Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Kościół odwraca się od kapitalizmu?
Autor Wiadomość
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3642
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2013-01-23, 23:17   Kościół odwraca się od kapitalizmu?

http://www.kosciol.pl/art...111227201924223
Cytat:
"Bez zmiany systemu ekonomicznego podziały w świecie będą rosnąć" – uważa prominentny urzędnik watykański, dyrektor międzynarodowej Caritas. Alternatywy dla kapitalizmu domaga się sam papież.




Wielu komentatorów społecznej myśli Kościoła katolickiego próbowało przemilczeć, podważyć lub zreinterpretować antykapitalistyczne tony encyklik papieskich. W "Centesimus Annus" Jan Paweł II pisał: "Nie do przyjęcia jest twierdzenie, jakoby po klęsce realnego socjalizmu kapitalizm pozostał jedynym modelem organizacji społecznej". W tegorocznym przesłaniu na Światowy Dzień Pokoju Benedykt XVI bez ogródek mówi o "budowaniu dobra pokoju poprzez nowy model rozwoju i gospodarki".

Media katolickie i świeckie ograniczyły istotny przekaz papieski. "Własność prywatna należy do zaledwie 20 proc. ludności. Taki podział utrzymuje się już od dziesięcioleci i z każdym rokiem jeszcze bardziej się pogłębia" - uskarżał się cytowany przez Radio Watykańskie bliski Benedyktowi XVI hierarcha, kardynał Oscar Rodríguez Maradiaga.

"Aktualny system ekonomiczny służy tylko nielicznym: państwom, korporacjom czy też grupom sprawującym władzę w różnych krajach". Nie będzie opcji na rzecz ubogich, jeśli nie zostanie on zmieniony. - To jest punkt newralgiczny - uważa purpurat. Żądania zmiany regulacji rynkowych i mentalności kapitalistycznej wychodzą od samego papieża, który podziela przekonanie o potrzebie nowego modelu rozwoju, a także "nowego spojrzenia na gospodarkę". - "Kryzys można wykorzystać jako okazję do rozeznania i poszukiwania nowego modelu gospodarczego" - pisze ojciec święty w corocznym orędziu.

W dokumencie "Błogosławieni pokój czyniący" czytamy, że pokój opiera się na więziach rodzinnych, sprawiedliwym podziale dóbr i głębszej perspektywie antropologicznej.

Praca


Kapitalizm może być zagrożeniem dla wielowymiarowego rozumienia pracy. Praca jest prawem człowieka a nie łaską pracodawcy dostosowaną do jego celów. Błędne pojmowanie pracy wynika z uzależniania rozwoju gospodarczego od "pełnej" (czytaj nienasyconej) wolności rynków, jego mechanizmów ekonomicznych i finansowych.
Zysk


Władza i zysk w kapitalizmie - objaśnia papież - wspierają się na relatywizmie i skrajnym indywidualizmie, przez co stają się celem samym w sobie, a kultura i edukacja skupiają się wyłącznie na narzędziach, technice i wydajności.

Człowiek, któremu wmawia się pragnienie absolutnej wolności, stał się niewolnikiem konsumpcji i niskich potrzeb. Stąd krok do coraz powszechniejszego przekonania, że wzrost PKB można i należy osiągać za wszelką cenę, "nawet kosztem erozji społecznej roli państwa i społeczeństwa obywatelskiego jako sieci relacji opartych na solidarności".

Stosunek do zysku w kapitalizmie zasadniczo różni ekonomię solidarności postulowaną przez papieża. W kapitalizmie jest on najwyższą wartością. Tymczasem to nie zysk, ale właściwości ludzkie i sam człowiek są - zdaniem papieża - najwyższą wartością w ekonomii. W ekonomii także obowiązuje prymat wymiaru duchowego i odwołanie się do realizacji dobra wspólnego. W przeciwnym razie traci ona swą słuszną wartość, prowadząc do powstania nowych bożków.



"Poszukiwanie maksymalizacji zysku i konsumpcji, w perspektywie indywidualistycznej i egoistycznej, chcącej oceniać ludzi tylko ze względu na ich zdolność do odpowiadania wymogom konkurencyjności" są cechą kapitalizmu, której nie da się pogodzić z Ewangelią.

Jak wygląda alternatywa chrześcijańska i czy ma szansę na zaistnienie?


- Prawdziwy i trwały sukces można osiągnąć poprzez dar z siebie, swoich możliwości intelektualnych, przedsiębiorczości, ponieważ prawdziwie ludzki rozwój gospodarczy wymaga logiki daru - przekonuje następca św. Piotra.

Papież wzywa do wykonywania działalności gospodarczej jako misji na rzecz dobra wspólnego dla dobra pokoleń obecnych i przyszłych.

Nowa mentalność bezinteresowności w przedsiębiorczości przenikać powinna do etyki rynków monetarnych, finansowych i komercyjnych. Można to osiągnąć poprzez ich stabilizację, koordynację i kontrolę celem ochrony najbiedniejszych przed wykorzystaniem. Przykładem takiej interwencji opartej na solidarności jest zapewnienie bezpieczeństwa żywnościowego kosztem wolności nieodpowiedzialnych podmiotów gospodarczych.

Żeby wnieść w gospodarkę etyczne regulacje ludzie czyniący pokój są powołani do współpracy w duchu solidarności, od poziomu lokalnego do międzynarodowego. W praktyce chodzi o umożliwienie średniej klasie prowadzenia swej działalności w sposób godny i zrównoważony z punktu widzenia społecznego, środowiskowego i ekonomicznego.
Destrukcyjna filozofia kapitalizmu


Benedykt XVI jest przekonany, że u podstaw kryzysu ekonomicznego stoi liberalizm oraz indywidualizm. Liberalizm to wszechwładna zasada wolności wyniesionej ponad więzi społeczne i rodzinne. W rezultacie zasada wolności terroryzuje słabszych nie tylko w dziedzinie ekonomii. Niesprawiedliwości podlega małżeństwo, gdyż chce się je umniejszyć. Formy relacji partnerskich mniej stabilne, płodne, nośne społecznie i wychowawczo relatywizują sens małżeństwa.

Przywiązanie do wolności ponad miłością społeczną i rodzinną odbywa się kosztem wolności religijnej i poszanowania życia ludzkiego, które nie są adekwatne do wyobrażeń obowiązujących w rygorach kultury.

Papież ubolewa, że w krajach o dawnej tradycji chrześcijańskiej coraz liczniejsze są przypadki nietolerancji religijnej. Częścią epiki kapitalistycznej jest także przejmowanie władzy nad dziećmi i jak najwcześniejsze odbieranie ich rodzicom poprzez edukację, opiekę oraz inne świadczenia zarządzane przez państwo.


Socjalizm pamiętam - nigdy więcej!
ale trzecia droga - jestem za
współczesny kapitalizm idzie od jakichś 30 lat w złym kierunku - zanik klasy średniej coraz większe rozwarstwienie społeczne, coraz większe bogactwo w coraz mniejszym kręgu miliarderów, zanik własności prywatnej na rzecz korporacyjnej własności, gdzie nie ma właściciela - więc nikt swoim nazwiskiem nie odpowiada i nie musi się wstydzić za nieludzkie działania międzynarodowych koncernów.
czas z tym skończyć, ale brak sensownych alternatyw
a może ktoś ma ? :idea:
Tylko bez durnych spiskowych i schizofrenicznych teorii - proszę :-)
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
Bariel 
Wolnomyśliciel


Wyznanie: Kalwiński Unitarianin
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 10 Sie 2012
Posty: 675
Wysłany: 2013-01-24, 07:45   

Zgadzam się z Ratzingerem, liberałowie idą w zdecydowanie złym kierunku, zwłaszcza jak na nominalnych chrześcijan.
_________________
Pan wszystko uczynił dla swoich celów, nawet bezbożnego na dzień sądu. (Przyp. 16:4)
Nasz Bóg jest w niebie; czyni wszystko, co zechce. (Ps 115;3)
 
 
Supouse 

Wyznanie: Anglikanin, Mormon, Luteranin, Husyta
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 05 Sty 2013
Posty: 510
Wysłany: 2013-01-24, 19:43   

No jak będą prowadzić katolicy gospodarkę i według swojego widzi mi się to wszystko bedzie średniowieczne...
 
 
Bariel 
Wolnomyśliciel


Wyznanie: Kalwiński Unitarianin
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 10 Sie 2012
Posty: 675
Wysłany: 2013-01-24, 20:03   

Supouse napisał/a:
No jak będą prowadzić katolicy gospodarkę i według swojego widzi mi się to wszystko bedzie średniowieczne...

?
_________________
Pan wszystko uczynił dla swoich celów, nawet bezbożnego na dzień sądu. (Przyp. 16:4)
Nasz Bóg jest w niebie; czyni wszystko, co zechce. (Ps 115;3)
 
 
Supouse 

Wyznanie: Anglikanin, Mormon, Luteranin, Husyta
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 05 Sty 2013
Posty: 510
Wysłany: 2013-01-24, 20:06   

Przeczytaj opis do tematu. Widocznie mowa tu o Kościele Katolickim i jego wpływie na gospodarkę.
 
 
Qalandar 
Ten który wie ...


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 02 Maj 2012
Posty: 173
Wysłany: 2013-01-24, 21:43   

Libertarianizm, albo anarchokapitalizm.

Każdy otrzyma tyle na ile sobie zapracuje, a korporacje nie będą pisały politykom ustaw odbierającym wolność obywatelom.
 
 
Bariel 
Wolnomyśliciel


Wyznanie: Kalwiński Unitarianin
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 10 Sie 2012
Posty: 675
Wysłany: 2013-01-24, 21:43   

No widzę, że gadamy tu o KK, ale dalej nie rozumiem, co wspólnego z "powrotem do średniowiecza" ma wybór trzeciej drogi przez hierarchów kościelnych.
_________________
Pan wszystko uczynił dla swoich celów, nawet bezbożnego na dzień sądu. (Przyp. 16:4)
Nasz Bóg jest w niebie; czyni wszystko, co zechce. (Ps 115;3)
 
 
Bariel 
Wolnomyśliciel


Wyznanie: Kalwiński Unitarianin
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 10 Sie 2012
Posty: 675
Wysłany: 2013-01-24, 21:46   

Qalandar napisał/a:
Libertarianizm, albo anarchokapitalizm.

Libertarianizm jest nieco bardziej pojemny, można w nim też wyróżnić minarchizm.
Cytat:
Każdy otrzyma tyle na ile sobie zapracuje,

Raczej tyle, ile zechce mu dać pracodawca - a to co innego.
Cytat:
a korporacje nie będą pisały politykom ustaw odbierającym wolność obywatelom.
Gdyż? Kto im przeszkodzi?
_________________
Pan wszystko uczynił dla swoich celów, nawet bezbożnego na dzień sądu. (Przyp. 16:4)
Nasz Bóg jest w niebie; czyni wszystko, co zechce. (Ps 115;3)
 
 
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3642
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2013-01-24, 22:32   

Qalandar napisał/a:
Libertarianizm, albo anarchokapitalizm.

Każdy otrzyma tyle na ile sobie zapracuje, a korporacje nie będą pisały politykom ustaw odbierającym wolność obywatelom.

anrchokapitalizm
czytam:
Cytat:
Anarchokapitaliści nie negują systemu ekonomicznego, jakim jest kapitalizm, jak robili to anarchoindywidualiści. Są zwolennikami skrajnie wolnego rynku, który będzie regulował wszystkie mechanizmy. Odwołują się w tym punkcie do niewidzialnej ręki rynku, koncepcji opracowanej przez Adama Smitha.

Anarchokapitaliści podzielają poglądy anarchistów w kwestii państwa – nie dopuszczają jego istnienia.

- dziękuję bardzo za taką drogę! :evil:

za drugim też nie nie po drodze:
Cytat:
Libertarianizm – filozofia oraz styl politycznego myślenia postulujący nieograniczoną swobodę dysponowania własną osobą (samoposiadanie) i własnością, o ile tylko postępowanie to nie ogranicza swobody dysponowania swoją osobą i własnością komuś innemu (wedle zasady: wolność twojej pięści musi być ograniczona bliskością mojego nosa lub twoja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna moja). Fundamentem libertarianizmu jest aksjomat nieagresji.

Najczęściej jest uważany za skrajną wersję liberalizmu.


Już wolę takie ujęcie tematu:
Katolicka Nauka Społeczna
Cytat:
Życie i godność ludzka

Fundamentalną zasadą KNS jest świętość ludzkiego życia oraz nienaruszalność godności istoty ludzkiej. Życie ludzkie musi być oceniane nieporównywalnie wyżej od rzeczy materialnych. Papież Jan Paweł II wielokrotnie wspominał o tej kwestii w jednej ze swoich głównych encyklik Evangelium Vitae (łac. Ewangelia Życia).

Akty atakujące i zagrażające ludzkiemu życiu, takie jak morderstwo, aborcja[3], eutanazja[4] i inne, zawsze muszą spotykać się ze sprzeciwem katolików. W konstytucji duszpasterskiej powstałej podczas Soboru Watykańskiego II, zatytułowanej Gaudium et spes (Radość i Nadzieja), zapisano iż: "Należy więc z największą troską ochraniać życie od samego jego poczęcia".[5]

Wojnie i karze śmierci[6] należy sprzeciwiać się w prawie każdym przypadku. Wyjątkiem jest sytuacja, gdy "jest to praktycznie jedyna droga do obrony życia ludzkich istnień przed agresorem".[7] Zarówno wojna, jak i kara śmierci muszą być w takim przypadku ostatecznością. Dodatkowo, każdy człowiek, stworzony na obraz i podobieństwo Boga[8], posiada przyrodzoną godność, która musi być szanowana. Każda ludzka istota "Człowiek jest powołany do pełni życia, która przekracza znacznie wymiary jego ziemskiego bytowania, ponieważ polega na uczestnictwie w życiu samego Boga."[9] Z tego powodu KNS sprzeciwia się rasizmowi i innym formom dyskryminacji.

Rodzina, wspólnota, uczestnictwo

Zaraz po stworzeniu Adama, "Pan Bóg rzekł: «Nie jest dobrze, żeby mężczyzna był sam, uczynię mu zatem odpowiednią dla niego pomoc»."[10] Kościół katolicki naucza, iż człowiek jest istotą społeczną, a rodzina jest pierwszą i podstawową jednostką społeczną. Rodziny razem tworzą wspólnotę, a wspólnoty tworzą państwo. Jednocześnie zaś wszyscy ludzie zamieszkujący ziemię, są częścią wspólnej rodziny rodzaju ludzkiego. To, w jaki sposób wspólnoty te zorganizują się politycznie, ekonomicznie i socjalnie, jest sprawą najwyższej wagi. Każda z instytucji w ten sposób powstałych musi zostać oceniona ze względu na to, jaki wpływ ma na życie i godność osoby ludzkiej.

KNS sprzeciwia się kolektywistycznemu podejściu, takiemu jak np. prezentuje komunizm. Jednocześnie odrzuca niczym nieskrępowany leseferyzm, zakładający iż wolny rynek gwarantuje sprawiedliwość. Państwo ma pozytywną moralnie rolę do odegrania, ponieważ żadne społeczeństwo nie osiągnie sprawiedliwego i odpowiedniego podziału dóbr, jeżeli będzie nim rządził całkowicie wolny rynek. Wszyscy ludzie mają prawo do udziału w ekonomicznym, politycznym i kulturalnym życiu społeczeństwa. Ważną kwestią jest także subsydiarność - człowiekowi powinny pomagać wspólnoty coraz wyższych szczebli, a jeżeli te nie są w stanie tego dokonać, wówczas powinno to czynić państwo.

Prawa i obowiązki

Każda osoba ma fundamentalne prawo do życia i do zaspokojenia podstawowych potrzeb. Każdy człowiek ma prawo do tego, co potrzebne mu jest do prowadzenia godnego życia, do zatrudnienia, opieki zdrowotnej i edukacji.

Kościół popiera własność prywatną i naucza, iż "celem, ku któremu bezpośrednio zmierza pracownik, jest zdobycie dobra materialnego i posiadania go wyłącznie jako swoje i własne."[11] Oczywiście prawo do nienaruszalności własności prywatnej nie jest bezwzględnie obowiązujące. Teoretycznie jest rzeczą moralną i sprawiedliwą zniszczenie cudzej własności, jeżeli jest ona używana w celu szerzenia zła. Dopuszczalna jest także np. państwowa redystrybucja dóbr uzyskanych od osób, które je zagrabiły.

Szacunek dla biednych i słabych


Jezus nauczał, iż w dniu Sądu Ostatecznego Bóg zapyta każdego z nas, co uczynił, by pomóc biednym i potrzebującym. [12] Z tego powodu KNS stwierdza, iż katolicy powinni modlić się za biednych, okazywać im łaskę, solidarność i współczucie. Państwo powinno zwracać w swoich poczynaniach uwagę przede wszystkim na najbiedniejszą część swego społeczeństwa.
Godność pracy i prawa pracownicze

Społeczeństwo musi dążyć do sprawiedliwości ekonomicznej, a gospodarka musi służyć ludziom, nie na odwrót. Robotnicy mają prawo do pracy, aby zarobić na życie, jak również do zakładania związków zawodowych w celu ochrony własnych interesów. Wszyscy pracujący mają prawo do godnych i sprawiedliwych płac oraz bezpiecznych warunków pracy.

Pracownicy muszą "w pełni i wiernie" wykonywać pracę, której się podjęli, a pracodawcy muszą "wystrzegać się, by nie robili uszczerbku w mieniu proletariuszy zarówno gwałtem, jak podstępem i lichwą, a to tym więcej, że robotnicy mniej są zdolni do samoobrony, a ich mienie im szczuplejsze, tym świętszym być powinno."[13]

Solidarność

"Solidarność jest niewątpliwie cnotą chrześcijańską. Już w dotychczasowym rozważaniu można było dostrzec liczne punkty styczne pomiędzy nią a miłością, znakiem rozpoznawczym uczniów Chrystusa."[14] Solidarność jest jednością, która łączy członków grupy.

Wszyscy ludzie na ziemi należą do jednej ludzkiej rodziny. Musimy być "stróżami naszych braci"[15], pomimo że może nas dzielić odległość, język lub kultura. Jezus nauczał, iż ludzie muszą kochać swoich sąsiadów, jak i samych siebie, a na przykładzie przypowieści o dobrym Samarytaninie wskazuje, iż nasze współczucie musi zostać rozszerzone na wszystkich ludzi.[16]

Solidarność na poziomie międzynarodowym może się odnosić do tzw. biednego Południa. Kościół katolicki w wielu przypadkach opowiadał się za umorzeniem długów najbiedniejszych krajów, np. w czasie obchodów Roku Jubileuszowego.[17] Dobroczynność dla grup lub pojedynczych osób musi być połączona ze zmianami całych tzw. niesprawiedliwych struktur społecznych.

Troska o stworzenia Boże

Bóg stworzył świat dla człowieka, który jest jego najlepszym tworem. Z tego względu może korzystać z dóbr Ziemi. Ale musi czynić to z szacunkiem dla natury i w sposób racjonalny. Na człowieku spoczywa także odpowiedzialność za ochronę środowiska naturalnego. Człowiek został panem "wszelkiego stworzenia"[18], ale w zamian za to musi dbać o boskie dzieło, które Pan mu przekazał.[19] KNS odrzuca mentalność nastawioną tylko na konsumpcję, jako obrażającą Boga.
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
Anowi 


Pomogła: 121 razy
Dołączyła: 02 Wrz 2007
Posty: 10070
Skąd: Bóg wie
Wysłany: 2013-01-24, 23:36   

Cytat:
Prawa i obowiązki

Każda osoba ma fundamentalne prawo do życia i do zaspokojenia podstawowych potrzeb. Każdy człowiek ma prawo do tego, co potrzebne mu jest do prowadzenia godnego życia, do zatrudnienia, opieki zdrowotnej i edukacji.


w naszej konstytucji jest zapis, że nie ma obowiązku pracy
_________________
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.
 
 
Krystian 


Wyznanie: Chrystianin
Pomógł: 106 razy
Wiek: 48
Dołączył: 17 Gru 2011
Posty: 4237
Wysłany: 2013-01-24, 23:56   

Anowi napisał/a:
w naszej konstytucji jest zapis, że nie ma obowiązku pracy

i bardzo dobrze
to tylko Konstytucja PRL głosiła, że władza należy do ludu pracującego miast i wsi, a nie jak jest obecnie do narodu
człowiek powinien mieć wolność wyboru
jeżeli ma się z czego utrzymać
to obowiązkowy przymus pracy jest pozbawieniem człowieka
prawa do własnego wyboru
_________________
Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.

Ewangelia Jana 3:16
 
 
Krystian 


Wyznanie: Chrystianin
Pomógł: 106 razy
Wiek: 48
Dołączył: 17 Gru 2011
Posty: 4237
Wysłany: 2013-01-24, 23:57   

Anowi napisał/a:
w naszej konstytucji jest zapis, że nie ma obowiązku pracy

i bardzo dobrze
to tylko Konstytucja PRL głosiła, że władza należy do ludu pracującego miast i wsi, a nie jak jest obecnie do narodu
człowiek powinien mieć wolność wyboru
jeżeli ma się z czego utrzymać
to obowiązkowy przymus pracy jest pozbawieniem człowieka
prawa do własnego wyboru
_________________
Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.

Ewangelia Jana 3:16
 
 
Anowi 


Pomogła: 121 razy
Dołączyła: 02 Wrz 2007
Posty: 10070
Skąd: Bóg wie
Wysłany: 2013-01-25, 00:06   

dziś usłyszałam, że jeśli nieletnia matka urodzi dziecko to państwo zapłaci rodzinie zastępczej (np babci) 900 zł alimentów na dziecko.

(Iz 5:20) Biada tym, którzy zło nazywają dobrem, a dobro złem, którzy zamieniają ciemności na światło, a światło na ciemności, którzy przemieniają gorycz na słodycz, a słodycz na gorycz!
_________________
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.
 
 
Krystian 


Wyznanie: Chrystianin
Pomógł: 106 razy
Wiek: 48
Dołączył: 17 Gru 2011
Posty: 4237
Wysłany: 2013-01-25, 00:15   

Anowi napisał/a:
dziś usłyszałam, że jeśli nieletnia matka urodzi dziecko to państwo zapłaci rodzinie zastępczej (np babci) 900 zł alimentów na dziecko.

(Iz 5:20) Biada tym, którzy zło nazywają dobrem, a dobro złem, którzy zamieniają ciemności na światło, a światło na ciemności, którzy przemieniają gorycz na słodycz, a słodycz na gorycz!


jeżeli ta nieletnia matka znała by wartości biblijne to nie byłaby matką
( pomijam sprawę gwałtu )
 
 
Anowi 


Pomogła: 121 razy
Dołączyła: 02 Wrz 2007
Posty: 10070
Skąd: Bóg wie
Wysłany: 2013-01-25, 00:19   

sposób na życie gdy nie ma obowiązku pracy
_________________
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,12 sekundy. Zapytań do SQL: 11