Forum biblijne

[Dezerter]

ja zadałem proste pytania i może się do nich konkretnie ustosunkujesz zamiast wklejać mi jakieś elaboraty, których - wybacz - nie mam czasu z uwagą przeczytać - kontynuujesz dyskusję czy przyznajesz mi rację?

[ShadowLady86]

bartek212701, Na początku może przedstawię swój pogląd na zaistniały temat. Wiele osób uważa, że Stary i Nowy Testament muszą być ściśle ze sobą połączone. Ja tak nie uważam. Między datą w którym powstały najstarsze Księgi Starego Testamentu (prawdopodobnie XII w.p.n.e.) a datą powstania najstarszych Ksiąg Nowego Testamentu (początek I w.n.e.) minęły setki lat (ponad tysiąc lat). W tym czasie na Judaizm wpłynęło wiele innych kultur i religii, w tym Zaratusztrianizm oraz wierzenia Greków. Postać szatana tym samym bardzo mocno ewoluowała przez te setki lat.

W ST JHWH sam określa się jako Ten, który jest też źródłem nieszczęść, które się człowiekowi przytrafiają.

Cytat:

Ja tworzę światłość i stwarzam ciemności. Ja przygotowuję zarówno zbawienie, jak i nieszczęście. Ja, Pan, czynię to wszystko[Iz 45: 7]

Cytat:

Czy zdarza się w mieście nieszczęście, którego by Pan nie wywołał? [Am 3:6]

Cytat:

Ja pozbawiam życia i darzę życiem, ja ranię i leczę [Pwt 32: 39]

Dlaczego Żydzi nie pomogli Hiobowi, gdy tego dotykały nieszczęścia? Dlaczego często mężowi oddalali kobiety, które nie rodziły im dzieci a społeczeństwo je potępiało? Dlatego, że uważano, że jeśli człowiekowi przydarzały się nieszczęścia (czasem, jak w przypadku Hioba niezasłużone - on Bogu nie zawinił, by Ten miał powód go karać) znaczy to, że zsyła je Bóg. I znaczy to, że taki człowiek jest przez Boga potępiony i należy się od niego odsunąć. Bezpłodność także uważana była za karę Boga, dlatego takie kobiety które nie rodziły dzieci, były potępiane.

Szatan więc nie miał w ST dużej roli. On nie zsyłał cierpień czy nieszczęść, bo był określany jako syn i sługa boży. Wykonywał on tylko wolę Boga. Szatan opisany w ST, nie może uczynić niczego bez woli JHWH. Kusi Hioba dopiero wtedy, gdy JHWH mu każe i przestaje, gdy ten rozkazuje. Szanuje też granice, które stopniowo Bóg mu wyznacza w kuszeniu Hioba.

Cytat:

Rzekł Pan do szatana: Oto cały majątek jego w twej mocy. Tylko na niego samego nie wyciągaj ręki. I odszedł szatan sprzed oblicza Pańskiego.[ Hiob 1: 12]

.

Cytat:

(4) Na to szatan odpowiedział Panu: Skóra za skórę. Wszystko, co człowiek posiada, odda za swoje życie. (5) Wyciągnij, proszę, rękę i dotknij jego kości i ciała. Na pewno Ci w twarz będzie złorzeczył. (6) I rzekł Pan do szatana: Oto jest w twej mocy. Życie mu tylko zachowaj! (7) Odszedł szatan sprzed oblicza Pańskiego i obsypał Hioba trądem złośliwym, od palca stopy aż do wierzchu głowy.[Hiob 2: 4-7]

Szatan, określany zresztą jako syn boży spełnia tylko wolę Boga. Nic ponadto. Nie zbuntował się, a jedynie jest oskarżycielem człowieka. A skoro Bóg pozwala mu być tym oskarżycielem (pozwala mu wystawiać Hioba na próby za Swoją zgodą), to znaczy że Szatan nie działa wbrew woli Boga, ale za Jego zgodą. Co ciekawe, Bóg dyskutuje z szatanem jak równy z równym i stosuje się do jego sugestii (!).

A teraz pytanie. Kto tak naprawdę miał wpływ na to, że Hiob był (niesprawiedliwie) udręczony? Bóg czy Szatan?

bartek212701 napisał/a:

, Przepraszam ale gorszej głupoty to Ty na tym forum nie napisałaś Nie wiesz jak powinny brzmieć słowa z Modlitwy Ojcze Nasz ? Mt 6:13

Nie wiem jak powinny brzmieć, ale wiem jak brzmią zarówno w Mt 6: 13 jak i w Łk 11: 4.

• εἰσενέγκῃς (eisenenkēs): wodzić, prowadzić
  
• ἡμᾶς (hēmas): nas
  
• εἰς (eis): na, do, przez
  
• πειρασμόν (peirasmon): pokusa, próba
  

Patrząc na przykład Hioba, to Bóg bardzo intensywnie wodził go na pokuszenia, wykorzystując do tego "ręce" Szatana. Na szczęście Hiob przeszedł tę próbę.

bartek212701 napisał/a:

w takim razie po co wierzyć w Boga,który jest zły ? W Biblii nie znalazłem rewelacji,o których piszesz[na szczęście dzięki Ci Panie Boże]

Nie ma bezpośrednio takiego zdania. Ale skoro JHWH w ST jest dawcą zarówno zła i dobra, a szatan wykonawcą bezwolnym jego woli (a nie źródłem zła) wniosek nie jest błędny.

W Nowym Testamencie Szatan/ diabeł uzyskał niezależność. Bóg i szatan działali na zasadzie kontrastów, czego nie było w ST i co wniknęło do Judaizmu z Zaratusztrianizmu. Tysiąc lat wpływu innych kultur i religii zrobiło swoje.

bartek212701 napisał/a:

Za to wg tego co Ty mówisz mamy Boga,który jest też zły i nie ma żadnego przeciwnika,z którym Jezys stoczył bój i Go pokonał a na Golgocie wykonała sie tylko mała zabawa na krzyżu,bo Bóg miał złą nature i Jezus wystapił przeciwko niej.

Jaka miała być rola Zbawiciela? Czy przypadkiem nie otworzył On Królestwa Niebieskiego dla człowieka, które to ten człowiek sam sobie zamknął przez grzech?
I tak jak mówię. Ty starasz się połączyć 1000 lat w jedno. Szatan we wczesnym Judaizmie i szatan. diabeł w późniejszym Judaizmie i Chrześcijaństwie to dwie różne osoby. Bóg (oraz inne Biblijne postacie) jest niezmienny, ale osoby które go opisują już podlegają wpływom.

bartek212701 napisał/a:

Oczywiście ale tak może rozumieć tylko człowiek,który nie zna ST i nie zna działania Boga,uważa,że ukaranie tych,którzy zyli w zgodzie z Bogiem a potem zgrzeszyli jest niesprawiedliwe.Bóg jest Bogiem porządku.Te wątpliwości,które mają ludzie wg mnie najlepiej oddaje księga Lamentacji choć jest trudna dla mnie osobiście

Jak dla mnie zabijanie niemowląt, które jeszcze nie zdążyły nic zawinić, nie jest moralne. A ten motyw pojawia się niejednokrotnie w ST. I choć Psalmy wychwalają Boga jako sprawiedliwego, powiedz sam - gdzie jest sprawiedliwość z zabijaniu niemowląt?

Cytat:

(5) Do innych zaś rzekł [Pan], tak iż słyszałem: Idźcie za nim po mieście i zabijajcie! Niech oczy wasze nie znają współczucia ni litości! (6) Starca, młodzieńca, pannę, niemowlę i kobietę wybijajcie do szczętu! Nie dotykajcie jednak żadnego męża, na którym będzie ów znak. Zacznijcie od mojej świątyni! I tak zaczęli od owych starców, którzy stali przed świątynią.[Ez 9: 5-6]

Czy niemowlęta zdążyły już oddać cześć obcym bogom? Zgrzeszyć przeciwko JHWH? Widać wiec, że Starotestamentowy JHWH jest innym od Nowotestamentowego boga-Ojca i Jezusa, który nauczał, że każdy ma prawo się nawrócić.

bartek212701 napisał/a:

to się ze sobą łączy ? bo nie rozumiem

Mój błąd, podałam zły odnośnik. Zamiast 2 Księgi Królewskiej ma być 2 Księga Samuela. Tak więc mamy

Cytat:

(1) Jeszcze raz Pan zapłonął gniewem przeciw Izraelitom. Pobudził przeciw nim Dawida słowami: Idź i policz Izraela i Judę.[2 Sam 24: 1]

Cytat:

(1) Powstał szatan przeciwko Izraelowi i pobudził Dawida, żeby policzył Izraela.[1 Krn 21: 1]

Za zamieszanie przepraszam

[badacz pisma]

[quote="ShadowLady86"]Napisałam kiedyś na tym forum moje rozważania na temat tej postaci w tym temacie Zabijanie w ST sił wyższych
Wkleję je tutaj w dwóch częściach.

Szatan w Starym Testamencie

1. Szatan a lucyfer


Zacznijmy od tego, że nie ma żadnych podstaw by utożsamiać łaciński wyraz lucyfer z starotestamentowym Szatanem. Wyraz ten pochodzi od słów lux i ferre i dosłownie oznacza niosący światło. Czasem też to słowo oznacza jutrzenkę lub gwiazdę poranną. Od pojawienia się Wulgaty często błędnie utożsamiano określenie hê·lêl ben-šā·ḥar (syn jutrzenki) z 14 rozdziału Księgi Izajasza z Szatanem. Izajasz pisał jednak o klęsce władcy Babilonii, Nabuchodonozora II. Sam rozdział 14 zaczyna się słowami:

Cytat:

(3)Przyjdzie do tego wówczas, kiedy Pan da ci pokój po twych cierpieniach i kłopotach, i po twardej niewoli, którą cię przytłoczono, (4) że rozpoczniesz tę satyrę na króla babilońskiego i powiesz: O, jakże nadszedł kres ciemięzcy! Jak ustała jego zuchwałość![Iz 14: 3-4]

2. Szatan jako anioł który zbuntował się przeciwko Bogu?

W całym Starym Testamencie nie ma motywu, w którym jest mowa, iż Szatan zbuntował się przeciwko Bogu. Wręcz przeciwnie, w nielicznych miejscach, w których Szatan się pojawia, zawsze działa na wyraźne polecenia Boga. Jedyne co możemy wywnioskować to to, że Szatan oskarża człowieka i że jest o niego zazdrosny. W samym Piśmie nie ma wzmianki o jakimś buncie. Natomiast w apokryfie Żywot Adama i Ewy jest mowa a tym, że szatan nie tyle odwrócił się od Jahwe, co nie chciał oddać pokłonu człowiekowi. Argumentował to tym, że jest on wcześniejszym i doskonalszym tworem Boga i nie będzie oddawał pokłonów gorszemu stworzeniu.

Cytat:

And Michael went out and called all the angels saying: 'Worship the image of God as the Lord God hath commanded.' And Michael himself worshipped first; then he called me and said: 'Worship the image of God the Lord.' And I answered, 'I have no (need) to worship Adam.' And since Michael kept urging me to worship, I said to him, 'Why dost thou urge me? I will not worship an inferior and younger being (than I). I am his senior in the Creation, before he was made was I already made. It is his duty to worship me. [werset 14]

Nie wiadomo z którego wieku pochodzi ten apokryf, jednak jest on świadomie lub nieświadomie źródłem wiedzy o szatanie wśród wielu Chrześcijan.

Szatan jest przeciwnikiem ludzkości i działa jako oskarżyciel człowieka (Zach 3: 1-10 czy Hiob 1). Jednak nie robi tego w jakimś odległym miejscu (stanie ducha) zwanym piekłem, tylko stoi zawsze u boku Jahwe. Przebywa z nim w jednym miejscu (w niebie?) lub też wędruje sobie po ziemi.
Tak więc mimo że oskarżyciel działa przeciwko człowiekowi, to zawsze i wszędzie słucha Stwórcy. Gdy szatan słyszy o zakazie Jahwe, przestaje oskarżać Jozuego. Zsyła nieszczęście na Hioba tylko wtedy, gdy Jahwe mu pozwoli. Jednym słowem, pokorny sługa Boży.

3. Szatan jako alter ego Boga?

Cytat:

(6) Czyż dmie się w trąbę w mieście, a lud się nie przelęknie? Czyż zdarza się w mieście nieszczęście, by Pan tego nie sprawił?[Am 3: 6]

Cytat:

(7) Ja tworzę światło i stwarzam ciemności, sprawiam pomyślność i stwarzam niedolę. Ja, Pan, czynię to wszystko [Iz 45: 7]

W Starym Testamencie jest wiele fragmentów mówiących o tym, że Bóg jest zarówno dobrem jak i złem. Bóg posiada dwoistą naturę, potrafi tworzyć ale i niszczyć. Od dziecka powtarza się nam, że Bóg jest miłością. Jednak jest on także dawcą śmierci i to jak wiemy, nie zawsze sprawiedliwej.

Jahwe posiada według mnie kila odrębnych złych natur które będąc jego częścią, działają często jakby osobno. Jednym z takich natur jest duch kłamstwa zwany także paradoksalnie duchem pańskim, pojawiający się między innymi w Drugiej Księdze Kronik [2 Kr: 18: 19-24].
Drugim takim alter ego jest Niszczyciel, który zabija synów pierworodnych Egiptu. [Wyj 12: 23]. Z którąś z ciemnych stron Boga walczy też Jakub w 32 rozdziale Księgi rodzaju.

Czytając Stary Testament można dojść do wniosku, że Szatan jest także taką ciemną strona Boga. Jego jasna strona kocha człowieka, ciemna zaś oskarża. Widać pewne podobieństwo w działaniach. Przykładowo w rozdziale 6 Księgi Izajasza czytamy, że Jahwe nie chce, aby jego lud się nawrócił. Chciał mieć pretekst do wygania go (!) Czy podobnie nie zachowuje się Szatan, który w rozdziale 3 Księgi Zachariasza nie chce nawrócenia ludzi i oskarża arcykapłana?
Kolejna rzeczą jest ciekawostka, która już pojawiła się na forum. Jedno działanie przepisuje się raz Szatanowi (1 Krn 21: 1-2), a raz Bogu ( 2 Krl 24: 1-2).
Tak więc wiele przesłanek wskazuje na to, że Biblijny Jahwe, od którego pochodzi zarówno dobro i zło ma kilka natur, z której jedną z nich może być właśnie Szatan.

Teorie na ten temat zawarte zostały między innymi w książce Jacka Sieradzana Szaleństwo w religiach świata. Motyw Szatana jako mrocznej strony Jahwe pojawia się także u Gnostyków

[badacz pisma]

[janwisniewski68]

https://docs.google.com/document/d/1v-WRd_MAAgFB34Ej8IGGchte0LAPkNQ_x1a_JXC6p2k/edit

[Joasia]

Jesteście w błędzie. Przede wszystkim musicie wiedzieć, że wszystko w biblii jest wzięte z religii poprzedzających chrześcijaństwo o setki lat. Szatan nie zbuntował się przeciw "bogu". Nie jest też aniołem, jest Bogiem. Mówicie że jest zły ? A skąd o tym wiecie ? Jak kogoś nie znacie to go nie oceniajcie.

[Dezerter]

Joasiu - ty wiesz - wyjaw nam, cz JPII był tym kim twierdzi janwisniewski68 w poście wyżej?

[Dżej]

Dziwne, niektórym na antychrysta i wysłannika zła bardziej pasuje Ratzinger:

Przede wszystkim dobro i zło są względne.
Jak ustalimy wspólną definicję dobra i zła możemy zacząć określać.
Lecz nasza definicja nie musi być spójna z bożą.

[Queza]

[Qalandar]

Joasia, tak z ciekawości zapytam.

Ile masz lat?

[Queza]

[Dżej]

Ponoć jest przystojny i potrafi kusić - jak każdy amant. Nihil Novi.

[Joasia]

Moim zdaniem JP II był wcielonym złem, ukrywał pedofilię w kościele, jest współodpowiedzialny za epidemię HIV/AIDS w Afryce.
Mam 22 lata :D
Queza30 a Ty nie chciałabyś ?

[9RP]

Antychryst działa jako duch od początku
w synach oporu
pozdrawiam

[Qalandar]

Joasia, tak.

Jan Paweł II zarażał ludzi w Afryce AIDS'em,