Forum biblijne

[BLyy]

Witam. Chciałbym spytać czy chrześcijan to nie zraża, że Biblia jaką dziś wszyscy znamy, nie jest w 100% wiernym odwzorowanym dziełem względem oryginału. W przypadku Starego Testamentu jest to jednoznacznie udowodnione, choćby na przykładzie, który tutaj na forum zapodałem jakiś czas temu:
W tekstach masoreckich zamiast synów Bożych widnieje: synowie Izraela!!!

Kiedy Najwyższy rozgraniczał narody,
rozdzielał synów człowieczych,
wtedy ludom granice wytyczał
według liczby synów Izraela;
bo Jego lud jest własnością Jahwe,
Jakub zaś udziałem jego dziedzictwa. Pwt 32,8-9
Jest to fałszerstwo. W oryginale było synowie boży. Potwierdza to Wulgata LINK, Septuaginta LINK a także teksty z Qumran (tutaj linku nie znalazłem, ale jest o tym napisane nawet w przypisie do biblii tysiąclecia, że tak tam występuje).
Trzy starożytne źródła przeciwko jednemu ze średniowiecza z X wieku.

A Nowy Testament? Już starożytny pisarz który żył w połowie II wieku pisał, że chrześcijanie fałszują własne pisma:
Kłamiecie i nie potraficie w sposób przekonywający ukryć swych kłamstw. Niektórzy chrześcijanie, niczym ludzie, którzy po pijanemu działają na własną zgubę, zmienili trzy, cztery czy więcej razy oryginalny tekst Ewangelii i sfałszowali go, aby mieć odpowiedź na stawiane zarzuty. Celsus, Prawdziwe słowo II

Na to kłamliwy Orygenes odpowiada:
Nie znam innych ludzi, którzy zmieniali oryginalny tekst Ewangelii, poza zwolennikami Marcjona, Walentyna i może Lukana. A zatem zarzut Celsusa nie stanowi oskarżenia nauki, lecz oskarżenie tych, którzy się odważyli sfałszować Ewangelią. Jak nie stanowią powodu oskarżenia filozofii sofiści, epikurejczycy, perypatycy i ci wszyscy, którzy tkwią w błędzie, tak nie mogą być przyczyną atakowania prawdziwej religii chrześcijańskiej ludzie, którzy zmieniają teksty Ewangelii i tworzą herezje obce nauce Jezusa. Orygenes, Przeciw Celsusowi, II.27
- jak więc zgrabnie Orygenes zrzuca odpowiedzialność za to na grupy jego przeciwników, a najciekawsze jest, że w przypadku Lukana odpowiada, że "może", a więc jakoby sam nie wiedział co pisał tylko rzucał imionami przeciwników swojego kościoła. Jest to więc zwykła zagrywka, zjade swoich przeciwników i ich obarczę tą odpowiedzialnością. Jest to standardowa zagrywka by zdyskredytować innych, a swoją twarz i swojego kościoła uratować. Ale czy to jest prawda? Orygenes ma rozdwojenie jaźni:
Tymczasem jest oczywiste, że istnieje duża różnica między rękopisami; wynika ona bądź z niedbalstwa pewnych kopistów, bądź z niegodnej śmiałości niektórych, bądź winę za to ponoszą ci, <którzy nie zwracają uwagi> na poprawność tekstów, bądź ci, którzy poprawiając dodają lub usuwają, co im się podoba. Orygenes, Komentarz do Ewangelii według Mateusza, XV.14, przeł Katarzyna Augustniak, wydawnictwo WAM, Kraków 1998, str. 246
Mamy więc dwa niezależne od siebie przekazy będące przeciwnikami wobec siebie, dwoma stronami, o tym, że chrześcijanie fałszowali pisma Nowego Testamentu. Relacja Celsusa jest więc prawdziwa o tym, że chrześcijanie fałszowali pisma, nad czym sami chrześcijanie ubolewali, że tak sie dzieje jak właśnie Orygenes. Ale gdy przyszło mu napisać polemikę do kogoś kto już nie żyje, to można pisać co tylko się zechce, nawet jeśli jest to kłamstwo, bo Celsus nie żyje to mu nie odpowie. Tak samo nie żył już Walentyn to można go zjechać, a na to, że fałszował sam pisma nie ma żadnych dowodów, poza jak widać fałszywymi próbami tłumaczenia się i zwalania na innych. Jest to tylko próba zrzucanie odpowiedzialności na innych, więc tego typu oskarżenia trzeba brać z przymrózeniem oka jeśli Orygenes nie pisał prawdy przecież. Owszem, gnostycy część ewangelii napisali do polemiki wobec przeciwnych chrześcijan, ale ortodoksyjni chrześcijanie również tworzyli ewangelie po to by polemizować. Również owszem gnostycy chętnie dzielili się swymi objawieniami, być może nawet je spisywali; ale to nie jest żadne fałszowanie czy to mówienie o własnych objawieniach czy pisania nowych ewangelii do własnych potrzeb z obydwu stron. Nie ma więc dowodów na to, że sam Walentyn zmieniał treść ewangelii, poza kłamliwym chwytem Orygenesa, chyba że ten miał na myśli Ewangelie Apokryficzne które były zmieniane np. Apokryf Jana był w różnych wersjach, ale raczej nie ma co oskarżać o to Walentyna, w raz z wiekiem po prostu dzieło było rozwijane i dopisywane i nie ma żadnej wzmianki jakoby ktoś tworzył nową wersję, bo po prostu ona jest. Sprawa z Marcjonem jest dużo bardziej skomplikowana, bo nie da się na 100% powiedzieć czy Ewangelia Marcjona jest pierwotną Ewangelią Łukasza będąca prawdziwą ewangelią spisaną przez gnostyków a później przyswojoną i przeredagowaną przez ortodoksów którzy przyjęli ich ewangelie; czy może Marcjon faktycznie usunał część treści z Ewangelii Łukasza. Owszem pewnie i gnostycy mają coś na sumieniu, jednak ortodoksyjni chrześcijanie również, którzy zmienili treść Biblii.

[Meszorer]

Temat jest poważny i wymaga dogłębnego zbadania. To z kolei wymaga i kompetencji i wiedzy i dużo pracy. Wspólnie jednak możemy co nie co. Przede wszystkim ja bym sugerował aby nie wyciągać pochopnie wniosków. Naturalnie, że fałszerstwa miały miejsce, ale nie było to zjawisko powszechne i Orygenesa bym o taką praktykę akurat nie podejrzewał. Różnice w tekstach mogą wynikać z wielu kwestii, nie od razu z fałszerstwa. Wśród wielu czynników mamy czas i błędy kopistów, zniszczenie jakiegoś fragmentu i próba odtworzenia go. Właśnie na tym polega wydawanie krytycznych tekstów Pisma Świętego, które uwzględniają wszystkie źródła. Nie tylko tekst masorecki, ale też odkrycia i Septuagintę i Peszittę i wiele innych.

Argument z trzema źródłami przeciwko jednemu niekoniecznie jest decydujący. To tak jak z demokracją. Czy zawsze większość ma rację? Często jeden mądry ma więcej racji niż tysiąc uprawnionych do głosu a niekoniecznie mądrych.

Jak może powstać przykładowa różnica. Mamy na przykład tekst oryginalny gdzie jest słowo DVD - tekst masorecki dodał samogłoski i mamy Dawid. Ale wiemy, że bez samogłosek to samo słowo możemy też odczytać jako DOD (Oblubieniec). A zatem jest to także kwestia interpretacji. A zatem sam tekst masorecki jest już sam w sobie interpretacją uświęconą tradycją pierwotnego tekstu. Ale nie odbyło się to ot tak sobie. udzie przysłuchiwali się czytaniu Tory co szabat i nikt nie mógł sobie tego interpretować jak chciał chyba, że tekst oryginalny, pierwotny zakładał wieloznaczność. Wówczas jednak wystarczy wziąć pod uwagę inne możliwości w czasie egzegezy tekstu. To tyle na początek.

[BLyy]

Jutro odpowiem na Twojego posta póki co rozgryźć można skąd pochodzą najstarsze rękopisy interesujących nas cytatów. Najstarsze więc manuskrypt zawierający Księgę Powtórzonego Prawa: Wulgata(oraz wcześniejsze tłumaczenia na łacine które są starsze niż Wulgata), Septuaginta, Qumran, Masoretka, Pięcioksiąg Samarytański, Peshitta oraz Targum.

Póki co mam tak:
Masoretka - X wiek.
Peshitta - 464 rok - LINK
Targumy - VII wiek.
Qumran - III pne - I ne.
Septuaginta - IV wiek? Jak coś to niech mnie ktoś poprawi jak są wcześniejsze
Łacińskie(Wulgata i te przed Wulgatą) - ?
Samarytański - ?
- jak ktoś ma lepsze informacje to niech mnie poprawi lub doda informacje do brakujących. Najstarsze znane manuskrypty które zawierają Księgę Powtórzonego Prawa.

[Iwona19]

Słyszałam, że samarytański jest z III w p.n.e.

[Meszorer]

[Iwona19]

no możliwe

[linek]

tak zwana "biblia" jest całkowicie zafałszowana

i co z tego?

[Rethel]

[nesto]

Fałszywe są dopiski o roli kobiet w listach Pawła.
Dopisek o kobiecie cudzołoznej.
Zakończenie ew Marka
i wiele innych, np.
W miejsce Jednorodzony Syn.. pouczył wpisano Jedorodzony Bóg .. pouczył
A trzej świadczą... Ojciec, SYn i Duch, a ci trzej są jednym... - ale to już wcześniej odkryto


Mam pytanie: O chrzest w imię Ojca i Syna i Ducha... czy to też dopisek? Wiem, ze tak, ale chodzi mi o dowody i autorytery w tym zakresie.
Co myślicie o tym?:
http://www.filadelfiamedi...20Mat.28.19.pdf

[Anowi]

Cytat:

Fakty świadczą, że możliwe jest, iż wszystkie istniejące manuskrypty mają jeden lub więcej wspólnych błędów tekstowych

też myślę, że ilość świadków nie świadczy o prawdzie

[Bariel]

[ShadowLady86]

Temat przeredagowywania Biblii przez samych Chrześcijan ciekawi mnie od dłuższego czasu. Nie raz czytając na forum wypowiedzi niektórych użytkowników wyznających zasadę Sola scriptura zastanawiałam się, czy owi użytkownicy są świadomi faktu takich przeróbek. Często użytkownicy nie chcą poznawać dorobku pisarzy wczesnochrześcijańskich twierdząc, że "wszystko czego potrzebują mają w Biblii". Ale przecież to pisarze wczesnochrześcijańscy oraz wierni Kościoła są autorami współczesnych Ksiąg Nowego Testamentu. W ich dziełach możemy znaleźć informacje na temat, jak zmieniano Pismo. Choćby przykład, który przytoczył Bariel. Euzebiusz z Cezarei cytuje fragment z Ewangelii Mateusza (Mt 28: 19) w następujący sposób.

Cytat:

Po wniebowstąpieniu Zbawiciela naszego, Żydom nie dosyć było zbrodni na Nim popełnionej, więc knuli niepoliczone zamachy przeciwko apostołom Jego. Najpierw tedy ukamienowali Stefana, następnie został ścięty Jakub, syn Zebedeusza, a brat Jana; wreszcie w sposób już wyżej opowiedziany, życie stracił Jakub, który jako pierwszy po wniebowstąpieniu Zbawiciela naszego, zasiadł na tamtejszej stolicy biskupiej. Inni wreszcie apostołowie, narażeni na tysiączne zasadzki na swe życiem, opuścili ziemie żydowską i wyruszyli na opowiadanie i nauczanie do wszystkich narodów, pełni mocy Chrystusa, który rzekł do nich: "Idźcie i nauczajcie wszystkie narody w imię Moje". [Historia Kościoła, III: 5: 5]

W fragmencie cytowanym przez Euzebiusza nie tylko nie ma trynitarnej formy chrztu, ale w ogóle nie ma o nim mowy. Mowa jest jedynie o nauczaniu.

Wiele modyfikacji Ksiąg Nowego Testamentu powstało po wystąpieniu Ariusza. Pisałam już o fałszowaniu Biblii pod tym kątem w TYM temacie na forum.

Dzieło Euzebiusza świadczy o tym, że także Mt 28: 19 został zafałszowany, aby walczyć ze spuścizna Ariusza. Innymi modyfikacjami są osławione Comma Johanneum oraz Mt 24: 36, gdzie w wielu manuskryptach ginie wyrażenie "ani Syn"

Gdzieś w połowie grudnia, jak znajdę dłuższą chwilę to zbiorę razem informacje, które posiadam. Tyczy się to głownie tego, o czym wspomnieli Blyy i nesto, ale nie tylko.

Na chwilę obecną mogę dodać, że według mnie sama znajomość Biblii to nie wszystko. Księgi Nowego testamentu, może poza Listami Pawła miały wielu autorów. Niektórzy coś dopisywali, niektórzy coś odejmowali tak, by pasowało pod bieżące trendy i teologię. Tak więc według mnie zasada tylko Pismo (z domyśle: tylko słowo Boże) nie może istnieć, gdy obecne Księgi noszą znaczące, o ile nie dominujące ślady działania rąk ludzkich.

[nesto]

Polecam tę pozycję.

Fałszowanie było powszechne.

http://merlin.pl/Przeinac...t/1,660795.html

[Meszorer]

[Meszorer]