Forum biblijne

[Quster]

Cytat:

Gdyby mirek mógł to, niech wywali ten argument czarno na białym, bo na razie tylko straszy nas, że te tabliczki są i że tam jest to i owo a jak byśmy mogli to przeczytać, to pewnie nam oczy zbieleją... i taki oto argument. Zobaczycie, niedługo mirek, na podstawie przechyłu krzywej wieży w Pizzie obliczy, że rok 607 to nie rok zburzenia Jerozolimy a powołując się na zapis węzełkowy Kipu uzywany przez Majów wykazywał będzie datę panowania Artakserksesa. Kto wie, może nawet wyciągnie zapisy księgowe firmy zajmującej się eksportem orzeszków ziemnych z Dolnej Wolty do Górnej Wolty... z czasów starożytnych

Tabliczki są, można je zobaczyć w muzeum w Berlinie, Londynie, Bagdadzie. Chodzi mi oczywiście o zapiski dotyczące roku tzw. "607" i też kwestii 20 roku panowania Artaksarksesa.

A i tak apropo na kwestie zburzenia Jerozolimy mają też wpływ zapiski na tabliczkach firm Egibi i synowie (różnie to nazywają) wiec jak widzisz Bobo coś w tym jest w tych zapiskach księgowych.

Ja mam tylko pytanie to tego szczególnie fragmentu:

Cytat:

niech wywali ten argument czarno na białym, bo na razie tylko straszy nas, że te tabliczki są i że tam jest to i owo a jak byśmy mogli to przeczytać, to pewnie nam oczy zbieleją...

Czego oczekujecie? Że ktoś pokaże wam te tabliczki? Że wy będziecie mogli sobie je poczytać i sprawdzić? Odpowiedzcie proszę bo ja chętnie poznam tą odpowiedz.

Druga sprawa. Dzienniki astronomiczne. Czy uważacie że one kłamią? Lub względnie całe tabuny naukowców błędnie je odczytuje?

Bo jeśli odrzucacie dowody oparte na tabliczkach, inskrypcjach, dziennikach astronomicznych, zapiskach firmy Egibi to pytanie skąd wiecie i umiejscawiacie datę zdobycia Babilonu? Bobo zastanów się na jakiej podstawie wiecie jaka to data?

Na razie wyśmiewacie się z gałęzi na której siedzicie jeśli chodzi o kwestię ustalania dat tamtych czasów.

Napiszcie proszę, czy odrzucacie tabliczki? i wszystkie dowody archeologiczne?

Dziękuję za odpowiedz będę czekał.

ps. wkleję ogólnie do tematu dat to co kiedyś napisałem:

Cytat:

Całe chronologiczne założenie opiera się przede wszystkim na jednej podstawowej dacie 539 jako roku zdobycia Babilonu przez Medo-Persów i Cyrusa. Skąd wiemy, że jest to rok 539? Tej daty nie ma w Biblii, nawet nie możemy jej wyprowadzić od Chrystusa wstecz. Data ta jest ‘datą względną’ gdyż uzyskujemy ją z odliczenia lat panowania syna Cyrusa, Kambysesa. Ale żeby wiedzieć ile lat odliczyć i od kiedy, potrzebne są dwie informacje, pierwsza ile lat panował Kambyses i Cyrus i druga informacja, to ustalenie roku panowania Kambysesa według naszego kalendarza. Zacznijmy od drugiego punktu Tabliczka „Strm.Kambys 400” podaje obserwacje astronomiczne z 7 roku panowania Kambysesa dzieki temu obliczeniu przez astronomów wiemy, że 7 rok Kambysesa to rok 523-522. Odliczając 7 lat wstecz dowiadujemy się że 1 rok Kamysesa to 529-528. Następnie z tekstów klinowych wiemy, że Cyrus ojciec Kambysesa panował przez 9 lat. A więc 1 rok panowania Cyrusa wypada w 538-537 a upadek Babilonu rok wcześniej w 539. Z takim wnioskowaniem zgadza się literatura TS jak i historia świecka. Jaka jest konsekwencja tych informacji? Otóż taka, że chcąc ustalić tą kluczową datę należy posłużyć się dziennikami astronomicznymi i dostępnymi danymi historycznymi, archeologicznymi tylko te źródła umożliwiają ustalenie wspomnianej daty. Bez tych narzędzi nie jesteś w ogóle tego uczynić.

[Bobo]

quster

Cytat:

Czego oczekujecie? Że ktoś pokaże wam te tabliczki? Że wy będziecie mogli sobie je poczytać i sprawdzić? Odpowiedzcie proszę bo ja chętnie poznam tą odpowiedz.

Czemuż by nie? Niech wykaże zasadność a przede wszystkim niepodważalność takich argumentów. Ja natomiast napisze tak:
Powiązanie danych astronomicznych z wydarzeniami z minionych dziejów jest uzależnione od wieli czynników i obarczone prawdopodobieństwem błędu wynikającego z ludzkiej interpretacji. Taka synchronizacja danych astronomicznych z datami historii starożytnej dokonywana jest często na podstawie zaćmień słońca lub księżyca. Problem jednak polega na tym, że... w każdym mieście lub miejscowości przeciętnie przypada 40 zaćmień księżyca i 20 częściowych zaćmień słońca na 50 lat, ale tylko jedno całkowite zaćmienie słońca na 400 lat, jak podeje encyklopedia. Dość solidną podstawę do ustalania określonej daty stanowiłoby jedynie niedwuznacznie potwierdzone całkowite zaćmienie słońca widoczne na określonym obszarze. Tymczasem, jak stwierdzają odczytujący teakie tabliczki, wielokrotnie brakuje tak konkretnej informacji.
quster, ujme to tak. Nie każdą tabliczkę odrzucam ale też nie każdej tabliczce dam wiarę, tzn. wiarę w jej interpretację taką czy owaką. Podobnie jak za jakieś 500 lat, gdyby jeszcze ten świat istniał i chciano ustalić kiedy miało miejsce jakieś konkretne wydarzenie dla mnie współczesnego, kie każda ogrzebana z ziemi książka będzie niezbitym dowodem. Mało tego, niektore będą fantastyką czy fikcja literacką. Więc...
dlatego, niech mirek rzuci coś konkrenego a nie tylko posługuje się jakąś interpretacją pisarza, który wycisnął coś tam na glinie też niewiadomo jeszcze kiedy. Bo byc może wiesz, że wiele tabliczek opisuje wydarzenia, ktore miały miejsce nawet kilkaset lat wcześniej i pisarz też pewnie skąś to ściągnął. Byłbym ostrożny w tego typu 'niezbitych' dowodach. Aby udowadniać zasadność roku 607 pne. czy 455 pne. nie trzeba się powoływać na zjawiska astronomiczne. Więc nie jest to podcinanie gałęzi na której siedzę.

Cytat:

Lub względnie całe tabuny naukowców błędnie je odczytuje?

Nie przesadzaj z tymi tabunami. Podaj liczbę za i liczbę przeciw aby coś statystyką udowodnić.
Ujmę to inaczej, uczeni tabliczki odczytują może i poprawnie ale co to znaczy? Podam przykład: Tatuś kupił synkowi rower na urodziny. Zdanie proste jak drut i odczytanie tego nie nastręcza żadnych trudności. Ale interpretacja tego, to już coś innego niż odczytanie. jaki tatuś? Kiedy kupił? na które urodziny? któremu synowi? jaki rower? do ćwiczeń? górala? itp. itp. Tekst, niestety milczy. Można łączyć, kompilować, dopasowywać itd. ale to i tak będzie tylko interpretacja. Interpretacja może być bardziej i mniej wiarygodna, owszem. Jednak ja dane astronomiczne zaliczyłbym do tekstów trudniejszych do poprawnego zinterpretowania.

[Quster]

[Petroniusz]

Cytat:

[quote="quster"] ludzie którzy się tym zajmują, odczytywaniem tabliczek i tym podobnych dowodów astronomicznych, to wybitni profesorowie i naukowcy, oni całe lata spędzają na badaniu tych rzeczy.

I pomimo ich wybitnosci, pomimo tylu spedzonych przez nich lat, wyniki wciaz sa w sferze osobistej interpretacji. Moge tu podac bardzo konkretne przyklady sprzecznych stanowisk tych wybitnych profesorow (chronologia prof. Na'amana, czy Vogt'a lub kwestionowanie chronologii Dubbersteina przez prof. Nicolo, jesli ograniczyc sie jedynie do kwestii chronologii babilonskiej i perskiej).

Argumenty astronomiczne? Prosze bardzo. Tu takze ustalenia opieraja sie na pewnych danych do interpretacji. Powtarzam: INTERPRETACJI, co jakis czas modyfikowanej, zmiennej. Konkretny przyklad? Prosze bardzo:

"Aby roztrzygnac nasuwajace sie watpliwosci, siegnieto do astronomii.(...) Niemiecki astronom Kugler, w wyniku dlugich obliczen, ustalil date, jaka nalezy przyjac dla tego panowania [krola pierwszej dynastii babilonskiej, Ammizaduga], a nastepnie dla panowania innych krolow tej dynastii . Jednakze gdy angielski astronom Fotheringham dokonal rowniez tej samej operacji, nie otrzymal takich samych wynikow, co wiecej, Kugler w ostatnich latach podjal na nowo swoje obliczenia i doszedl do jeszcze innego rezultatu niz ten, jaki sam uprzednio podal. Istnieja wiec przy tej metodzie liczne niepewnosci, wynikajace przede wszystkim stad, ze trzeba dokonywac wyboru miedzy wieloma datami, bowiem studiowane zjawisko astronomiczne powtarza sie niekiedy dostatecznie czesto, aby mozliwe do przyjecia byly dwie lub trzy nastepujace po sobie daty, i stad pochodza roznice w obliczeniach asyrologow, ktorzy porownywali swoje wyniki z dokumentami pozostawionymi przez mieszkancow Mezopotamii"

Tak wiec dla Swiadkow Jehowy najpewniejszym kryterium do korygowania ustalen naukowcow jest przyjecie chronologii w oparciu o dane biblijne. I tu nie ma zbytniej mozliwosci manewrowania. Przyklad? Prosze bardzo, pierwszy z brzegu, dot. tego wlasnie tematu:

Jesli Biblia mowi, ze proroctwo dot. Mesjasza nalezy rozpoczac liczyc od chwili wyjscia slowa o odbudowie Jerozolimy, to tak nalezy to zaczac liczyc, bez wzgledu na to, jaka to bedzie data wg chronologii mojej, Twojej, czy jakiegokolwiek innego zacnego uczonego. Biblia mowi prosto i jasno: odbudowa MIASTA, a nie SWIATYNI (mirek twierdzi odwrotnie, i wpiera nam, ze tekst dekretu mowiacy o swiatyni, to tekst mowiacy o miescie).

Slowo o odbudowie miasta wychodzi dekretem w 20 roku panowania Artakserksesa. Nie dziwi Cie quster, dlaczego wbrew oczywistym wskazowkom i faktom oraz wbrew biblijnemu tekstowi mirek wciaz slepo forsuje inny punkt rozpoczecia odliczania? Zobacz co ludzie robia z tak jasnym tekstem i z tak jasnymi wytycznymi, a zrozumiesz problem, przed jakim stoja uczeni, ktorzy maja jeszcze szersze pole do interpretacji, i jeszcze mniej wskazowek.

[Bobo]

quster

Cytat:

Czego oczekujecie? Że ktoś pokaże wam te tabliczki? Że wy będziecie mogli sobie je poczytać i sprawdzić? Odpowiedzcie proszę bo ja chętnie poznam tą odpowiedz.

Quster, niedokładnie chyba przeczytałeś mój post wczorajszy z 14:41.
Nikt nie chce aby mirek zakradał się do muzeum i przynosił mi/nam te tabliczki. Stosuję dokladnie tą samą metodę którą Ty stosujesz. Zauważyłem, że często, gdy ktoś na forum podaje jakiś argument i powołuje się na coś tam, Ty prosisz pięknie o źródło a gdy je otrzymujesz, pięknie dziękujesz. Cóż ciebie więc tak dziwi, gdy proszę mirka o to samo? Nie trzep piany, bo merytorycznie, nic ona nie wnosi. Ponadto, myślę, że mirek nie potrzebuje adwokata w Twojej osobie, jego misja jest precyzyjna i nawet bez Twojego nawoływania, sam zareaguje.

Cytat:

Druga sprawa. Dzienniki astronomiczne. Czy uważacie że one kłamią? Lub względnie całe tabuny naukowców błędnie je odczytuje?

Wykazywałem w poprzednich postach jak niewiarygodne jest to źródło. Nie mam na myśli wszystkich glinianych tabliczek. Tabliczki dzielą się na: zapisy handlowe, historyczne, reliefy i w końcu na astronomiczne (może coś pominąłem). Powołując się akurat na astronomiczne mirek powołuje się na najmniej wiarygodne. Dlaczego?
1.Nawet jeśli dane zjawisko astronomiczne rzeczywiście zbiega się z jakąś historyczną datą, niekoniecznie musi być podana prawdziwa informacja o tym, że to był taki a taki rok panowania jakiegoś króla. To nie moje słowa, gliniane tabliczki roją się od tego typu zjawisk już udowodnionych.
2. Twierdzenie, że tabliczka gliniana zawsze zawiera prawdę jest zgoła fałszywe i nieuzasadnione i przypomina twierdzenie, że wszystkie nam współczesne książki też zawierają prawdę. Naukowcy znaleźli wiele tabliczek z przekrętami.
3.Zdaje się, że Petroniusz wskazał, jak niedokladne były dane astronomiczne czasów starożytnych. Problemy z ustaleniami zaćmień, konstelacjami... to dla naukowców nie jest pewne źródło informacji.

Cytat:

Jeżeli tak jest to ja pytam jeszcze raz - na jakiej podstawie jesteś pewien jakiejkolwiek daty z okresu nowobabilońskiego?

Właśnie na tu jest sedno całej tej dyskusji. Ty i Tobie podobni, uważacie, że wszystko, co napiało Towarzystwo Strażnica jest nieomylne i niepodważalne. Myślę, że wiele osób na tym się rozbiło, gdyż nie podeszli do tego we właściwy sposób. ŚJ wcale nie uważają, że wiele z tych dat są pewne i że już nic się w tych sprawach nie zmieni. Jak pewnie sam zauważyłeś, co chwilę pojawia się coś nowego. Pozwól, że zacytuję, coś co pomijasz w tych dyskusjach. Ks. 'Całe Pismo' w miejscu, gdzie podaje tabelę chronologiczną w uwadze zaznacza:
"Należy pamietać, że wprawdzie wiele powyższych dat jest dobrze udokumentowanych, ale niektore zostały ustalone na podstawie dostepnych dowodów jedynie w sposób przybliżony. Celem tej tabeli nie jest przypisywanie każdemu zdarzeniu niepodważalnej daty, lecz udzielenie badaczom Biblii pomocy w umiejscowieniu wydarzeń w strumieniu czasu i poznaniu ich wzajemnych powiązań"
W literaturze ŚJ znajdziesz wiele miejsc, gdzie mowa o względnej wartości chronologii. Kontynuowanie tej dyskusji jak dla mnie, miałoby sens, gdyby ŚJ upierali się przy nieomylności tego, co piszą. Czy właśnie, uzurpowanie do nieomylności CK cię gorszy? Najciekawsze jest to, że gdy 'niewolnik' co jakiś czas coś skoryguje i zmieni, to pewnie też Ci się to nie podoba. Mam wrażenie, że wiele ludzi przypomina wiecznie niezadowolone dzieci :) 'graliśmy wam a nie cieszyliście się, śpiewaliśmy, a nie tańczyliście...' jakoś tak rzekł kiedyś Jezus.
Co byś powiedział na to, gdyby za jakiś czas okazało się, że 'niewolnik' skorygował? Wrócisz? Inne pytanie, czy odchodząc (lub będąc wykluczonym, nie wiem) też podnosiłeś kwestię tego, kim jest Jezus? Też uważałeś, że jest przeznaczenie? (bo zdaje się, że tak opcjują ewangelicy). Myślę, że ta dyskusja z Tobą to nie tylko kwestie doktrynalne. Sam rozumiesz, że trudno mi Ciebie przekonywać do rzeczy, co do których kiedyś byłeś przekonany a potem to odrzuciłeś.

Cytat:

A ty czym się posługujesz? Czy nie interpretacją jakiegoś pisarza strażnicy? no powiedz sam uczciwie? Jeżeli żądasz dowodu od kogoś to czy sam masz te dowody?

Quster, jesli znalazlem w Strażnicy coś, co mnie zastanowiło i miało to dla mnie istotne znaczenie, i nie znalazłem innego źródła, pytałem innych i nic, wtedy pisałem do Biura i otrzymywałem odpowiedzi szersze i dokładniejsze. jeśli uważasz, że cały materiał dowodowy, ktory, jak piszesz, nawet to forum by nie pomiściło, a miałoby się znaleźć w 32 stronicowej Strażnicy, to chyba coś nie tak z Tobą, nie?
Nie chciałem robić za 'niewolnika'. Na marginesie, kiedyś pisałem do Biura w kwesti, na którą nie otrzymałem zadowalającej odpowiedzi. Ale spokojnie! Po kilku latach artykuł w Strażnicy zawierał to skorygowanie. Opłaca się czekać. Korygowanie poglądów, to coś co cechuje ŚJ a co dla innych jest zgorszeniem.
Wracając do tematu. ŚJ jak wiesz, nie bawią się w nieomylnych. W kwesti dat również. Są dwie daty kluczowe i na ich podstwie w połączeniu z treścią Biblii ustalają inne. Gdyby przyjąć metody mirka i, jak widzę twoje, znajdziemy się w gąszczu, gdyż na jeden Twój dowód naukowy (w sprawach dat, oczywiście) znajdzie się inny dowód przeciwny.
Wolę pozostać tam gdzie jestem, tym bardziej, że i ten temat i jemu podobne mają jeden cel, żeby nie być ŚJ. Ani Ty ani mirek ani inni nie proponują nic. To dość nieuczciwe, prawda...?

[Quster]

[Quster]

Bobo ja mam propozycję. Zostawmy dyskusję dlaczego i co mną powoduje ze mówię to i tamto. To nie potrzebnie wydłuża posty, a zapewniam cię że moje intencje były i są zupełnie inne niż piszesz. A te słowa o trzepaniu piany to były takie niesmaczne. A Mirek nie potrzebuje adwokata jak zauważyłeś bo pisze kilometrowe posty.

[Quster]

Tak na marginesie: Podaje też spis treści książki C.O. Jonssona "Kwestia czasów pogan"

Cytat:

Kwestia Czasów Pogan SŁOWO WSTĘPNE WSTĘP PRZEDMOWA ROZDZIAŁ I HISTORIA INTERPRETACJI ZASADA "DZIEŃ ZA ROK" ZASADA DNI - LAT W ODNIESIENIU DO CZASÓW POGAN JOHN AQUILA BROWN CZASY POGAN W RUCHU WILLIAMA MILLERA Tabela 1: Zastosowanie okresu 1260 dni-lat NELSON H. BARBOUR CHARLES TAZE RUSSELL RUTHERFORD I JEGO INTERPRATACJA STRESZCZENIE Tabela 2: Zastosowanie okresu 2520 (lub 2450) lat ROZDZIAŁ II CHRONOLOGIA OKRESU NEOBABILOŃSKIEGO STAROŻYTNI HISTORYCY Tabela nr 3 LATA PANOWANIA WEDŁUG PRZEKAZÓW KRONIKI I INNE HISTORYCZNE ZAPISY Spisy królów, inskrypcje królewskie, kroniki Tabela nr 4 Tabela Panowania Królów babilońskich Za Spis Królów INSKRYPCJE KRÓLEWSKIE Nabon Tabela 5 KRÓLOWIE NEOBABILOŃSCY DOKUMENTY ADMINISTRACYJNE I GOSPODARCZE Tabela nr 6 CHRONOLOGIA NEOBABILOŃSKA WEDŁUG TEKSTÓW HANDLOWYCH DZIENNIKI ASTRONOMICZNE Dziennik B.M. 32312 Tabela nr 7 OKRES NEOBABLILOŃSKI PORÓWNANIE Z CHRONOLOGIĄ EGIPTU Tabela nr 8 Okres Królów Egiptu STRESZCZENIE I WNIOSKI 1. Kroniki i inne zapisy historyczne: a) Kroniki neobabilońskie b) Inskrypcja królewska Nabon nr 8 (stela z Hillah) c) Inskrypcja królewska Nabon H 1, B (stela Adda-Guppi) Dokumenty administracyjne i handlowe. Dzienniki astronomiczne: Porównanie z chronologią Egiptu ROZDZIAŁ III PROBLEMY EGZEGETYCZNE I PROPOZYCJE ROZWIĄZAŃ HISTORIA I PROROCTWA - LEKCJA DLA NAS Siedemdziesiąt lat spustoszenia czy poddaństwa? Po pierwsze: Dwie rzeczy są przepowiedziane w tym proroctwie Po drugie: Po trzecie: Po czwarte: Po piąte: Po szóste: Zachariasz 7:1-5 DO CZEGO ODNIEŚĆ TYCH SIEDEMDZIESIĄT LAT PODDAŃSTWA? Proroctwo dotyczące roku 1934 CZY CZASY POGAN TO "SIEDEM CZASÓW", CZYLI 2520 LAT? Złudne oczekiwania - nieodpowiednie wydarzenia we właściwym czasie? Kiedy Jezus Chrystus objął tron? Znak "Paruzji" Chrystusa Rok 1914 - zrównoważony pogląd EPILOG OSTATNIA PRÓBA UKRYCIA FAKTÓW Fałszywe przedstawienie dowodów historycznych Fałszywe przedstawienie uczonych Fałszywe przedstawienie starożytnych pisarzy Streszczenie DODATEK A METODY LICZENIA LAT PANOWANIA System babiloński i egipski Lata Nisan i Tiszri DODATEK B DANIEL 1:1, 2 i 2:1 Lata szkolenia Nebukadnezara DODATEK C TABLICE CHRONOLOGICZNE DOTYCZĄCE OKRESU SIEDEMDZIESIĘCIU LAT 1. Śmierć Jozjasza w Megiddo, lato 609 roku p.n.e. (II Król. 23:29). 2. Trzymiesięczne panowanie Jechoachaza i sukcesja Jojakima 3. Pierwszy rok Sedekiasza, 598-97. 4. Proroctwo Chananiasza , lipiec - sierpień 594 (Jer. 28:1) 5. Oblężenie Jerozolimy , 589-587 p.n.e. 6. Trzydziesty siódmy rok wygnania Jechojakina, 562-561 p.n.e. Belsazar koregenten DODATEK D KILKA SPOSTRZEŻEŃ NA TEMAT "SIEDMIU CZASÓW" OBŁĘDU NEBUKADNEZARA I ŁUK. 21:24 Spostrzeżenia na temat Łuk. 21:24 CARL OLOF JONSSON SUPLEMENT do "Kwestii czasów pogan" Część I ODPARCIE KRYTYKI Dłuższe panowanie niektórych nowobabilońskich królów Nieznani królowie babilońscy Zapis fenicki Część II - DOWODY DODATKOWE ILUSTRACJE Wstęp ODPARCIE KRYTYKI Prywatny list Wisemana - Jonsson NIEZNANI KRÓLOWIE BABILOŃSCY Bel-szimani i Szamasz-eriba Bel-szum-iszkun Mardku-sar-uzur i La-khab-ba-si-kudur Zapis fenicki DOWODY DODATKOWE KANON PTOLEMEUSZA I STAROŻYTNE LISTY KRÓLÓW KLAUDIUSZ PTOLEMEUSZ I ASTRONOMICZNE TEKSTY KLINOWE DZIENNIKI ASTRONOMICZNE ZAPISY ZAĆMIEŃ KSIĘŻYCA Wywiad z Dr Abrahamem Sachsem DŁUGOŚĆ ŻYCIA I CHRONOLOGIA NOWOBABILOŃSKA ZBURZENIE JEROZOLIMY: 587 CZY 586 P.N.E

dobra pozycja dla porównania mam w pliku worda.

[Quster]

Wierzyłem że 607 rok to data prawdziwa, wierzyłem tak mocno ze nawet nie sprawdzałem przez szereg lat. Nigdy w rozmowach nikt nie próbował mi jej podważać, uznawałem to za pewnik. Ktoś z SJ mówił mi i ja to przyjmowałem, że historycy uważają ze 50 lat a my uważamy ze 70 i skoro w Biblii pisze 70 lat to nie ma co zapoznawać sie z poglądami odmiennymi. Teraz, odrzuciłem tą "prawdę" bo zapoznaniu sie z krytycznymi opracowaniami, po zbadaniu Biblii a szczególnie księgi Jeremiasza i innych. Książkę C.O. Jonssona przeczytałem trzy razy. Obszukałem całą literaturę, z zamiarem obalenia daty przeciwnej niż podaje CK. Szukałem słabych punktów w książce Jossona, nawet owoc tego jest bo wyłapałem błędy w polskim tłumaczeniu. Konsekwencje odrzucenia tej "prawdy" mogą być poważne i dlatego wielu nawet nie próbuje tego przebadać, ale myślę że tutaj stajemy w obliczu uczciwości i podążaniem za prawdą, a nie za własnym wyobrażeniem, które pokochaliśmy.

Czy WTS posiada argumenty poświadczające owy rok 607?

Z tego co ja czytam w publikacjach to rzecz polega na tym że: Neguje sie wszystko co jest przeciwne tej dacie, poddając w wątpliwość inne datowanie. Przedstawia się interpretacje nie zgodną z myślą księgi Jeremiasza, z sufitu jest wzięta data powrotu Żydów z niewoli. W moim odczuciu jak czytam to nie ma żadnych argumentów. Jest tylko data 1914 więc dla utrzymania tej daty i trafności niby prorockiej łączy się ją z datą 607, która nie ma żadnego uzasadnienia zarówno Biblijnego jak i historycznego. Jedynym argumentem że to musi być data 607 pna, jest to że pasuje do obliczeń przedstawianych przez SJ i pasuje do daty 1914, która jest osią wszelkich doktryn SJ. Tworzy się w ten sposób coś co jest wytworem interpretacyjnym a nie mającym nic wspólnego z badaniem faktów. Bo fakty które są wciąż sprzeczne z tymi datami są deprecjonowane. Inny fakt, ciągle sie podkreśla w literaturze że my czyli SJ mamy chronologie biblijna a historycy ją mają za nic. Taki jest wydźwięk tekstów a to jest nieprawda, bo na przykład wielu Badaczy Pisma Świętego bada i badało ten problem i wśród nich są głosy aby przewartościować to wszystko, bo obrona starych dat jest nie do utrzymania. Niektórzy znają takie opracowanie jednego z Badaczy, jest w necie w pdf. Polecam to opracowanie jest TUTAJ i TUTAJ
jest napisane trochę trudnym językiem ale warto się zapoznać. Dużo jest o spojrzeniu Badackim, ale są rozdziały które tylko skupiają się na roku zburzenia Jerozolimy za Sedekiasza.

I okazuje się też, że jeśli weźmie się Biblie i dowody historyczne one ze sobą współgrają, czyli jest inaczej niż się usiłuje przedstawiać świadkom w literaturze. Ale to po części jest zrozumiałe bo mało kto się tym zajmuje. Uznaje się że tak jest, tak jak ja to uznawałem.

[Quster]

Napisałem poprzedni tekst pare dni wcześniej, napisałem tam też tak:

Cytat:

Czy WTS posiada argumenty poświadczające owy rok 607? Z tego co ja czytam w publikacjach to rzecz polega na tym że: Neguje sie wszystko co jest przeciwne tej dacie, poddając w wątpliwość inne datowanie.

Wczoraj czytałem jedną z publikacji TS, najpoważniejszy leksykon i to co tam przeczytałem potwierdza ten cytat powyżej...

Leksykon „Wnikliwe poznawanie Pism” a chronologia

Jestem świeżo po lekturze hasła: CHRONOLOGIA. Zamierzałem opisać co ciekawsze fragment i skomentować, ale musiała by powstać książka. Zresztą czytając zauważyłem że C.O.Jonsson odnosi się do wszystkich tych myśli podanych w leksykonie. Ja postaram odnieść się krótko. ( w nawiasie podam liczbę łamana przez drugą, pierwsza to strona, druga to akapit na stronie)

Owszem WTS stoi często w obronie Biblii, tak jest np. z kwestią powstawania życia na ziemi. Jednakże pod tym hasłem bardziej WTS stoi w obronie własnej interpretacji niż Biblii (350/1), stwarzając wrażenie że jedynie WTS to czyni a cały inny świat krytykuje Biblie i woli wierzyć niepewnym danym archeologicznym. To nie prawda.

Następnie czytają możemy zauważyć że starano się pomniejszyć znaczenie dowodów, pisze się ogólnikowo, stwierdzając tylko. Np. pisze się o dokumentach handlowych jako o nic nie znaczących, a tym czasem jeśli chodzi o okres nowobabilońskią są one jednym z dowodów ścisłości chronologii świeckiej. Zawierają często przy opisach transakcji dane astronomiczne i rok panowania danego króla.

Padają zdawkowe stwierdzenia, np. (350/5) o królach co do których są kontrowersje, rozbieżności, nigdzie jednak nie pisze o jakich chodzi. Szczególnie że najbardziej interesujący okres to panowanie nowobabilońskie, chronologia asyryjska nic tutaj nie wnosi. Jest odleglejsza to i dane są uboższe. Natomiast okres królów babilońskich od Nabuchodonozora jest bardzo dobrze udokumentowany.

Każdy akapit to tylko podważanie wiarygodności argumentów, zapisków, itd. Podając źródła różnych publikacji komentujących odkrycia, podaje się stare publikacje sprzed 30 lat a nawet ponad 80 lat. Oczywiście wybiera się fragmenty krytykujące tylko. To jest dalekie od obiektywności. Jedynym wyjątkiem jest Encyklopedia Brytanica ale tutaj chodzi tylko o edycje, wiec są to tylko wznowienia. Postęp badawczy jest nie zaprzeczalny, wspomnieć można o komputerach które są wykorzystywane do obliczeń np. zapisków astronomicznych, do sprawdzania zgodności i powtarzalności danych, wcześniej wprowadzonych.

Podważa się chronologie egipską, asyryjską, babilońską, perską, podważa się Berosossa, Ptolemeusza, podważa się obliczenia astronomiczne.

Ciekawie widać to na przykładzie (358/3) używa się takich słów: mogli, niewykluczone, np., mógł, mógł, - to są tylko przypuszczenia nie mające nic wspólnego z rzetelnym podejściem do tematu. Zresztą całe hasło jest najeżone takimi przypuszczeniami co do błędności. Wyciąga się nie wiadomo skąd na temat Ptolemeusza, że powkładał dane astronomiczne w daty, nie wiadomo więc skąd można wiedzieć że coś takie miało miejsce, zakłada się to tylko w jednym celu. Kanon Ptolemeusza nie pasuje do interpretacji WTS, trzeba go podważyć, nie ważne że przykładem z kosmosu.

Jeszcze jedną rzecz warto wspomnieć, podając daty od stworzenia człowieka, trzeba stwierdzić że Biblia jest wyjątkowa i nie mająca sobie równych pod tym względem. Ale nie jest wolna od miejsc trudnych do zinterpretowania jeśli chodzi o lata upływające. Całą tą tabelę (str.365-367) można z powodzeniem zastosować do chronologii świeckiej, począwszy od zdobycia Babilonu w 539 roku pne. ( wszystko cofnie się o 20 lat, w odróżnieniu od datowania TS) Otrzymamy wtedy zgodność z Biblią i chronologią świecką.

Konkluzja:

Jeżeli podważa się dane historyczne, prowadzi to do konsekwencji że należy podważyć zasadność wszystkich dat ustalanych w ten sposób, w tym roku zdobycia Babilonu, bo ta data jest ustalona w sposób, krytykowany w tej publikacji ( na str. 354/8 i 355/1 jest podane jak ustaloną tą datę, TS to uznaje. Pytanie dlaczego?)

Jeżeli nawet przyjąć taką datę to problemem staje się data powrotu Żydów z niewoli babilońskiej, bo ta data końca tego okresu (70 lat według WTS) nie posiada żadnych przesłanek biblijnych aby umiejscowić rok w zahaczeniu o zdobycie Babilonu. Są tylko przybliżone dane umożliwiające osadzić w ramach od-do ten fakt powrotu. Ale trzeba posiłkować się jeszcze innymi danymi świeckimi ( więc gdzie tu mowa o chronologii biblijnej?) Nawet w zapiskach pozabiblijnych nie jest to podane a nawet zasugerowane.

To rodzi trzeci problem, czyli jeśli niemożliwe jest ustalenie roku końca, niemożliwe jest ustalenie czasu początku, odliczając 70 lat tak jak chce WTS, czyli od zniszczenia Jerozolimy za Sedekiasza po powrót Żydów do Judei.

Moglibyśmy też powołać się na datę chrztu Pana Jezusa, zakładając że jest słuszna i słuszna jest interpretacja proroctwa o 70 tygodniach z księgi Daniela. Licząc wstecz dojdziemy tylko do 20 roku panowania Artakserksesa i potem mamy lukę. Nawet nie wiadomo jak liczyć te lata wstecz, według jakiego kalendarza, współczesnego, prorockiego, księżycowego? Nie wiem też na pewno czy brać pod uwagę karencję dwóch królów. Nie ma na ten temat nic w Biblii.

Możemy też się uprzeć przy roku 1914 i interpretacji o 2520 latach i od tej daty liczyć wstecz. Ale takie podejście nie jest uczciwością badacką. Bo ani ten rok nie musi być kluczowy ( II wojna była tragiczniejsza) ani interpretacja o 2520 latach czasów pogan słuszna. Nie ma żadnego wyraźnego wskazania na taki okres, nawet nie ma takiego wersetu który by to sugerował. Jest to wymysł ludzki, ludzka interpretacja kilku wersetów.

Większość obrońców daty 607 roku wyszukuje podobnie jak WTS wypowiedzi ludzi, którzy podważają datowanie świeckie. Nikt nie przedstawia dowodów, rozwadnia się tylko te przeciwne doktrynie.

Tutaj też czasem widać niekonsekwencję gdyż jeżeli jakiś zapis potwierdza jakąś tam tezę stawianą przez WTS, jest to wynoszone do rangi najważniejszego głosu w danej sprawie. Wtedy już nie pomniejsza się tego głosu. Nie jest to uczciwe. Obrona roku 607 pne przypomina bardziej obronę klienta przez adwokata, jak nie masz dowodów, podważ dowody oskarżenia. Nie ważne że to jest zgodne z prawdą, ale ta prawda jest niewygodna dla naszego klienta. Częstą przypadłością WTS jest stawianie tezy a potem szukanie potwierdzenia, jednak nie na tym polega rzetelność badania Biblii.

Mamy mnóstwo dowodów i linii dowodowych wskazujących na rok 586/7 pne.
Natomiast nie mamy żadnych dowodów, nawet biblijnych na rok 607 pne.

Gdyby sprawa wyglądała tak że część np. tabliczek wskazuje na ten rok a cześć na ten drugi to rozumiem można się upierać, spierać i dowodzić. Ale nie mam nic, jedynie nasze chcenie i udowadnianie że białe jest czarne.

Pozdrawiam.

PS. Nie czytałem tego co jeszcze może być o tych sprawach w leksykonie a tylko to hasło. Ktoś mi może zarzucić że też nie przytaczam argumentów, odsyłam do książki „Kwestia czasów pogan” tam jest punkt po punkcie omawiany ten opis z hasła.

Nie jestem przeciwnikiem kogoś kto sie chce trzymać datowania WTS ale uważam że WTS nie powinno wymagać tego od swoich członków.

[Quster]

I jeszcze dowód na ta jak przedstawia sie czasem fakty w publikacjach ( opracowanie jest nie moje, ale ja się z nim zgadzam) cytuje:

Cytat:

Rzetelności SJ w dyskredytowaniu źródeł historycznych, które przeczą ICH chronologii. Oto historia: w 1906 roku znaleziono w Charanie kamienną stelę opisującą życie królowej Adda Guppi - matki lub babki króla Nabonida. Stela ta była mocno niekompletna, większość informacji, zwłaszcza tych zawierających lata panowania kolejnych królów asyryjskich i babilońskich zostało zatarte przez upływ czasu a przez to nie można było tych informacji odczytać. Można było tylko w tłumaczeniu np na angielski powstawiać w tych miejscach [treść w nawiasach] albo uzupełnić, o ile były jakieś dowody, że powinno tam być takie a takie słowo lub liczba. Sytuacja dość niekomfortowa, bo w zatartych miejscach powinny były być liczby lat panowania królów - rzecz niezmiernie ważna dla datowania. Ale w roku 1956 znaleziono w tym samym miejscu drugą kopię tej samej steli, tym razem znacznie lepiej zachowaną, podającą te brakujące wcześniej dane chronologiczne! Dane te są bardzo cenne, bo zawierają właśnie lata panowania kolejnych królów i popierają w pełni ogólnie akceptowaną chronologię babilońską. Tekst tej steli opublikowano w roku 1958. A teraz zobaczmy co robi Strażnica... W 1969 roku ukazuje się w Strażnicy artykuł podważający wiarygodność źródeł archeologicznych i jako przykład, że nie można ufać ani źródłom ani naukowcom podaje się tam stelę Adda Guppi, cytując jej pełny tekst, ale uwaga: ten ze starszej kopii - tej znalezionej w roku 1906! A brakujące na tamtej steli dane, a rzekomo uzupełnione przez naukowców, są w artykule podane w klamrach. Czytelnik Strażnicy widzi więc że większość tekstu nie została wcale odczytana ze steli ale dowolnie powstawiana przez uczonych, w tym całe mnóstwo dat. Ma więc wrażenie, że naukowcy dopuszczają się fałszerstwa i chcą udowodnić swoją z góy przyjętą wersję historii, bo do tekstu wstawiają sobie dowolne liczby - wzięte z księżyca. Ani słowem autor artykułu nie wspomina jednak, że od 11 lat jest dostępny niemal kompletny tekst steli w którym te wszystkie dane są widoczne i wcale nie trzeba ich uzupełniać! Autor artykułu chciał więc za jednym zamachem podważyć u czytelnika zaufanie do źródeł oraz do naukowców, sugerując że zrobią oni wszystko żeby udowodnić 'że Biblia się myli'. Próbka tekstu ze steli: "[During the time from Ashurbanipal], the king of Assyria, [in] whose [rule] I was born-(to wit): [21 years] under Ashurbanipal, [4 years under Ashur]etillu-ilani, his son, [21 years under Nabopola]ssar, 43 years under Nebuchadnezzar, [2 years under Ewil-Merodach], 4 years under Neriglissar, [in summa 95 yea]rs, [the god was away] till Sin, the king of the gods..." Wyobraźmy sobie teraz, że wszystkie informacje w klamrach nie zostały odczytane z dokumentu źródłowego, bo były na nim zatarte, ale zostały uzupełnione przez naukowców. Co sobie pomyślimy o tych naukowcach? Że są samowolni, wstawiają co chcą? Właśnie, takiej reakcji spodziewał się autor artykułu w Strażnicy. Tylko zapomniał dodać, że te informacje z klamer 11 lat wcześniej zostały ODCZYTANE i OPUBLIKOWANE. Średnio uczciwe jest takie podejście.

[pretor61]

Z zainteresowaniem przeczytałem Wasze posty i jako nowy użytkownik forum pozwolę sobie na małą dygresję.
Otóż przeczytałem książkę Carla Olofa Jonsson'a - "Kwestia Czasów Pogan" w której jednoznacznie obala wszelkie wątpliwości co do roku 607. Autor wykonał niesamowitą pracę w przedstawieniu swojej argumentacji z wykorzystaniem wszelkich źródeł historycznych. Polecam. To po pierwsze.
Po drugie polemika na temat dowodów archeologicznych jaką czynicie bardzo pozytywnie wpływa na rozwój intelektualny. Co trudno mi określić w stosunku do ŚJ z którymi do tej pory rozmawiałem.
A po trzecie (nie wiem czy można reklamować coś na forum) polecam artykuły Jana Lewandowskiego na temat Nabuchodonozora i zburzenia Jerozolimy w roku 607 (data ŚJ) pt "Czy Nabuchodonozor zburzył Jerozolimę w 607 r. p.n.e."

PS.
ŚJ przyjmują datę świecką 539 pne jak obalenie państwa Babilońskiego przez Cyrusą i jeżeli komuś się chce to może zaglądnąć do Ksiąg Królewskich i Kronik spisać poszczególnych królów zsumować daty ich panowania i "wstrzelić" się w rok 607 gdy Nabuchodonozor zniszczył Jerozolimę (Świątynię). Osobiście tak zrobiłem i wyszła mi 19/20 letnia luka.

Powodzenia

[Anowi]

zrobiłam to samo - 21 lat różnicy

[pretor61]

I takich luk jest kilka co dowodzi, że Biblia jest dziełem "natchnionym"? Co wg ŚJ jest prawdą i nie potrafią wyjść z tej nieścisłości opisanych luk. A co najciekawsze Biblia Tysiąclecia wychodzi z tego obronną ręką umieszczając w przypisach do poszczególnych wersetów, że owszem są rozbieżności i luki ale przyjmuje chronologię świecką a nie biblijną i cała dyskusja się na tym urywa.
Gdyby ŚJ postąpili podobnie to nie wytykalibyśmy im takiego traktowania Biblii.

[Jasior]

Tak nad ranem przyszła ( sama :) ) mi do głowy taka myśl. Skoro Świadkowie nic nie wiedzą, nie potrafią wyliczyć dat, mylą się bez przerwy i.t.d. To dlaczego poświęcacie im tyle czasu?
Czy jest na świecie ktoś kto nic nie wie, ciągle się myli (no może poza lucyferem ale on nie jest ŚJ) kogo tak zawzięcie "należy" zwalczać i ośmieszać?