzić. Przytoczyłem to tylko w ramach pełności, bo w tym wypadku coś się działo. Ale... David, zanalizujmy sobie jeszcze raz ten fragment, który zacytowałeś:
David77 napisał/a:

Ew Jan 8: (52) Rzekli mu Żydzi: Teraz wiemy, że masz demona. Abraham umarł i prorocy, a Ty mówisz: Jeśli kto zachowa słowo moje, śmierci nie zazna na wieki. (53) Czyś Ty większy od ojca naszego, Abrahama, który umarł? Także prorocy umarli. Za kogo się uważasz? (54) Odrzekł Jezus: Jeżeli Ja siebie chwalę, chwała moja niczym jest. Mnie uwielbia Ojciec mój, o którym mówicie, że jest Bogiem waszym. (55) I nie poznaliście go, ale Ja go znam; i gdybym powiedział, że go nie znam, byłbym podobnym do was kłamcą. Ale Ja go znam i słowo jego zachowuję. (56) Abraham, ojciec wasz, cieszył się, że miał oglądać dzień mój, i oglądał, i radował się. (57) Wtedy Żydzi rzekli do niego: Pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz, a Abrahama widziałeś? (58) Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, pierwej niż Abraham był, Jam jest. (59) Wtedy porwali kamienie, aby rzucić na niego, lecz Jezus ukrył się i wyszedł ze świątyni.

Uważali, że Jezus jest opętany. W Ewangeliach są przykłady opętanych i bluźniących, a pomimo tego nikt ich nie chciał kamieniować. Myślę, że dlatego wielu interpretuje próbę ukamieniowania inaczej niż Ty, właśnie za εγω ειμι. Ale ja się przy tym nie upieram. ;-) Natomiast rad byłbym bardzo, gdybyś zechciał dokładnie przetłumaczyć:

ויאמר אליהם ישוע אמן אמן אני אמר לכם בטרם היות אברהם אני הוא׃

Czyta współczesny Izraelczyk i jak rozumie?
------------------------------------------------------------
EMET,

EMET napisał/a:

Jest wprost przeciwnie, niż piszesz... ;-)

W swoim opracowaniu dr Piela [z UJ] właśnie takie oddanie - jak w PNŚ - ocenił za najtrafniej oddające istotę zagadnienia.

Oto komentarz --
Cytat:
Przekład NŚ jest zrozumiały i znaczy 'musisz zaakceptować to, kim się okażę'. Przekład NŚ jest tu najlepszy, bo jest zrozumiały, gramatyczny i w tym sensie adekwatny znaczeniowo, ze także jest odpowiedzią wymijającą, bo nie mówi, kim się okaże Bóg.
-- strona 282, 9 i 8 linia od dołu.
Pozycja pt.: "Grzech dosłowności we współczesnych polskich przekładach STAREGO TESTAMENTU ", Wydawnictwo Uniwersytetu Jagiellońskiego, Marek Piela, Wyd. I, Kraków, ed. 2003r.


Biorąc pod uwagę Emet Twój forumowy sprint jestem rozczarowany, że tak późno zareagowałeś. Wszak zdarzały Ci się reakcje wstecz w czasie. ;-) (to jest żart, proszę się nie obrażać - on odzwierciedla podziw dla szybkości Twoich odpowiedzi!)
A tak na poważnie. 'Każda pliszka swój ogonek chwali'. Hebraiście dr-owi Pieli i Tobie ten przekład się podoba. Znajdzie się wielu z doktoratami i habilitacjami nawet, którym on się nie podoba. Mnie się nie podoba. Załóżmy, że starożytni Izraelczycy w Egipcie mówią po polsku, przychodzi do nich Mojżesz i mówi:

- Mojżesz: Bóg waszych praojców posłał mnie do was
- Oni: Jakie jest jego imię?
- Mojżesz: OKAŻE SIĘ

:-/

Dla mnie lepszym, mocnym, należytym tłumaczeniem jest Istniejący czy Jestem. To mój wybór a do PNŚ jestem krytyczny ale z mniejszym natężeniem niż wielu innych userów z tego forum. Ponadto, jakoś dziwnie brzmią słowa dra Pieli ...ze także jest odpowiedzią wymijającą, bo nie mówi, kim się okaże Bóg. Raczej pogrubiony wyraz ma znaczenie pejoratywne :-/
------------------------------------------------------------

Do Emeta i Davida77

Jezus mówił głównie do ludzi prostych, znaczy niewykształconych, w ówczesnym rozumieniu wykształcenia. Do prostych - ale myślących. Myślę, że w zrozumieniu Słowa Bożego nie potrzeba ogromu gramatyki. Potrzeba szczypty gramatyki i logiki. Gramatyka jest ważna, ale według mnie jest sprawą drugorzędną. I nie jest to żaden przytyk do Was. A jeśli jest, to również on się mnie tyczy.

Okazuje się, że nie tylko gramatyka jest ważna, ale również rytmika i akcent zdania w mowie. A w piśmie trudno odwzorować akcent mowy. Jako przykład najbardziej się tu nadaje język właśnie Emeta. Otóż Emet nie lubi używać 'słowa' mi w swoich postach i zamiast tego wszędzie, albo prawie wszędzie używa mnie. Nie dziwię Mu się. Znam wielu, którzy nie lubią mi. Ale, ponieważ mi jest bardzo rozpowszechnione, to zrozumienie słów Emeta może być trudne, mianowicie:

EMET napisał/a:

Ależ,' Cyprianie'!

Nawet mnie 'powieka nie drgnęła'... ;-)


Teraz pogrubię konkretne słowo Emeta, zaznaczając tym samym akcent. Czyli słowo pogrubione oznacza zaakcentowane, i wypowiadając je trzeba je akcentować:

1. Nawet mnie 'powieka nie drgnęła' - przy takim akcencie rozumiemy to: nawet mnie, któremu zawsze przy takich sytuacjach powieka drga, w tym wypadku nie drgnęła, więc co dopiero innym, którym nie drga tak jak mnie - czyli np. wszyscy wiedzą, że to ja najbardziej na coś reaguję, a w tym wypadku nie, więc cóż dopiero inni - tymbardziej żadnej reakcji nie mieli.

2. Nawet mnie 'powieka nie drgnęła' - przy takim akcencie rozumiemy to: nic się nie stało, w żaden sposób mnie to nie dotknęło, nie poruszyło, najlżejsza część mojego ciała, moja powieka nie drgnęła

Miałem ogromne trudności w zrozumieniu tego zdania, bo nie miało żadnego akcentu, a słowo mnie w takim zdaniu jest rzadko używane, więc nie jestem przyzwyczajony do poprawnego odczytu. Ale gdyby Emet użył mi - Nawet mi powieka nie drgnęła - zrozumiałbym natychmiast, bo znam ten odczyt akcentowo, wiem, na jakie słowo akcent jest położony, i to bez jego zaznaczania. Albo - gdyby Emet użył innego szyku -Mnie nawet powieka nie drgnęła - też zrozumiałbym te słowa - akcent sam się tu umiejscawia. Spróbujcie sobie to wszystko wypowiedzieć, a zobaczycie :-D

Jaki z tego morał? Morał w formie pytań. Czy my mamy się tym wszystkim zajmować? Czy przykazania Boże w ST, i Jezusa w NT potrzebują takiej (g/d)ramatycznej analizy? Czyż nie są proste i zrozumiałe? Czy w ten sposób nie zamieniamy się w uczonych w Piśmie, i to w dosłownym tego słowa znaczeniu, których tak ganił Jezus? Czy nie będzie miał user janowski, którego lubię, racji wypowiadając słowa, w tym przypadku kierowane do Emeta:
janowski napisał/a:
EMET napisał/a:
Ja, Stephanos, wierzę Pismu

No właśnie, literze, tylko literze...
-->źródło

Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony przez .Cyprian. 2012-04-15, 15:17, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2012-04-15, 13:59   

.Cyprian., Nie odnosiłem się do wszystkiego co napisałeś ponieważ uznałem to za zbyteczne ale ok będę rad jak podasz mi regułę gramatyczną greki koine które mówi jak ty to zdajesz się sugerować :
Cytat:
imiesłów ὤν pochodzi od czasownika εἰμί. Oznacza to, że jest jego formą zastępczą.


Ja nic takiego nie napisałem że owy imiesłów oznacza formę zastępczą . . To co napisałem :

ὤν- imiesłów od: εἰμί – być, istnieć, zdarzać się, żyć, dziać się, następować, nastawać, przydarzać się; znaczyć, oznaczać; przebywać; być naprawdę, być obecnym, być dostępnym;

zatem frazę ἐγώ εἰμι ὁ ὤν możemy przetłumaczyć na ,,Jestem będący ,Jestem
istniejący - W obu przypadkach mamy do czynienia ze stwierdzeniem ale nie z Imieniem Boga

Słowa ἐγώ εἰμι ὁ ὤν Ja jestem ten Będący ( Istniejący )

W tym zdaniu przed imiesłowem ὤν występuje rodzajnik okreslony który pełni funkcję wskazującą w tym przypadku na Boga . Co jest bardzo istotne nie mamy tutaj do czynienia z zaimkiem względnym jednostkowym ος który .Zatem jak już pisałem o tym zdanie Jestem który Jestem brzmiało by prawdopodobnie ;

ἐγώ εἰμι ος εἰμι



Interlinia Vocatio

ew Jan 1:18 oddaje imiesłów ὤν jako ,,Będący ''

Odnośnie owego ὤν możemy przeczytać :

Ew Mat 1:19 A Józef, mąż jej, będąc prawym i nie chcąc jej zniesławić, miał zamiar potajemnie ją opuścić.

będąc -ὤν

Łuk 3:23 A Jezus poczynał być jakoby w trzydziestu latach, będąc (jako mniemano,) synem Józefa, syna Helego,

będąc-ὤν

Ew Jan 3:4 Rzekł do niego Nikodem: Jakoż się może człowiek narodzić, będąc stary? izali powtóre może wnijść w żywot matki swojej i narodzić się?

będąc -ὤν

Ew Jan 4:9 Rzekła mu tedy ona niewiasta Samarytańska: Jakoż ty będąc Żydem, żądasz ode mnie napoju, od niewiasty Samarytanki?

będąc- ὤν

Cytat:
Uważali, że Jezus jest opętany. W Ewangeliach są przykłady opętanych i bluźniących, a pomimo tego nikt ich nie chciał kamieniować. Myślę, że dlatego wielu interpretuje próbę ukamieniowania inaczej niż Ty, właśnie za εγω ειμι. Ale ja się przy tym nie upieram. Natomiast rad byłbym bardzo, gdybyś zechciał dokładnie przetłumaczyć:

ויאמר אליהם ישוע אמן אמן אני אמר לכם בטרם היות אברהם אני הוא׃




Odnośnie słów z ew Jan 8:58 to wszystko masz w poprzednim poście czy słowa ego eimi mamy tłumaczyć w czasie teraźniejszym tak jak na to wskazuje podstawowe znaczenie owego czasownika czy też jak piszą Gramatycy mamy tutaj do czynienia z czasem historycznym . Podany przez ciebie cytat pochodzi z ew Jan 8:58

W tym przypadku tłumacz frazę Ja jestem oddał słowami אני הוא Czy jest to właściwe tłumaczenie ? Czy Tłumacz (Tłumacze) opierali się na tekście greckim czy po prost przełożyli tradycyjnie z angielskiego na hebrajski ?

Zarówno NT F. Delitzscha, jak i Salkinsona-Ginsburga, zawierają odpowiedni czasownik w formie dokonanej „byłem” (haiithi), a nie w formie niedokonanej



וַיֹּאמֶר אֲלֵיהֶם יֵשׁוּעַ אָמֵן אָמֵן אֲנִי אֹמֵר לָכֶם( אֲנִי הָיִיתִי) עוֹד עַד לֹא־הָיָה אַבְרָהָם׃

Szukając prawdy masz dwie drogi

1) Przyjmowanie za ślepo tłumaczeń dokonywanych przez Trynitarzy którzy zawsze będą tak tłumaczyć tekst biblijny żeby potwierdzał ich doktrynę .

Przykładów mamy bardzo dużo ,we współczesnych wydaniach biblii w uwadze marginesowej możesz przeczytać że np .dane słowa nie występują w oryginale zostały dodane później .

2) Skoro inni inaczej wierzą zadajesz sobie pytanie dlaczego tak wierzą czym to argumentują i tutaj zaczyna się twoja droga polegającą na dotarciu do sedna sprawy

Bóg nie będzie nas rozliczał z nieznajomości języków biblijnych ,znajomość języków jest dla nas jedynie pomocą w dotarciu do poprawnego rozumienia tekstu biblii .
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
Parmenides


Pomógł: 73 razy
Dołączył: 10 Sie 2011
Posty: 2012
Wysłany: 2012-04-15, 14:30   

.Cyprian. napisał/a:
Okazuje się, że nie tylko gramatyka jest ważna, ale również rytmika i akcent zdania w mowie. A w piśmie trudno odwzorować akcent mowy.

Wydaje mi się, że Cyprian poruszył tu bardzo interesujący i ważki problem i świetnie wyjaśnił to w kontekście wypowiedzi EMETA (jako przykład oczywiście). A jest on ciekawy dlatego, że jest nagminnie pomijany właściwie przez wszystkich, ze szczególnym uwzględnieniem tzw profesjinalnych opracowań. Jeszcze się z nim tam nie spotkałem (może gdzieś jest). Bo rzeczywiście, akcentowania słów, które często może całkowicie zmienić znaczenie całej frazy - nie znajdziemy w Tekście! A w przypadku zapisu czyjejś wypowiedzi może ono mieć olbrzymie znaczenie. Analizujemy tylko to, co jesteśmy w stanie analizować, co widzimy, a więc niejako "suchy" zapis liter, bez akcentów, intonacji, potencjalnych wieloznaczności czy niejednoznaczności, tembru głosu wypowiadającego, które przecież musiały istnieć, ale nie znamy sposobu ich zapisu, przekazania i to przez tysiąclecia. I nie dostrzegamy ich, nie odczytujemy, nawet nie myślimy z reguły że istnieją, że mogą wnosić coś istotnego. I może nam umknąć bardzo wiele i bardzo wiele z tego tylko powodu możemy niewłaściwie odczytać.
 
 
.Cyprian. 


Pomógł: 87 razy
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 1317
Wysłany: 2012-04-15, 14:40   

David77 napisał/a:
.Cyprian., Nie odnosiłem się do wszystkiego co napisałeś ponieważ uznałem to za zbyteczne ale ok będę rad jak podasz mi regułę gramatyczną greki koine które mówi jak ty to zdajesz się sugerować :
Cytat:
imiesłów ὤν pochodzi od czasownika εἰμί. Oznacza to, że jest jego formą zastępczą.


Ja nic takiego nie napisałem że owy imiesłów oznacza formę zastępczą . . To co napisałem:


Jak pisałem, tworzenie imiesłowów jest naturalną drogą w rozwoju języka, każdego języka. Zamiast ten, który czyta, prościej jest czytający. I te dwa określenia są tożsame. Tak się to starałem dokładnie wyjaśnić.

David77 napisał/a:

zatem frazę ἐγώ εἰμι ὁ ὤν możemy przetłumaczyć na ,,Jestem będący ,Jestem istniejący - W obu przypadkach mamy do czynienia ze stwierdzeniem ale nie z Imieniem Boga

Czyli inaczej, wg. mnie Jestem Który Jestem. A co do Imienia, to nie dojdziemy do porozumienia, i sobie to darujmy.

David77 napisał/a:

Słowa ἐγώ εἰμι ὁ ὤν Ja jestem ten Będący ( Istniejący )

W tym zdaniu przed imiesłowem ὤν występuje rodzajnik okreslony który pełni funkcję wskazującą w tym przypadku na Boga . Co jest bardzo istotne nie mamy tutaj do czynienia z zaimkiem względnym jednostkowym ος który .Zatem jak już pisałem o tym zdanie Jestem który Jestem brzmiało by prawdopodobnie ;
ἐγώ εἰμι ος εἰμι


Tu się nie zgadzam. to jest szukanie dziury w całym. Słownik Septuaginty np. podaje: ο επικαλυπτον - he that covers. Ponadto nawet dziś w potocznym języku polskim ludzie mówia: Ten, co czyta zamiast Ten, który czyta. Więc to jest zmienne.


David77 napisał/a:

Interlinia Vocatio

ew Jan 1:18 oddaje imiesłów ὤν jako ,,Będący ''

Odnośnie owego ὤν możemy przeczytać :

Ew Mat 1:19 A Józef, mąż jej, będąc prawym i nie chcąc jej zniesławić, miał zamiar potajemnie ją opuścić.

będąc -ὤν

Łuk 3:23 A Jezus poczynał być jakoby w trzydziestu latach, będąc (jako mniemano,) synem Józefa, syna Helego,

będąc-ὤν

Ew Jan 3:4 Rzekł do niego Nikodem: Jakoż się może człowiek narodzić, będąc stary? izali powtóre może wnijść w żywot matki swojej i narodzić się?

będąc -ὤν

Ew Jan 4:9 Rzekła mu tedy ona niewiasta Samarytańska: Jakoż ty będąc Żydem, żądasz ode mnie napoju, od niewiasty Samarytanki?

będąc- ὤν


No, ale to wszystko znam, i w niczym to nie umniejsza tego, co wcześniej napisałem.

David77 napisał/a:

Odnośnie słów z ew Jan 8:58 to wszystko masz w poprzednim poście czy słowa ego eimi mamy tłumaczyć w czasie teraźniejszym tak jak na to wskazuje podstawowe znaczenie owego czasownika czy też jak piszą Gramatycy mamy tutaj do czynienia z czasem historycznym . Podany przez ciebie cytat pochodzi z ew Jan 8:58

W tym przypadku tłumacz frazę Ja jestem oddał słowami אני הוא Czy jest to właściwe tłumaczenie ? zarówno NT F. Delitzscha, jak i Salkinsona-Ginsburga, zawierają odpowiedni czasownik w formie dokonanej „byłem” (haiithi), a nie w formie niedokonanej

וַיֹּאמֶר אֲלֵיהֶם יֵשׁוּעַ אָמֵן אָמֵן אֲנִי אֹמֵר לָכֶם( אֲנִי הָיִיתִי) עוֹד עַד לֹא־הָיָה אַבְרָהָם׃

Ok, przy tym się nie upierałem.

David77 napisał/a:

Szukając prawdy masz dwie drogi

1) Przyjmowanie za ślepo tłumaczeń dokonywanych przez Trynitarzy którzy zawsze będą tak tłumaczyć tekst biblijny żeby potwierdzał ich doktrynę .

Przykładów mamy bardzo dużo ,we współczesnych wydaniach biblii w uwadze marginesowej możesz przeczytać że np .dane słowa nie występują w oryginale zostały dodane później .

2) Skoro inni inaczej wierzą zadajesz sobie pytanie dlaczego tak wierzą czym to argumentują i tutaj zaczyna się twoja droga polegającą na dotarciu do sedna sprawy

Bóg nie będzie nas rozliczał z nieznajomości języków biblijnych ,znajomość języków jest dla nas jedynie pomocą w dotarciu do poprawnego rozumienia tekstu biblii .


Masoretom, którzy przepisywali z oryginałów, także mogło zależeć na tym, żeby ST nie pasował do Jezusa. Więc każdy kij ma dwa końce. Ostatnie ważne dla mnie zdanie podkreśliłem.

David77, miło było z Tobą dyskutować, co złego to nie ja!
Pozdrawiam :-)
 
 
.Cyprian. 


Pomógł: 87 razy
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 1317
Wysłany: 2012-04-15, 14:50   

Parmenides napisał/a:

Wydaje mi się, że Cyprian poruszył tu bardzo interesujący i ważki problem i świetnie wyjaśnił to w kontekście wypowiedzi EMETA (jako przykład oczywiście).


Parme, dziękuję Ci, że to doceniłeś. Ale podziękowania należą się też EMETowi, bo gdyby nie Jego wyszukany styl, nigdy bym na to nie wpadł. Pozdro EMET ;-)
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2012-04-15, 15:43   

.Cyprian.,
Cytat:
Tu się nie zgadzam. to jest szukanie dziury w całym. Słownik Septuaginty np. podaje: ο επικαλυπτον - he that covers. Ponadto nawet dziś w potocznym języku polskim ludzie mówia: Ten, co czyta zamiast Ten, który czyta. Więc to jest zmienne.


Wystarczy przejrzeć kilka przykładu z zastosowaniem rodzajnika ho a można zauważyć że w żadnym przypadku nie jest tłumaczony na ,, który '' Każda książka do greki koine to potwierdzi . Np .

. Greka koine ma bardzo rozbudowaną gramatykę i rozróżnia rodzajnik okreslony od zaimka wskazującego ,w związku z tym tam gdzie należy użyć zaimka wskazującego mamy zaimek a nie rodzajnik , gdyby było to obojętne to wówczas rodzajnik ho pełnił by trojaką funkcję .

ος εν μορφη θεου υπαρχων zauważ że Paweł nie używa tutaj rodzajnika ho ale zaimka wskazującego hos

ος εστιν εικων του θεου - w tym zdaniu również apostoł Paweł używa zaimka wskazującego hos

ὃς – pronomen, nominativus masculinum singularis – zaimek: ὅς, ἥ, ὅ: ten, ta, to; który, która, które; on, ona, ono; jaki, jaka, jakie;

και ομολογουμενως μεγα εστιν το της ευσεβειας μυστηριον ος εφανερωθη εν σαρκι εδικαιωθη εν πνευματι ωφθη αγγελοις εκηρυχθη εν εθνεσιν επιστευθη εν κοσμω ανελημφθη εν δοξη


Tak jak mówię wystarczy przejrzeć przykłady z zastosowaniem zaimka wskazującego a wniosek sam się nasuwa .
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
.Cyprian. 


Pomógł: 87 razy
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 1317
Wysłany: 2012-04-15, 15:51   

David77 napisał/a:

Wystarczy przejrzeć kilka przykładu z zastosowaniem rodzajnika ho a można zauważyć że w żadnym przypadku nie jest tłumaczony na ,, który '' Każda książka do greki koine to potwierdzi . Np .

. Greka koine ma bardzo rozbudowaną gramatykę i rozróżnia rodzajnik okreslony od zaimka wskazującego ,w związku z tym tam gdzie należy użyć zaimka wskazującego mamy zaimek a nie rodzajnik , gdyby było to obojętne to wówczas rodzajnik ho pełnił by trojaką funkcję .

ος εν μορφη θεου υπαρχων zauważ że Paweł nie używa tutaj rodzajnika ho ale zaimka wskazującego hos

ος εστιν εικων του θεου - w tym zdaniu również apostoł Paweł używa zaimka wskazującego hos

ὃς – pronomen, nominativus masculinum singularis – zaimek: ὅς, ἥ, ὅ: ten, ta, to; który, która, które; on, ona, ono; jaki, jaka, jakie;

και ομολογουμενως μεγα εστιν το της ευσεβειας μυστηριον ος εφανερωθη εν σαρκι εδικαιωθη εν πνευματι ωφθη αγγελοις εκηρυχθη εν εθνεσιν επιστευθη εν κοσμω ανελημφθη εν δοξη


Tak jak mówię wystarczy przejrzeć przykłady z zastosowaniem zaimka wskazującego a wniosek sam się nasuwa .


A przykład, który podałem ze słownika Septuaginty? Ponadto, nawet przyjmując tak ostre rygory gramatyczne, to nadal Ten, który czyta i czytający są tożsame. Więc nadal, i z uporem twierdzę, że Ego eimi ho on - Jestem Istniejący, jest tym samym, co Jestem Który Jestem. Cały wywód logiczny wyprowadziłem. A gramatyka to potwierdza.
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2012-04-15, 16:12   

.Cyprian.,

Cytat:
A przykład, który podałem ze słownika Septuaginty? Ponadto, nawet przyjmując tak ostre rygory gramatyczne, to nadal Ten, który czyta i czytający są tożsame. Więc nadal, i z uporem twierdzę, że Ego eimi ho on - Jestem Istniejący, jest tym samym, co Jestem Który Jestem. Cały wywód logiczny wyprowadziłem. A gramatyka to potwierdza.


To co podałeś to angielskie tłumaczenie a nie żadna reguła która by to potwierdziła ,przyczym słowo który występuje w tym przykładzie jako orzeczenie domyślne .

Posiadam 6 książek do greki biblijnej w każdej z nich pisze jednomyślnie : Rodzajnik ho jest tłumaczony jako dla rm Ten rz Ta n To , zaimek wskazujący hos - ten, ta, to; który, która, które; on, ona, ono; jaki, jaka, jakie;

W 2 Moj 3:16 jak już napisałem nie mamy zaimka wskazującego hos ale rodzajnik określony Ten taka mała subtelna różnica . :-D

Podaj kilka przykładów z biblii gdzie rodzajnik ho jest tłumaczony na ,, który '' przykłady te muszą być zgodne ze znaczeniem owego rodzajnika .
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11204
Wysłany: 2012-04-15, 16:21   

EMET:
Aby uzmysłowić np. Userowi '.Cyprianowi' istotę zagadnienia -- odnośnie translacji i rozumienia frazy z Ex 3:14 - אֶֽהְיֶ֖ה אֲשֶׁ֣ר אֶֽהְיֶ֑ה [zapis z BHS] - < `ĕhjĕ(h) `ªszĕr `ĕhjĕ(h) > ["h" - się nie wymawia] -- zapodam pewien materiał z książki wydanej przez ŚJ ----
Cytat:
6 Wyjawiając swe imię, Bóg czyni coś niezwykłego i przejmującego — zaprasza, byśmy się doń zbliżyli i Go poznali. Pragnie, żebyśmy podjęli najmądrzejszą z życiowych decyzji, mianowicie nawiązali z Nim zażyłe stosunki. Ponadto nie tylko wyjawił swe imię, lecz również wyjaśnił, co ono oznacza.

Znaczenie imienia Bożego

7 Jehowa wybrał sobie imię o bardzo głębokiej treści. Dosłownie znaczy ono: „On powoduje, że się staje”. Rzeczywiście, wszystko istnieje dzięki Niemu. Już samo to budzi szacunek, podziw i lęk. Ale czy imię Boże zawiera w sobie jedynie taką myśl? Mojżesz najwyraźniej pragnął dowiedzieć się czegoś więcej. Przecież imię to było już znane. Ludzie posługiwali się nim od stuleci. Nie ulega zatem wątpliwości, że gdy Mojżesz pytał Boga o imię, chciał lepiej poznać osobę o tym imieniu. Dociekał niejako: „Co mogę o Tobie powiedzieć Twemu ludowi, Izraelowi, żeby wzmocnić jego wiarę w Ciebie i przekonać go, że naprawdę zostanie wybawiony?”

8 W odpowiedzi Jehowa podał znaczenie swego imienia. Oznajmił Mojżeszowi: „Okażę się, kim się okażę” (Wyjścia 3:14). W wielu przekładach Biblii czytamy tu: „Jestem, który jestem”. Jednakże skrupulatne tłumaczenie w Przekładzie Nowego Świata wskazuje, że Bóg nie potwierdził tu tylko swego istnienia. Przeciwnie, wyjaśnił Mojżeszowi — a zarazem każdemu z nas — jaka myśl kryje się w tym imieniu. Jehowa będzie ‛się okazywał’ wszystkim — czyli stanie się wszystkim — co uzna za niezbędne do spełnienia swych obietnic. Przekład Josepha B. Rotherhama oddaje ten werset w taki bezpośredni sposób: „Stanę się, kimkolwiek zechcę”. Pewien znawca biblijnego języka hebrajskiego objaśnia to sformułowanie następująco: „Bez względu na sytuację czy potrzebę (...) Bóg ‛stanie się’ rozwiązaniem danego problemu”.

9 Co to oznaczało dla Izraelitów? Obojętnie, jaką by napotkali przeszkodę i w jak trudnym znaleźliby się położeniu, Jehowa miał się stać wszystkim, co było potrzebne, żeby oswobodzić ich z niewoli i zaprowadzić do Ziemi Obiecanej. Niewątpliwie imię to skłaniało do pokładania w Bogu ufności. Tak samo może oddziaływać na nas (Psalm 9:10). Dlaczego?

10 Zilustrujmy to przykładem. Rodzice wiedzą, jakiej wszechstronności i elastyczności wymaga wychowywanie dzieci. Nieraz w ciągu jednego dnia muszą pełnić funkcje pielęgniarki, kucharza, nauczyciela, wykonawcy kary, sędziego i wielu innych osób. Często bywają przytłoczeni tak szerokim zakresem obowiązków. Widzą, iż dzieci mają do nich pełne zaufanie — nigdy nie wątpią, że tato lub mama potrafią uśmierzyć każdy ból, rozstrzygnąć każdy spór, naprawić każdą zepsutą zabawkę i odpowiedzieć na każde z pytań, które lęgną się bez końca w ich dociekliwych główkach. Nieraz rodzice czują się zakłopotani czy sfrustrowani z powodu swych braków. Mają wrażenie, że do wielu ról zupełnie się nie nadają.

11 Jehowa również jest kochającym Ojcem. Ale w Jego wypadku nie istnieje nic, czym w obrębie swych doskonałych zasad nie mógłby się stać, żeby zapewnić swym ziemskim dzieciom idealną opiekę. A zatem Jego imię, Jehowa, skłania nas do uznania Go za najwspanialszego Ojca, jakiego można sobie wyobrazić (Jakuba 1:17). Mojżesz i wszyscy inni wierni Izraelici szybko się przekonali, że Jehowa postępuje zgodnie ze swym imieniem. Z podziwem i lękiem patrzyli, jak staje się między innymi niezwyciężonym Wodzem, Panem żywiołów, niezrównanym Prawodawcą, Sędzią i Architektem, jak daje im żywność i wodę oraz dba o ich odzież i obuwie.

12 Bóg zatem wyjawił swe imię i wyjaśnił jego znaczenie, co więcej — dowiódł, że działa zgodnie z tym znaczeniem. Bez wątpienia chce, byśmy Go znali. Jak na to reagujemy? Mojżesz pragnął znać Boga. Właśnie to gorące pragnienie ukształtowało jego życie i skłoniło go do nawiązania niezwykle bliskiej więzi z niebiańskim Ojcem (Liczb 12:6-8; Hebrajczyków 11:27). Niestety, niewielu współczesnych mu ludzi okazywało podobną gotowość. Kiedy Mojżesz wymienił imię Jehowy przed faraonem, butny władca Egiptu odparował: „Któż to jest Jehowa?” (Wyjścia 5:2). Nie chciał dowiedzieć się o Nim czegoś więcej. Arogancko zlekceważył Boga Izraela. Postawa taka jest dziś bardzo powszechna. Wskutek tego ludzie nie dostrzegają jednej z najważniejszych prawd — prawdy, że Jehowa jest Panem Wszechwładnym.
-- Książka pt "ZBLIŻ SIĘ DO JEHOWY" [skrót: cl-P], edycja polska z 2002r., strony 8 - 11.


Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
.Cyprian. 


Pomógł: 87 razy
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 1317
Wysłany: 2012-04-15, 16:44   

David77 napisał/a:

To co podałeś to angielskie tłumaczenie a nie żadna reguła która by to potwierdziła ,przyczym słowo który występuje w tym przykładzie jako orzeczenie domyślne .


Tak, interesują mnie właśnie tłumaczenie. Bo cała nasza polemika, skupia się wokół dwóch fraz Jestem Który Jestem - którą Ty uważasz za niepoprawną i Jestem Istniejący - którą obydwaj (mam nadzieję) uważamy za poprawną. Moim zdaniem obydwie są poprawne, co więcej są tożsame! I to starałem się udowodnić, i uważam, że w tej materii odniosłem sukces. W swych rozważaniach wyszedłem z ogólnych cech języka.

David77 napisał/a:

Posiadam 6 książek do greki biblijnej w każdej z nich pisze jednomyślnie : Rodzajnik ho jest tłumaczony jako dla rm Ten rz Ta n To , zaimek wskazujący hos - ten, ta, to; który, która, które; on, ona, ono; jaki, jaka, jakie;


Ok, niczego to nie zmienia w moim dowodzie tożsamości tych dwu fraz.

David77 napisał/a:

W 2 Moj 3:16 jak już napisałem nie mamy zaimka wskazującego hos ale rodzajnik określony Ten taka mała subtelna różnica . :-D

Ale litości, czego to dowodzi?!

David77 napisał/a:

Podaj kilka przykładów z biblii gdzie rodzajnik ho jest tłumaczony na ,, który '' przykłady te muszą być zgodne ze znaczeniem owego rodzajnika .

Nie ma takiej potrzeby, ok, nie mam takich przykładów, i co z tego? Przecież cały wywód jest nie o tym. Na angielski tłumaczymy który

Podstawowym moim założeniem, którego dowiodłem jest, że:
Domniemane przez Ciebie greckie Jestem Który Jestem = greckie Jestem Istniejący
Czyli po grecku:
ἐγώ εἰμι ος εἰμι=ἐγώ εἰμι ὁ ὤν


Zgadzasz się z tym David, czy nie?
Ostatnio zmieniony przez Anna01 2012-04-15, 16:51, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
.Cyprian. 


Pomógł: 87 razy
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 1317
Wysłany: 2012-04-15, 17:04   

EMET napisał/a:

Aby uzmysłowić np. Userowi '.Cyprianowi' ...

A po cóż tak formalnie? Już tak długo polemizujemy, że wystarczy tych formalności...

Przeczytałem zapodany tekst. Zgadzam się tylko z fragmentem punktu 6-ego, mianowicie:
EMET napisał/a:

Cytat:

6 Wyjawiając swe imię, Bóg czyni coś niezwykłego i przejmującego — zaprasza, byśmy się doń zbliżyli i Go poznali. Pragnie, żebyśmy podjęli najmądrzejszą z życiowych decyzji, mianowicie nawiązali z Nim zażyłe stosunki.



Zmieniłem ten post, o nic nie proszę w odniesieniu punktu 7-go. Ty Masz swoją rację, a ja swoją. Ja już w tym temacie nie piszę. To, co miałem napisać i wyjaśnić - zrobiłem
Ostatnio zmieniony przez .Cyprian. 2012-04-15, 20:39, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2012-04-15, 17:55   

.Cyprian.,
Cytat:
Ale litości, czego to dowodzi?!


Ano chociażby tego że każdy wykładowca greki starożytnej powie ci że fraza

ἐγώ εἰμι ὁ ὤν znaczy Ja jestem Ten będący ( istniejący ) co przemawia ze dosłownym tłumaczeniem z tekstu hebrajskiego Będę który Będę . Sorry ale ja cie nie rozumie o co tobie chodzi -Imię Boga masz nie w wersecie 14 ale 15 czy ty tego nie dostrzegasz ?

2 Moj 3 :15 I mówił dalej Bóg do Mojżesza: Tak powiesz synom izraelskim: Pan,( JHWH) Bóg ojców waszych, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba posłał mnie do was. To jest imię moje na wieki i tak mnie nazywać będą po wszystkie pokolenia.


To w wersecie 15 Bóg oznajmia swoje imię Mojżeszowi a ten z kolei miał iść do Izraelitów im oznajmić który Bóg posłał go do nich ..

2Moj 3:13 A Mojżesz rzekł do Boga: Gdy przyjdę do synów izraelskich i powiem im: Bóg ojców waszych posłał mnie do was, a oni mnie zapytają, jakie jest imię jego, to co im mam powiedzieć?

Cytat:
ἐγώ εἰμι ος εἰμι=ἐγώ εἰμι ὁ ὤν


Słowa Ego eimi hos eimi Jestem który jestem nigdy nie będą znaczyć Ja jestem Będący . Będący jest tłumaczeniem hebrajskiego czasownika אֶֽהְיֶ֑ה

Cyprian czy ty uważasz że zdanie Jestem który Jestem nie można napisać po hebrajsku ? Jeżeli tak uważasz to bardzo się mylisz , można takie zdanie śmiało napisać z czasownikiem jestem jako orzeczenie domyślne . Skoro jednak tak w tekście pierwotnym nie zostało napisane to były po temu uzasadnione powody .
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,19 sekundy. Zapytań do SQL: 12