Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
JHVH a Bóg Ojciec
Autor Wiadomość
Parmenides


Pomógł: 73 razy
Dołączył: 10 Sie 2011
Posty: 2012
Wysłany: 2013-02-15, 06:45   JHVH a Bóg Ojciec

Chciałbym przeanalizować w skrócie dowody czy przesłanki wskazujące moim zdaniem, że Bóg Ojciec Jezusa nie jest tożsamy z JHVH występującym w ST. Proponuję potraktować poniższe jako materiał do dyskusji. Cytaty pochodzą z BW, czasem odwołuję się tez do Vocatio, co zostało zaznaczone.

- Mat.6.18. Aby nie ludzie cię widzieli, że pościsz, lecz Ojciec twój, który jest w ukryciu (Vocatio: skrytości), a Ojciec twój, który widzi w ukryciu, odpłaci tobie.
JHVH nie był w skrytości czy ukryciu; działał jawnie, ukazywał się pod różnymi postaciami, rozmawiał, nauczał, straszył, zabijał a nawet walczył za Izraelitów.

- Mat.10.32. ale tego, kto by się mnie zaparł przed ludźmi, i Ja się zaprę przed Ojcem moim, który jest w niebie.
Dlaczego nie [omyłkowo opuszczono "nie" - poprawka wniesiona o godz.12.38] został użyty termin JHVH? Aż się prosi o to. Czemu w ogóle używa opisowej formy a nie np. Adonai, jeśli już nie wolno wypowiadać Imienia JHVH.

- Mat.10.35 - 36. Bo przyszedłem poróżnić człowieka z jego ojcem i córkę z jej matką, i synową z jej teściową. Tak to staną się wrogami człowieka domownicy jego.
Czytałem gdzieś takie wyjaśnienie, tego ważnego skądinąd wersu: Jezus głosząc Boga Ojca zdaje sobie sprawę, że część Żydów pozostanie przy JHVH a część uwierzy w Boga Ojca - bo są to przecież różni Bogowie i dlatego w ramach jednej rodziny powstaną różnice i to bardzo ostre. Tak samo było zresztą u nas za czasów Solidarności (jedni byli za, drudzy przeciw); powstawało wiele rozłamów i domowych wojenek (i to całkiem na poważnie) w ramach rodzin i między przyjaciółmi, które potrafiły trwać wiele lat.

- Mat.16.11. Jakżeż to jest, że nie rozumiecie, iż wam nie o chlebie mówiłem? Strzeżcie się kwasu faryzeuszów i saduceuszów.
Sadyceusze i faryzeusze reprezentowali i wierzyli w starego, konkurencyjnego Boga. Konkurencyjnego wobec głoszonego przez Jezusa. I przed tym Jezus ostrzega. Wiedzieli też, że Jezus nie jego reprezentuje i dlatego Go zwalczali. I jest powiedziane w następnym wersie, że uczniowie zrozumieli, iż chodzi właśnie o tę naukę:
Mat.16.12. Wtedy zrozumieli, że nie mówił, aby się wystrzegali kwasu chlebowego, lecz nauki faryzeuszów i saduceuszów.
A sednem tej nauki była wiara w JHVH.

- Mat.16.13 – 17. A gdy Jezus przyszedł w okolice Cezarei Filipowej, pytał uczniów swoich, mówiąc: Za kogo ludzie uważają Syna Człowieczego? A oni rzekli: Jedni za Jana Chrzciciela, inni za Eliasza, jeszcze inni za Jeremiasza albo za jednego z proroków. On im mówi: A wy za kogo mnie uważacie? A odpowiadając Szymon Piotr rzekł: Tyś jest Chrystus, Syn Boga żywego. A Jezus odpowiadając, rzekł mu: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jonasza, bo nie ciało i krew objawiły ci to, lecz Ojciec mój, który jest w niebie.
Można rozumować w ten sposób: to, że Jezus jest Synem Człowieczym nie podlega dyskusji i jest to jasne dla uczniów. Ale to nie wyczerpuje tematu. Szymon Piotr jakby uzupełniał: jest też Synem Boga Żywego. Czy Bóg Żywy to JHVH? Adonai? Dlaczego nie wskazał bezpośrednio na JHVH? Skąd ta terminologia? Dlaczego również Jezus odpowiadając nie mówi krótko o jkogo chodzi, lecz w dłuższej, opisowej formie? I gdyby to była oczywistość, że chodzi o starotestamentowego JHVH, to czy Jezus chwalił by tak bardzo odpowiadającego? I co takiego ważnego i niezwykłego objawiły ciało i krew?

- Mat.21.23 – 24. A gdy On przyszedł do świątyni, przystąpili do niego, gdy nauczał, arcykapłani i starsi ludu, mówiąc: Jaką mocą to czynisz i kto ci dał tę moc? A Jezus, odpowiadając, rzekł im: Zapytam i ja was o jedną rzecz; jeśli mi na nią odpowiecie, i Ja wam powiem, jaką mocą to czynię:
Wydaje się, że arcykapłani powinni wiedzieć, na kogo powołuje się Jezus. To, że działał by w Imię dotychczasowego Boga Izraela nie było by takie dziwne, w końcu pytający arcykapłani i w ogóle wszyscy kapłani (a było ich wielu) też w Jego imię działali, można by co najwyżej Go oskarżać, że podszywa się pod stan kapłański i nic więcej. Pewnie wielu było takich, nic specjalnie groźnego ani niecodziennego z tego nie wynikało.

- Mat.21.46. I usiłowali go pojmać, ale bali się ludu, gdyż miał go za proroka.
A potem ten sam lud chce go ukrzyżować? Coś tu się nie zgadza. Lud Jerozolimy, pełen nienawiści do wszystkiego co rzymskie, chce śmierci skazanego przez rzymskiego namiestnika? I to tak zgodnie? Jaki motyw? Jeśli nawet niektórzy by chcieli, to inni by go bronili i doszło by do jakiś rozruchów, które zresztą były tam zdaje się na porządku dziennym. Za co więc tak Go ten lud nienawidził? Od którego momentu? Może od tego, gdy się zorientował, że nie występuje w Imieniu JHVH tylko Kogoś Innego?

- J.4.24. Bóg jest duchem, a ci, którzy mu cześć oddają, winni mu ją oddawać w duchu i w prawdzie.
JHVH nie występował jako duch, lecz całkiem realna istota, która działa w fizycznym świecie Izraelitów. Przez długie wieki ich historii opisanej w księgach Biblii. I wyrażanie czci miało się odbywać (i odbywało) poprzez składanie fizycznych ofiar. A tu nagle zmiana...

- J.4.34. Jezus rzekł do nich: Moim pokarmem jest pełnić wolę tego, który mnie posłał, i dokonać jego dzieła.
Dlaczego nie mówi wprost o kogo Mu chodzi?

- J.7.28 – 30. Wtedy Jezus wołał w świątyni, ucząc i mówiąc: I znacie mnie, i wiecie, skąd jestem, a przecież sam od siebie nie przyszedłem, gdyż godzien wiary (Vocatio: prawdziwy) jest Ten, który mnie posłał, a którego wy nie znacie. Ja go znam, bo od niego jestem i On mnie posłał.
Słuchają nie znali Tego Kto posłał Jezusa. A przecież JHVH znali, czyli – to nie On.

- J.8.16 – 19. A jeśli już sądzę, to sąd mój jest prawdziwy, bo nie jestem sam, lecz jestem Ja i Ten, który mnie posłał. A przecież w zakonie (Vocatio: w Prawie) waszym jest napisane, że świadectwo dwóch ludzi jest wiarygodne. Ja świadczę o sobie, a także Ojciec, który mnie posłał, świadczy o mnie. Wtedy mu rzekli: Gdzie jest Ojciec twój? Jezus odpowiedział: Nie znacie ani mnie, ani Ojca mojego. Gdybyście mnie znali, znalibyście też Ojca mego.
„w zakonie waszym” - a nie „naszym”. Czyli ten zakon (Prawo) nie jest zakonem Jezusa, On się z nim nie utożsamia a przecież jako Żyd co najmniej powinien. I Przyszedł je przecież wypełnić. Ale to nie jest to Prawo. I Żydzi nie znają Jego Ojca, bo to nie jest Ten o którym myślą.

- J.8.41. Wy spełniacie uczynki swojego ojca (Vocatio: ojca waszego). Na to mu rzekli: My nie jesteśmy zrodzeni z nierządu; mamy jednego Ojca, Boga.
„Ojca swojego/waszego” . Czyli Ojca Żydów, nie Jezusa. Wyraźne rozgraniczenie. Ojciec Żydów (dzieci Abrahama) nie jest Ojcem Jezusa. Jest to wyraźnie podkreślone. To jest jednoznaczne stwierdzenie i dowód. I jeszcze Judejczycy podkreślają, że mają jednego Ojca, rozmowa toczy się więc o co najmniej dwóch i tego wszyscy jej uczestnicy są świadomi.

- J.8.42. Rzekł im Jezus: Gdyby Bóg był waszym Ojcem, miłowalibyście mnie, Ja bowiem wyszedłem od Boga i oto jestem. Albowiem nie sam od siebie przyszedłem, lecz On mnie posłał.
Ponowne zróżnicowanie Ojców.

- J.8.44. Ojcem waszym jest diabeł i chcecie postępować według pożądliwości ojca waszego. On był mężobójcą od początku i w prawdzie nie wytrwał, bo w nim nie ma prawdy. Gdy mówi kłamstwo, mówi od siebie, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa.
Znów mamy „ojca waszego”. A kim jest/może być tu ten diabeł, to lepiej nie wnikać.

- J.8.49. Jezus odpowiedział: Ja nie mam demona, ale czczę Ojca mego, a wy mnie znieważacie.
„Ojca mego”. Czyli nie Ojca Judejczyków. Ponowne rozróżnienie.

- J.8.55 I nie poznaliście go, ale Ja go znam; i gdybym powiedział, że go nie znam, byłbym podobnym do was kłamcą. Ale Ja go znam i słowo jego zachowuję.
Żydzi nie znają Ojca, ale przecież w jakiś sposób znają JHVH. Jezus podkreśla, że On Go zna. Znów wskazanie, że chodzi o różnych Ojców.

- J.10.25 – 26. Odpowiedział im Jezus: Powiedziałem wam, a nie wierzycie; dzieła, które Ja wykonuję w imieniu Ojca mojego, świadczą o mnie; lecz wy nie wierzycie, bo nie jesteście z owiec moich.
Bo są z owiec JHVH?

- J.10.34. Odpowiedział im Jezus: Czyż w zakonie waszym nie jest napisane: Ja rzekłem: Bogami jesteście?
W „waszym”, nie w „naszym”. Jezus odcina się od zakonu nadanego przez JHVH. To nie jest Jego zakon, nie Jego Ojciec go nadał.

- J.17.6. Objawiłem imię twoje ludziom, których mi dałeś ze świata; twoimi byli i mnie ich dałeś, i strzegli słowa twojego.
To też jednoznaczny dowód. Imienia JHVH nie trzeba było ludziom objawiać. Znali je. A w Torze było zapisane 6828 razy.

- J.17.26. i objawiłem im imię twoje, i objawię, aby miłość, którą mnie umiłowałeś, w nich była, i Ja w nich.
To samo co w wersie szóstym.

1List J.5.20 - 21. Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym. Dzieci, wystrzegajcie się fałszywych bogów.
„Prawdziwy” Wyraźne stwierdzenie, że nie chodzi tu o wyznawanego dotychczas Boga tylko o prawdziwego Jest to zakończenie tego listu. Nie sposób oprzeć się wrażeniu, że został urwany, ciąg dalszy został wycięty. Vulgata dodaje jeszcze na końcu „amen”.
_________________
http://chomikuj.pl/LittoStrumienski
http://wydaje.pl/e/genesi...ersja-pogladowa
http://wydaje.pl/e/genesi...rzeszlosci-cz-2
Ostatnio zmieniony przez Parmenides 2013-02-15, 12:39, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Iwona19 

Wyznanie: Katoliczka
Pomogła: 10 razy
Wiek: 27
Dołączyła: 26 Lis 2012
Posty: 787
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2013-02-15, 12:21   Re: JHVH a Bóg Ojciec

Parmenides napisał/a:
.

- Mat.6.18. Aby nie ludzie cię widzieli, że pościsz, lecz Ojciec twój, który jest w ukryciu (Vocatio: skrytości), a Ojciec twój, który widzi w ukryciu, odpłaci tobie.
JHVH nie był w skrytości czy ukryciu; działał jawnie, ukazywał się pod różnymi postaciami, rozmawiał, nauczał, straszył, zabijał a nawet walczył za Izraelitów.


Warto byś się zastanowił dlaczego Bóg się objawiał. Objawienie publiczne Boga w Starym Testamencie miało na celu przede wszystkim przygotowanie na przyjście Jezusa, na zbawienie. W Nowym Testamencie Bóg się objawił ostatecznie w sposób publiczny, ale nie znaczy to, że człowiek stał mu się obojętny czy coś. Przeciwnie, Bóg nadal troszczy się o nas. A tak ogólnie, jeśli się modliłeś czy pościłeś to czy kiedykolwiek Boga widziałeś? Izraelici przecież w Starym Testamencie też nie widzieli, jednakże czuli Jego obecność i słyszeli Go.

Cytat:
- Mat.10.32. ale tego, kto by się mnie zaparł przed ludźmi, i Ja się zaprę przed Ojcem moim, który jest w niebie.
Dlaczego został użyty termin JHVH? Aż się prosi o to. Czemu w ogóle używa opisowej formy a nie np. Adonai, jeśli już nie wolno wypowiadać Imienia JHVH.

Tutaj nie ma użytego JHWH przecież. Jest "Ojciec"


Cytat:

- Mat.10.35 - 36. Bo przyszedłem poróżnić człowieka z jego ojcem i córkę z jej matką, i synową z jej teściową. Tak to staną się wrogami człowieka domownicy jego.
Czytałem gdzieś takie wyjaśnienie, tego ważnego skądinąd wersu: Jezus głosząc Boga Ojca zdaje sobie sprawę, że część Żydów pozostanie przy JHVH a część uwierzy w Boga Ojca - bo są to przecież różni Bogowie i dlatego w ramach jednej rodziny powstaną różnice i to bardzo ostre. Tak samo było zresztą u nas za czasów Solidarności (jedni byli za, drudzy przeciw); powstawało wiele rozłamów i domowych wojenek (i to całkiem na poważnie) w ramach rodzin i między przyjaciółmi, które potrafiły trwać wiele lat.

Nie, nie są to różni bogowie. Jest to jeden i ten sam Bóg.

Ja czytałam zupełnie inne wyjaśnienia co do tego wersetu

Cytat:

- Mat.16.11. Jakżeż to jest, że nie rozumiecie, iż wam nie o chlebie mówiłem? Strzeżcie się kwasu faryzeuszów i saduceuszów.
Sadyceusze i faryzeusze reprezentowali i wierzyli w starego, konkurencyjnego Boga. Konkurencyjnego wobec głoszonego przez Jezusa. I przed tym Jezus ostrzega. Wiedzieli też, że Jezus nie jego reprezentuje i dlatego Go zwalczali. I jest powiedziane w następnym wersie, że uczniowie zrozumieli, iż chodzi właśnie o tę naukę:
Mat.16.12. Wtedy zrozumieli, że nie mówił, aby się wystrzegali kwasu chlebowego, lecz nauki faryzeuszów i saduceuszów.
A sednem tej nauki była wiara w JHVH.

No, nie wiem.....

Cytat:


- Mat.16.13 – 17. A gdy Jezus przyszedł w okolice Cezarei Filipowej, pytał uczniów swoich, mówiąc: Za kogo ludzie uważają Syna Człowieczego? A oni rzekli: Jedni za Jana Chrzciciela, inni za Eliasza, jeszcze inni za Jeremiasza albo za jednego z proroków. On im mówi: A wy za kogo mnie uważacie? A odpowiadając Szymon Piotr rzekł: Tyś jest Chrystus, Syn Boga żywego. A Jezus odpowiadając, rzekł mu: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jonasza, bo nie ciało i krew objawiły ci to, lecz Ojciec mój, który jest w niebie.
Można rozumować w ten sposób: to, że Jezus jest Synem Człowieczym nie podlega dyskusji i jest to jasne dla uczniów. Ale to nie wyczerpuje tematu. Szymon Piotr jakby uzupełniał: jest też Synem Boga Żywego. Czy Bóg Żywy to JHVH? Adonai? Dlaczego nie wskazał bezpośrednio na JHVH? Skąd ta terminologia? Dlaczego również Jezus odpowiadając nie mówi krótko o jkogo chodzi, lecz w dłuższej, opisowej formie? I gdyby to była oczywistość, że chodzi o starotestamentowego JHVH, to czy Jezus chwalił by tak bardzo odpowiadającego? I co takiego ważnego i niezwykłego objawiły ciało i krew?

Jest jeden Bóg. O tym już wielokrotnie pisze Biblia.

Cytat:

- Mat.21.23 – 24. A gdy On przyszedł do świątyni, przystąpili do niego, gdy nauczał, arcykapłani i starsi ludu, mówiąc: Jaką mocą to czynisz i kto ci dał tę moc? A Jezus, odpowiadając, rzekł im: Zapytam i ja was o jedną rzecz; jeśli mi na nią odpowiecie, i Ja wam powiem, jaką mocą to czynię:
Wydaje się, że arcykapłani powinni wiedzieć, na kogo powołuje się Jezus. To, że działał by w Imię dotychczasowego Boga Izraela nie było by takie dziwne, w końcu pytający arcykapłani i w ogóle wszyscy kapłani (a było ich wielu) też w Jego imię działali, można by co najwyżej Go oskarżać, że podszywa się pod stan kapłański i nic więcej. Pewnie wielu było takich, nic specjalnie groźnego ani niecodziennego z tego nie wynikało.

Tu może chodzić o coś innego

Cytat:

- Mat.21.46. I usiłowali go pojmać, ale bali się ludu, gdyż miał go za proroka.
A potem ten sam lud chce go ukrzyżować? Coś tu się nie zgadza. Lud Jerozolimy, pełen nienawiści do wszystkiego co rzymskie, chce śmierci skazanego przez rzymskiego namiestnika? I to tak zgodnie? Jaki motyw? Jeśli nawet niektórzy by chcieli, to inni by go bronili i doszło by do jakiś rozruchów, które zresztą były tam zdaje się na porządku dziennym. Za co więc tak Go ten lud nienawidził? Od którego momentu? Może od tego, gdy się zorientował, że nie występuje w Imieniu JHVH tylko Kogoś Innego?

A może to arcykapłani bardziej mogli podburzyć lud przeciwko Niemu? Przecież jakby na to nie patrzeć to mieli tam poważanie, pewną władzę itd.

Cytat:


- J.4.24. Bóg jest duchem, a ci, którzy mu cześć oddają, winni mu ją oddawać w duchu i w prawdzie.
JHVH nie występował jako duch, lecz całkiem realna istota, która działa w fizycznym świecie Izraelitów. Przez długie wieki ich historii opisanej w księgach Biblii. I wyrażanie czci miało się odbywać (i odbywało) poprzez składanie fizycznych ofiar. A tu nagle zmiana...

A czy ktoś Go widział? Przecież też gdzieś w Biblii już pisało o tym, że Boga nikt nigdy nie widział, ale Jednorodzony Syn o Nim pouczył.

Cytat:


- J.4.34. Jezus rzekł do nich: Moim pokarmem jest pełnić wolę tego, który mnie posłał, i dokonać jego dzieła.
Dlaczego nie mówi wprost o kogo Mu chodzi?

No przecież wiadomo kto Go posłał. Bóg jedyny, Ojciec Jego.

Cytat:

- J.7.28 – 30. Wtedy Jezus wołał w świątyni, ucząc i mówiąc: I znacie mnie, i wiecie, skąd jestem, a przecież sam od siebie nie przyszedłem, gdyż godzien wiary (Vocatio: prawdziwy) jest Ten, który mnie posłał, a którego wy nie znacie. Ja go znam, bo od niego jestem i On mnie posłał.
Słuchają nie znali Tego Kto posłał Jezusa. A przecież JHVH znali, czyli – to nie On.

Ale mogli Go źle znać. Przecież już sami udowodnili, że często nie rozumieją Jego nakazów czy zasad. Dla przykładu to dotyczące szabatu. Oni przez odpoczynek w ten dzień rozumieli zwykłe lenistwo, jakby ktoś potrzebował pomocy to nawet by się nie ruszyli bo uznaliby, że grzechem jest pomagać komuś w ten dzień. Jeżeli nie rozumieli zasad Bożych i nakazów to jakże mogliby uważać, że Go znają.

Cytat:


- J.8.16 – 19. A jeśli już sądzę, to sąd mój jest prawdziwy, bo nie jestem sam, lecz jestem Ja i Ten, który mnie posłał. A przecież w zakonie (Vocatio: w Prawie) waszym jest napisane, że świadectwo dwóch ludzi jest wiarygodne. Ja świadczę o sobie, a także Ojciec, który mnie posłał, świadczy o mnie. Wtedy mu rzekli: Gdzie jest Ojciec twój? Jezus odpowiedział: Nie znacie ani mnie, ani Ojca mojego. Gdybyście mnie znali, znalibyście też Ojca mego.
„w zakonie waszym” - a nie „naszym”. Czyli ten zakon (Prawo) nie jest zakonem Jezusa, On się z nim nie utożsamia a przecież jako Żyd co najmniej powinien. I Przyszedł je przecież wypełnić. Ale to nie jest to Prawo. I Żydzi nie znają Jego Ojca, bo to nie jest Ten o którym myślą.

Ja raczej inaczej ten werset rozumiem


Cytat:

- J.8.41. Wy spełniacie uczynki swojego ojca (Vocatio: ojca waszego). Na to mu rzekli: My nie jesteśmy zrodzeni z nierządu; mamy jednego Ojca, Boga.
„Ojca swojego/waszego” . Czyli Ojca Żydów, nie Jezusa. Wyraźne rozgraniczenie. Ojciec Żydów (dzieci Abrahama) nie jest Ojcem Jezusa. Jest to wyraźnie podkreślone. To jest jednoznaczne stwierdzenie i dowód. I jeszcze Judejczycy podkreślają, że mają jednego Ojca, rozmowa toczy się więc o co najmniej dwóch i tego wszyscy jej uczestnicy są świadomi.

To co napisałeś jest dla mnie bardzo dziwne

Cytat:

- J.8.42. Rzekł im Jezus: Gdyby Bóg był waszym Ojcem, miłowalibyście mnie, Ja bowiem wyszedłem od Boga i oto jestem. Albowiem nie sam od siebie przyszedłem, lecz On mnie posłał.
Ponowne zróżnicowanie Ojców.

Nie widzę tu zróżnicowania. Raczej dowód na Bóstwo Jezusa.

Cytat:


- J.8.44. Ojcem waszym jest diabeł i chcecie postępować według pożądliwości ojca waszego. On był mężobójcą od początku i w prawdzie nie wytrwał, bo w nim nie ma prawdy. Gdy mówi kłamstwo, mówi od siebie, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa.
Znów mamy „ojca waszego”. A kim jest/może być tu ten diabeł, to lepiej nie wnikać.

Diabeł to diabeł, ojciec wszelkiego zła. Jeżeli popełniamy zło to oddalamy się od Boga, a przybliżamy się do szatana właśnie.


Cytat:


- J.8.49. Jezus odpowiedział: Ja nie mam demona, ale czczę Ojca mego, a wy mnie znieważacie.
„Ojca mego”. Czyli nie Ojca Judejczyków. Ponowne rozróżnienie.

On jest jedynym Synem Boga. Bóg jest dobry. Jezus chciał tutaj zaznaczyć, że nie ma w Nim zła, że On grzechu nie zna, nie popełnia. A o Judejczykach to przecież nic nie mówi.

Cytat:


- J.8.55 I nie poznaliście go, ale Ja go znam; i gdybym powiedział, że go nie znam, byłbym podobnym do was kłamcą. Ale Ja go znam i słowo jego zachowuję.
Żydzi nie znają Ojca, ale przecież w jakiś sposób znają JHVH. Jezus podkreśla, że On Go zna. Znów wskazanie, że chodzi o różnych Ojców.

To co innego. Jezus jest przecież jednorodzonym Synem Ojca. Zrodzone dziecko chyba lepiej zna swoich rodziców. Czyż nie jest tak?

Cytat:

- J.10.25 – 26. Odpowiedział im Jezus: Powiedziałem wam, a nie wierzycie; dzieła, które Ja wykonuję w imieniu Ojca mojego, świadczą o mnie; lecz wy nie wierzycie, bo nie jesteście z owiec moich.
Bo są z owiec JHVH?

JHWH a Ojcice Jezusa to jedna i ta sama Osoba.

Cytat:


- J.10.34. Odpowiedział im Jezus: Czyż w zakonie waszym nie jest napisane: Ja rzekłem: Bogami jesteście?
W „waszym”, nie w „naszym”. Jezus odcina się od zakonu nadanego przez JHVH. To nie jest Jego zakon, nie Jego Ojciec go nadał.

Bo Jezus ogólnie przecież tworzy nowe prawo, którym jest miłość, przykazanie miłości. Ono jest wypełnieniem tego starego. Zresztą stare też miało na celu przede wszystkim przygotowanie na Jego przyjście na ziemię. Wszystko w Starym Testamencie czytać trzeba w świetle Chrystusa, który umarł i zmartwychwstał.

Cytat:

- J.17.6. Objawiłem imię twoje ludziom, których mi dałeś ze świata; twoimi byli i mnie ich dałeś, i strzegli słowa twojego.
To też jednoznaczny dowód. Imienia JHVH nie trzeba było ludziom objawiać. Znali je. A w Torze było zapisane 6828 razy.

Nie należy tego rozumieć tak dosłownie. Imię oznacza często osobę.

Cytat:


- J.17.26. i objawiłem im imię twoje, i objawię, aby miłość, którą mnie umiłowałeś, w nich była, i Ja w nich.
To samo co w wersie szóstym.


Cytat:

1List J.5.20 - 21. Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym. Dzieci, wystrzegajcie się fałszywych bogów.
„Prawdziwy” Wyraźne stwierdzenie, że nie chodzi tu o wyznawanego dotychczas Boga tylko o prawdziwego Jest to zakończenie tego listu. Nie sposób oprzeć się wrażeniu, że został urwany, ciąg dalszy został wycięty. Vulgata dodaje jeszcze na końcu „amen”.

Jeden jest Bóg Ojciec. O tym mówi całe Pismo Święte. Jak chcesz to mogę podawać przykładowe wersety.
 
 
 
leszed 
a/zrozumiały


Wyznanie: biblijne.com
Pomógł: 57 razy
Wiek: 53
Dołączył: 08 Sie 2009
Posty: 3656
Skąd: dostępny tylko na pw/www
Wysłany: 2013-02-15, 15:03   

Parmenides napisał/a:
Chciałbym przeanalizować w skrócie dowody czy przesłanki wskazujące moim zdaniem, że Bóg Ojciec Jezusa nie jest tożsamy z JHVH występującym w ST. Proponuję potraktować poniższe jako materiał do dyskusji.
Twoja niewiara Parmenidesie w Jezusa przypomina ETOM powstałą w jakieś 100 lat po Jezusie i jakiś czas po apostołach. Niewiara w słowa Jezusa a jednocześnie połączona z rodzajem fascynacji Jego osobą.
I cóż z tego że korzystając z NT pomijasz wypowiedzi Jezusa o Bogu jako Theos albo Eli itd.? Eksponowanie słowa Ojciec jest naturalne dla Jego Syna, w tym jako nauczyciela miłości i pokoju. Sam Jezus łączy JHWH i Biblię ST ze sobą a nie dzieli. Oczywiście jest ciekawym problemem czemu Jan jest inny od synoptyków. Ale nie jest z nimi sprzeczny.
Parmenides napisał/a:
Mat.10.35 - 36. Bo przyszedłem poróżnić człowieka z jego ojcem i córkę z jej matką, i synową z jej teściową. Tak to staną się wrogami człowieka domownicy jego.
Czytałem gdzieś takie wyjaśnienie, tego ważnego skądinąd wersu: Jezus głosząc Boga Ojca zdaje sobie sprawę, że część Żydów pozostanie przy JHVH a część uwierzy w Boga Ojca - bo są to przecież różni Bogowie i dlatego w ramach jednej rodziny powstaną różnice i to bardzo ostre. Tak samo było zresztą u nas za czasów Solidarności (jedni byli za, drudzy przeciw); powstawało wiele rozłamów i domowych wojenek (i to całkiem na poważnie) w ramach rodzin i między przyjaciółmi, które potrafiły trwać wiele lat.
chciejstwo przedziwne. Tymczasem chodzi o to, że Jezus upodmiotawia każdą jednostkę w tym jakże wschodnim mentalnie klanowym społeczeństwie. Inaczej nie mógłby mieć swoich uczniów i naśladowców bez kompromisu i bylejakości swojej nauki. Dlatego był wyjątkowy.
Parmenides napisał/a:
Mat.16.11. Jakżeż to jest, że nie rozumiecie, iż wam nie o chlebie mówiłem? Strzeżcie się kwasu faryzeuszów i saduceuszów.
Sadyceusze i faryzeusze reprezentowali i wierzyli w starego, konkurencyjnego Boga. Konkurencyjnego wobec głoszonego przez Jezusa. I przed tym Jezus ostrzega. Wiedzieli też, że Jezus nie jego reprezentuje i dlatego Go zwalczali.
Jezus po rozmnożeniu chleba i wykładni siebie jako chleb z nieba miał prawo wymagać od nich trochę więcej wiary. Uczniowie przyziemni a faryzeusze itp. chcieli znaku z nieba bo Mu nie ufali zupełnie, chcieli przy tym coś ugrać dla własnej pozycji. Dowodem na to miało być to, że Jezus ich nie słuchał i nie chciał im niczego udowadniać. Był ponad. Jezus nie dbał o cuda dla zdrowych i silnych.
Parmenides napisał/a:
A potem ten sam lud chce go ukrzyżować? Coś tu się nie zgadza.
Jan to wyjaśnia i inne ewang., że powstał rozłam wśród ludu.
Parmenides napisał/a:
- J.4.24. Bóg jest duchem, a ci, którzy mu cześć oddają, winni mu ją oddawać w duchu i w prawdzie.
JHVH nie występował jako duch, lecz całkiem realna istota, która działa w fizycznym świecie Izraelitów.
łatwiej Mu było wyjaśniać to obcym niż tradycyjnym. Wielu Samarytan pozyskał bez debat.
Parmenides napisał/a:
J.8.41. Wy spełniacie uczynki swojego ojca (Vocatio: ojca waszego). Na to mu rzekli: My nie jesteśmy zrodzeni z nierządu; mamy jednego Ojca, Boga.
„Ojca swojego/waszego” . Czyli Ojca Żydów, nie Jezusa. Wyraźne rozgraniczenie. Ojciec Żydów (dzieci Abrahama) nie jest Ojcem Jezusa.
Zauważ, iż Ojców tu jest wielu: Ojciec nasz, który jest w niebie (tak wiedzą uczniowie); Ojciec Jednorodzonego Syna; Ojciec- diabeł; Ojciec- Abraham; Ojciec Dawid (znane określenie w Izraelu); wreszcie domniemywany przez nich ojciec samarytański Jezusa- nierządnik z matką galilejką (domyślnie). Ich podejście "gdzie jest ojciec twój?" J8,19 widać jest bliskie Twojemu.
Parmenides napisał/a:
J.8.42. Rzekł im Jezus: Gdyby Bóg był waszym Ojcem, miłowalibyście mnie, Ja bowiem wyszedłem od
Parmenides napisał/a:
J.17.6. Objawiłem imię twoje ludziom, których mi dałeś ze świata; twoimi byli i mnie ich dałeś, i strzegli słowa twojego.
To też jednoznaczny dowód. Imienia JHVH nie trzeba było ludziom objawiać. Znali je. A w Torze było zapisane 6828 razy.
Boga i oto jestem. Albowiem nie sam od siebie przyszedłem, lecz On mnie posłał.
Objawienie imienia wtedy oznaczało objawienie jego znaczenia czyli kim Bóg jest. Tak się składa że Jezus przybliżył im Ojca jak nikt przed Nim. Już sam ten kontekst wystarczy. A że komuś taka wersja była nie do przyjęcia, nie dziwne że doszli do wniosku, że bluźni i krzyż.
Parmenides napisał/a:

1List J.5.20 - 21. Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym. Dzieci, wystrzegajcie się fałszywych bogów.
Widać iż Janowi chodzi o duchowe sprawy, bycie w Bogu i relacje z Nim rodzinne.

1J5,18-19"Wiemy, że żaden z tych, którzy się z Boga narodzili, nie grzeszy, ale że Ten, który z Boga został zrodzony, strzeże go i zły nie może go tknąć. My wiemy, że z Boga jesteśmy, a cały świat tkwi w złem."
_________________
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia
 
 
RM 

Wyznanie: Unitarianizm jest błędem
Pomógł: 157 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 3259
Wysłany: 2013-02-15, 17:03   

Jezus przyniósł ludziom nowe objawienie Boga. ST nie jest źródłem prawdy o Bogu. Grzech spowodował zaburzenie postrzegania Boga. Po zbłądzeniu człowiek zaczął postrzegać Boga jako zagrożenie, ponieważ zmieniła się jego świadomość. Od tego momentu, poprzez cały ST, aż do przyjścia Jezusa, ludzie postrzegali Boga w niewłaściwy sposób, zaburzony skażeniem wniesionym przez grzech.
Jezus przywraca to poznanie Boga, które człowiek miał przed grzechem. Dlatego Ojciec objawiony przez Jezusa, jest tak odmienny od JHWH. Nie są to jednak dwaj różni bogowie, ale ten sam widziany z różnych perspektyw. JHWH, to wizerunek Boga widzianego przez człowieka przez pryzmat prawa, Ojciec to Bóg widziany przez człowieka przez pryzmat prawdy.

Mądrość wywodząca się z filozofii greckiej, nie ma zastosowania do poznawania Boga Ojca. Dlatego Jezus mówi o konieczności nawrócenia się, metanoi, czyli przemianie myślenia. Ktoś zapyta co ma filozofia grecka do nauczania Jezusa. Mądrość greków ma swoje źródło i biblia to źródło opisuje. Kiedy kobieta przyjrzała się owocowi z drzewa poznania dobra i zła, zobaczyła m. in. że nadaje się do nabycia mądrości.

To jest właśnie ta mądrość, która oddaliła człowieka od Boga, prowadzi człowieka do poznania Boga jako groźnego i niosącego zagrożenie (JHWH) oraz tworząca iluzję, ze mądrość Boga-Ojca jest głupstwem. Mądrość Greków pozyskana z duchowego źródła, wroga Jezusowi. Mądrość przyswojona od Greków, przez tzw ojców Kościoła Rzymskiego i wdrożona w umysły wiernych tego Kościoła. Mądrość wroga Bogu - Ojcu i oddalająca ludzi od Niego.

Jezus jest realny. Jezus jest Bogiem. Jezus daje życie.
 
 
Parmenides


Pomógł: 73 razy
Dołączył: 10 Sie 2011
Posty: 2012
Wysłany: 2013-02-15, 18:03   

Ad. Iwona 19

Cytat:
Warto byś się zastanowił dlaczego Bóg się objawiał.

Sądzę, że nie ma to wiele wspólnego z poruszanym tematem.

Cytat:
Objawienie publiczne Boga w Starym Testamencie miało na celu przede wszystkim przygotowanie na przyjście Jezusa, na zbawienie.

Nie sposób zgodzić się z tym poglądem. Działania JHVH w ST w najmniejszym stopniu na to nie wskazują. Jest to bardzo tendencyjny punkt widzenia, jak rozumiem mający za podstawę teologię. A by go uzasadnić, należało byt o udowodnić na podstawie ST, a nie „post factum” w oparciu o NT. Wiadomo, że się nie da. Z drugiej strony uważam, że Jezus świetnie dałby sobie radę bez JHVH i istnieje możliwość, że tak właśnie było.
Cytat:
W Nowym Testamencie Bóg się objawił ostatecznie w sposób publiczny,

Żeby być ścisłym, to w sposób publiczny objawił się Syn Boży. A to daleko nie to samo.

Cytat:
A tak ogólnie, jeśli się modliłeś czy pościłeś to czy kiedykolwiek Boga widziałeś?

Fizycznymi oczyma na pewno nie (ponieważ pytasz „czy widziałeś”). I chyba trudno tego oczekiwać.
Cytat:
Tutaj nie ma użytego JHWH przecież. Jest "Ojciec"

Oczywiście, że nie nie ma tu JHVH. Opuściłem „nie” (choć można się tego domyśleć z kontekstu). Mój błąd. Już poprawiłem (z zaznaczeniem godziny wniesionej poprawki).
Cytat:
Nie, nie są to różni bogowie. Jest to jeden i ten sam Bóg.

Nieuzasadnione niczym założenie.

Cytat:
Ja czytałam zupełnie inne wyjaśnienia co do tego wersetu

Ja też. Różne są. Ale to uważam za najbardziej przekonujące i całkowicie wyjaśniające sens wypowiedzi Jezusa. Ale rozumiem, że są inne opinie w tej kwestii.
Cytat:
Jest jeden Bóg.

Założenie. A ja właśnie wskazuję przesłanki, że Jeden jest w ST, a inny w NT. Zresztą z tym jedynym Bogiem w ST, to też tak nie do końca. A Baal to co? Istniał przecież – choć to oczywiście inny temat.

Cytat:
Tu może chodzić o coś innego

Może.
Cytat:
A może to arcykapłani bardziej mogli podburzyć lud przeciwko Niemu? Przecież jakby na to nie patrzeć to mieli tam poważanie, pewną władzę itd.

Lud tak "na pniu" podburzać się nie daje, musi mieć motywację, zwłaszcza, że tych arcykapłanów też nie wszyscy Żydzi kochali. Wszędzie i w każdej epoce kapłani mieli i mają wielu przeciwników (dzisiaj też). W każdym razie takie wyjaśnienie mnie nie przekonuje.
Cytat:
A czy ktoś Go widział? Przecież też gdzieś w Biblii już pisało o tym, że Boga nikt nigdy nie widział,

Owszem, Adam i Ewa chociażby (bezpośrednio) a później Izraelici po różnymi postaciami (np. krzak gorejący w Ks. Wyjścia).
Cytat:
No przecież wiadomo kto Go posłał. Bóg jedyny, Ojciec Jego.

Wiadomo? Znowu gołoslowne założenie. Zresztą nawet sama piszesz, że „Ojciec Jego”. A nie JHVH. Natomiast „Bóg jedyny” to określenie. I można się zastanawiać, komu przysługuje.

Cytat:
Ale mogli Go źle znać. Przecież już sami udowodnili, że często nie rozumieją Jego nakazów czy zasad. Dla przykładu to dotyczące szabatu. Oni przez odpoczynek w ten dzień rozumieli zwykłe lenistwo, jakby ktoś potrzebował pomocy to nawet by się nie ruszyli bo uznaliby, że grzechem jest pomagać komuś w ten dzień. Jeżeli nie rozumieli zasad Bożych i nakazów to jakże mogliby uważać, że Go znają.

Zupełnie mylisz pojęcia. Co innego znać, a co innego wypełniać bądź nie nakazy. Dzisiaj też możesz znać swego przełożonego i wypełniać jego polecenia albo nie.

Cytat:
Ja raczej inaczej ten werset rozumiem

Dla mnie jest to jednoznaczne stwierdzenie.

Cytat:
To co napisałeś jest dla mnie bardzo dziwne

To dobrze.

Cytat:
Nie widzę tu zróżnicowania. Raczej dowód na Bóstwo Jezusa.

A ja tak. A dowód na bóstwo Jezusa to swoją drogą.

Cytat:
Diabeł to diabeł, ojciec wszelkiego zła. Jeżeli popełniamy zło to oddalamy się od Boga, a przybliżamy się do szatana właśnie.

No to zupełnie odrębny temat, nawet ostatnio poruszany na Forum w temacie „Szatan” (sugeruję poczytać, zwłaszcza posty Shadow Lady). Twoje ujęcie jest – powiedzmy - nazbyt uproszczone. W największym skrócie: diabeł jest pewnego rodzaju emanacją Boga i bez Jego woli nie może niczego zrobić.

Cytat:
On jest jedynym Synem Boga. Bóg jest dobry. Jezus chciał tutaj zaznaczyć, że nie ma w Nim zła, że On grzechu nie zna, nie popełnia. A o Judejczykach to przecież nic nie mówi.

No właśnie mówi; Judejczycy znieważając Syna Bożego – znieważają Boga.
Cytat:
To co innego. Jezus jest przecież jednorodzonym Synem Ojca. Zrodzone dziecko chyba lepiej zna swoich rodziców. Czyż nie jest tak?

Wszyscy ludzie są dziećmi bożymi. A Żydzi właśnie nie znają Ojca, którego zna Jezus, bo nie On jest ich ojcem - w ich przekonaniu jest to JHVH.

Cytat:
JHWH a Ojcice Jezusa to jedna i ta sama Osoba.

Kolejne niczym nieuzasadnione założenie. Jezus mówi dokładnie o czymś innym.

Cytat:
Bo Jezus ogólnie przecież tworzy nowe prawo, którym jest miłość, przykazanie miłości
.
W ST też mówiło się o tym samym.

Cytat:
Zresztą stare też miało na celu przede wszystkim przygotowanie na Jego przyjście na ziemię. Wszystko w Starym Testamencie czytać trzeba w świetle Chrystusa, który umarł i zmartwychwstał.

A niby dlaczego? Taka retrospekcja? Niczym nie potwierdzone założenie (z wyjątkiem teologii). Przecież to absurd. Powiedz to wyznawcom judaizmu (nie radzę), każdej innej religii, agnostykom i ateistom. Naprawdę są inne punkty widzenia.

Cytat:
Nie należy tego rozumieć tak dosłownie. Imię oznacza często osobę.

Tutaj nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi. Jezus objawił Imię, którego przedtem nie znali. Proste.

Cytat:
Jeden jest Bóg Ojciec. O tym mówi całe Pismo Święte.

Mówi o tym Nowy Testament. W Starym Testamencie jest JHVH.

Cytat:
Jak chcesz to mogę podawać przykładowe wersety.

Bardzo proszę.
_________________
http://chomikuj.pl/LittoStrumienski
http://wydaje.pl/e/genesi...ersja-pogladowa
http://wydaje.pl/e/genesi...rzeszlosci-cz-2
 
 
amiko


Wyznanie: Słowianin
Pomógł: 128 razy
Dołączył: 09 Wrz 2006
Posty: 3520
Wysłany: 2013-02-15, 19:35   Re: JHVH a Bóg Ojciec

Parmenides

Cytat:
Chciałbym przeanalizować w skrócie dowody czy przesłanki wskazujące moim zdaniem, że Bóg Ojciec Jezusa nie jest tożsamy z JHVH występującym w ST.

Każdy,kto nie jest niewolnikiem religijnych wyznań i dogmatów zauważy,że Bóg Ojciec z NT nie jest "tożsamy z JHVH występującym w ST".
_________________
Bo ja nie wstydzę się ewangelii chrystusowej o obecnym w nas wszystkich Chrystusie,Słowie Bożym (Kol.1.24-28).Jest On bowiem mocą i Mądrością Bożą (1 Kor.1.24) ku zbawieniu dla każdego wierzącego, najpierw dla Żyda, potem dla Greka.
 
 
Parmenides


Pomógł: 73 razy
Dołączył: 10 Sie 2011
Posty: 2012
Wysłany: 2013-02-15, 20:10   

Ad.Leszed

Cytat:
Twoja niewiara Parmenidesie w Jezusa przypomina ETOM powstałą w jakieś 100 lat po Jezusie i jakiś czas po apostołach.

Co to jest ETOM? A z tą niewiarą to kompletne nieporozumienie.
Cytat:
Niewiara w słowa Jezusa

Mylisz się. Wiarę w słowa Jezusa traktuje jako aksjomat i punkt wyjścia swoich rozważań, starając się je jak najgłębiej i najlepiej zrozumieć, a nie powtarzać mechanicznie to, co twierdzą rozmaite religie i wyznania.
Cytat:
I cóż z tego że korzystając z NT pomijasz wypowiedzi Jezusa o Bogu jako Theos albo Eli itd.?

Wcale nie pomijam, tylko akurat mówię o czym innym.
Cytat:
Sam Jezus łączy JHWH i Biblię ST ze sobą a nie dzieli.

JHVH i ST to się zgadza.
Cytat:
chciejstwo przedziwne.

Moim zdaniem fakty.
Ale oczywiście można mieć inny punkt widzenia.
Z dalszymi Twoimi uwagami generalnie się zgadzam, tylko że nie dostrzegam związku z postawionymi przeze mnie tezami. W żaden sposób im nie zaprzeczają, poruszają nieco inne aspekty tematu.
_________________
http://chomikuj.pl/LittoStrumienski
http://wydaje.pl/e/genesi...ersja-pogladowa
http://wydaje.pl/e/genesi...rzeszlosci-cz-2
 
 
Iwona19 

Wyznanie: Katoliczka
Pomogła: 10 razy
Wiek: 27
Dołączyła: 26 Lis 2012
Posty: 787
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2013-02-15, 21:28   

Do Parmenidesa
Cytat:
Sądzę, że nie ma to wiele wspólnego z poruszanym tematem.

A ja myślę, że raczej ma
Cytat:
Nie sposób zgodzić się z tym poglądem. Działania JHVH w ST w najmniejszym stopniu na to nie wskazują. Jest to bardzo tendencyjny punkt widzenia, jak rozumiem mający za podstawę teologię. A by go uzasadnić, należało byt o udowodnić na podstawie ST, a nie „post factum” w oparciu o NT. Wiadomo, że się nie da. Z drugiej strony uważam, że Jezus świetnie dałby sobie radę bez JHVH i istnieje możliwość, że tak właśnie było.

No to kogo zapowiadali prorocy w ST np. Izajasz?
Cytat:
Żeby być ścisłym, to w sposób publiczny objawił się Syn Boży. A to daleko nie to samo.

I w Nowym Testamencie znajdujemy dowody na Bóstwo Jezusa. Mogę podać jeśli zechcesz.
Cytat:
Fizycznymi oczyma na pewno nie (ponieważ pytasz „czy widziałeś”). I chyba trudno tego oczekiwać.

No właśnie
Cytat:
Nieuzasadnione niczym założenie.

Wypisz mi cechy Boga ze Starego i Nowego Testamentu jeśli możesz.
Cytat:
Ale to uważam za najbardziej przekonujące i całkowicie wyjaśniające sens wypowiedzi Jezusa

Czasem tak jest, że do każdego trafia coś innego
Cytat:
Założenie. A ja właśnie wskazuję przesłanki, że Jeden jest w ST, a inny w NT. Zresztą z tym jedynym Bogiem w ST, to też tak nie do końca. A Baal to co? Istniał przecież – choć to oczywiście inny temat.

Baal to zupełnie inna sprawa moim zdaniem. Twoim zdaniem Bóg w ST jest inny niż Bóg w NT bo np. ma inne cechy?
Cytat:
Lud tak "na pniu" podburzać się nie daje, musi mieć motywację, zwłaszcza, że tych arcykapłanów też nie wszyscy Żydzi kochali. Wszędzie i w każdej epoce kapłani mieli i mają wielu przeciwników (dzisiaj też). W każdym razie takie wyjaśnienie mnie nie przekonuje.

No może motywacja taka mocna była. Zresztą patrz, jak Jezus na ośle wjeżdżał do Jerozolimy to ludzie pytali kim jest, a więc mogli Go nie znać, a przynajmniej wielu z nich. Jak tacy arcykapłani by powiedzieli, że chce zburzyć świątynię (nie rozumieli Jego słów) no to mogliby się oburzyć. Zresztą jest to mało istotne. Wszystko było by się wypełniły słowa Pisma Świętego które Jego dotyczyły.
Cytat:
Owszem, Adam i Ewa chociażby (bezpośrednio) a później Izraelici po różnymi postaciami (np. krzak gorejący w Ks. Wyjścia).

No dobrze, ale prawdziwej postaci nie widział. Tylko głos słyszał.
Cytat:
Wiadomo? Znowu gołoslowne założenie. Zresztą nawet sama piszesz, że „Ojciec Jego”. A nie JHVH. Natomiast „Bóg jedyny” to określenie. I można się zastanawiać, komu przysługuje.

Wybacz, ale ja nie widzę innych bogów poza tym Bogiem z ST i NT.
Cytat:
Zupełnie mylisz pojęcia. Co innego znać, a co innego wypełniać bądź nie nakazy. Dzisiaj też możesz znać swego przełożonego i wypełniać jego polecenia albo nie.

Gdyby Go znali choć w jakimś stopniu to znaliby również Jego wolę. Ich serca byłyby czyste względem Niego. Inaczej by się zachowywali.

Cytat:
No to zupełnie odrębny temat, nawet ostatnio poruszany na Forum w temacie „Szatan” (sugeruję poczytać, zwłaszcza posty Shadow Lady). Twoje ujęcie jest – powiedzmy - nazbyt uproszczone. W największym skrócie: diabeł jest pewnego rodzaju emanacją Boga i bez Jego woli nie może niczego zrobić.

Czyli bunt szatana też był wolą Boga? :shock:
Cytat:
No właśnie mówi; Judejczycy znieważając Syna Bożego – znieważają Boga.

Tu się zgodzę.
Cytat:
Wszyscy ludzie są dziećmi bożymi. A Żydzi właśnie nie znają Ojca, którego zna Jezus, bo nie On jest ich ojcem - w ich przekonaniu jest to JHVH.

Osobiście nie trafia do mnie to. Jesteśmy dziećmi Bożymi, ale jeden jest zrodzony, jednorodzony Syn. Gdzieś w NT było napisane, że otrzymaliśmy przybrane synostwo tak, że możemy wołać Abba, Ojcze. No ale zrodzony przed wiekami był jeden.
Cytat:
Jezus mówi dokładnie o czymś innym.

Nie dostrzegam tego
Cytat:
W ST też mówiło się o tym samym

Ale nie aż tak bardzo. Po co więc Go pytano, które przykazanie jest najważniejsze, największe? Przecież jakby wiedzieli, że miłość jest najważniejsza to byłoby to pytanie całkiem próżne.
Cytat:
A niby dlaczego? Taka retrospekcja? Niczym nie potwierdzone założenie (z wyjątkiem teologii). Przecież to absurd. Powiedz to wyznawcom judaizmu (nie radzę), każdej innej religii, agnostykom i ateistom. Naprawdę są inne punkty widzenia.

Wyznawcy judaizmu zupełnie inaczej na to patrzą bo nie poznali Jezusa. Cały Stary Testament był ukierunkowany na Jego przyjście. Ateistom nie trzeba o tym mówić bo jeśli odrzucają istnienie Boga to niby jak uznawaliby Biblię? No chyba, że jako zwykłą lekturę

Cytat:
Bardzo proszę.

No dla przykładu: "Jeden jest Pan, jedna wiara, jeden chrzest. Jeden jest Bóg i Ojciec wszystkich, który [jest i działa] ponad wszystkimi, przez wszystkich i we wszystkich. " (Ef 4, 5-6) Myślę, że to jest taki jeden z najpopularniejszych wersetów o tym
 
 
 
Parmenides


Pomógł: 73 razy
Dołączył: 10 Sie 2011
Posty: 2012
Wysłany: 2013-02-15, 22:27   

Ad. Iwona19
Cytat:
No to kogo zapowiadali prorocy w ST np. Izajasz

Ojej. Stosujesz metodę „półprawdy”, która (jak wiadomo) jest gorsza od całkowitej nieprawdy (bo trudniej wychwycić i udowodnić bezzasadność). Moja odpowiedź dotyczyła Twojego stwierdzenia:
Cytat:
Objawienie publiczne Boga w Starym Testamencie miało na celu przede wszystkim przygotowanie na przyjście Jezusa, na zbawienie.

Oczywiście, że Izajasz się zgadza, ale czy to wypełnia stwierdzenie „przede wszystkim”. Przecież takich wypowiedzi czy sugestii jest najwyżej kilka na kilkadziesiąt ksiąg składających się na ST w którym Bóg zajmował się przede wszystkim wieloma całkowicie innymi rzeczami; np. upominaniem i karaniem nieposłusznych czy wspomaganiem walk Izraelitów. A to co przytaczasz, to absolutny margines informacyjny zarówno w kontekście całego ST jak i działalności, planów i zamierzeń realizowanych przez JHVH.
Cytat:
I w Nowym Testamencie znajdujemy dowody na Bóstwo Jezusa. Mogę podać jeśli zechcesz.

A czy ja twierdzę inaczej? To jest kompletnie nie na temat i nie ma żadnego związku z moja wypowiedzią. Kolejny chwyt erystyczny.
Cytat:
Wypisz mi cechy Boga ze Starego i Nowego Testamentu jeśli możesz.

No wybacz. Nie jesteśmy w szkółce niedzielnej.
Cytat:
Czasem tak jest, że do każdego trafia coś innego

Oczywiście.
Cytat:
Baal to zupełnie inna sprawa moim zdaniem.

Przecie z napisałem to samo. Ech, ta erystyka....
Cytat:
Twoim zdaniem Bóg w ST jest inny niż Bóg w NT bo np. ma inne cechy?

Nie dlatego. Taki wniosek uważam za możliwy, gdyż tak odczytuję słowa Jezusa, które tu przedstawiam wraz z tym, jak je rozumiem.
Cytat:
Wybacz, ale ja nie widzę innych bogów poza tym Bogiem z ST i NT

Tylko wg mojego podejścia jeden był w ST a drugi (inny) w NT.
Cytat:
Czyli bunt szatana też był wolą Boga?

Tak. Był zgodny z jego zamierzeniami. Nic nie mogło/nie może się dziać wbrew Jego woli.
Cytat:
Jesteśmy dziećmi Bożymi, ale jeden jest zrodzony, jednorodzony Syn. Gdzieś w NT było napisane, że otrzymaliśmy przybrane synostwo tak, że możemy wołać Abba, Ojcze. No ale zrodzony przed wiekami był jeden.

Może i tak, ale znowu nie ma to związku z postawiona kwestią.
Cytat:
Ale nie aż tak bardzo. Po co więc Go pytano, które przykazanie jest najważniejsze, największe? Przecież jakby wiedzieli, że miłość jest najważniejsza to byłoby to pytanie całkiem próżne.

Masz rację. Odwołałem się do popularnego twierdzenia, podkreślanego zwłaszcza przez judaistów. Ja mam w ogóle inne spojrzenie na te sprawę. Pisałem o tym tutaj:
http://biblia.webd.pl/for...er=asc&start=15
/zwłaszcza post z 19.12.2012 godz. 9.46/
Cytat:
Cały Stary Testament był ukierunkowany na Jego przyjście.

Powtórzę: to tylko pewien teologiczny punkt widzenia. I nic więcej. Dla mnie akurat absurdalny.
Cytat:
No dla przykładu: "Jeden jest Pan, jedna wiara, jeden chrzest. Jeden jest Bóg i Ojciec wszystkich, który [jest i działa] ponad wszystkimi, przez wszystkich i we wszystkich. " (Ef 4, 5-6) Myślę, że to jest taki jeden z najpopularniejszych wersetów o tym

Wszystko pięknie, tylko nie ma tu JHVH.
_________________
http://chomikuj.pl/LittoStrumienski
http://wydaje.pl/e/genesi...ersja-pogladowa
http://wydaje.pl/e/genesi...rzeszlosci-cz-2
 
 
Iwona19 

Wyznanie: Katoliczka
Pomogła: 10 razy
Wiek: 27
Dołączyła: 26 Lis 2012
Posty: 787
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2013-02-15, 22:42   

Do Parmenides
Cytat:
Oczywiście, że Izajasz się zgadza, ale czy to wypełnia stwierdzenie „przede wszystkim”. Przecież takich wypowiedzi czy sugestii jest najwyżej kilka na kilkadziesiąt ksiąg składających się na ST w którym Bóg zajmował się przede wszystkim wieloma całkowicie innymi rzeczami; np. upominaniem i karaniem nieposłusznych czy wspomaganiem walk Izraelitów. A to co przytaczasz, to absolutny margines informacyjny zarówno w kontekście całego ST jak i działalności, planów i zamierzeń realizowanych przez JHVH.

Ok, może źle tu sformułowałam, powinnam napisać, że jestem pewna lub że w to wierzę

Cytat:
A czy ja twierdzę inaczej? To jest kompletnie nie na temat i nie ma żadnego związku z moja wypowiedzią. Kolejny chwyt erystyczny.

No dobrze, o tym się gdzieś indziej popisze może kiedyś.

Cytat:
Nie dlatego. Taki wniosek uważam za możliwy, gdyż tak odczytuję słowa Jezusa, które tu przedstawiam wraz z tym, jak je rozumiem.

W Starym Testamencie Bóg ukazany jest bardziej jako Sędzia, ale dlatego, że Naród Wybrany nie był Mu wierny. Ich wiara była krucha. Grzechy dość spore, bałwochwalstwo było i czczenie bożków (przykład cielca chyba najbardziej popularny). W Nowym Testamencie Bóg ukazuje się jako miłosierny Ojciec, ale też nowy lud przecież jest Mu wierny, stara się żyć lepiej, choć są wyjątki jeszcze typu Ananiasz i Safira.
Cytat:
Tylko wg mojego podejścia jeden był w ST a drugi (inny) w NT.

Między naszymi podejściami chyba za dużo różnic

Cytat:
Wszystko pięknie, tylko nie ma tu JHVH.

Uczepiłeś się tego jednego imienia, zresztą nie ty jeden na tym forum
 
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 34
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2013-02-19, 18:51   

Parmenidesie, poruszyłeś bardzo niewygodny temat. ;-) Temat, przez który niejaki Marcjon w II w. został okrzyknięty heretykiem. Zwrócił on bowiem po raz pierwszy uwagę na to, co Ty ładnie podsuwałeś. Że JHWH ze Starego Testamentu i Bóg Ojciec opisywany przez Jezusa posiadają diametralnie różne cechy.

Można oczywiście założyć, że to dwaj odrębni Bogowie. Jednak moim zdaniem Jezus stworzył po prostu nowy obraz Boga. Zwyczajnie "stworzył" Boga na nowo według swojej koncepcji. Zauważmy, że między czasami ST a NT minęły setki lat i sam Judaizm niezmiernie ewoluował. Miał na niego wpływ przede wszystkim Zaratusztrianizm.

W Judaizmie Starotestamentowym JHWH był zarówno źródłem dobra jak i zła. Bóg ten niósł dobroć, ale też bezlitośnie karał za przewinienia, pozwalał na najgorsze morderstwa.

Cytat:
Ja tworzę światłość i stwarzam ciemności. Ja przygotowuję zarówno zbawienie, jak i nieszczęście. Ja, Pan, czynię to wszystko"[Iz 45: 7]


Szatan w zasadzie w ST nie istnieje. Pojawia się może ze 3 razy i za każdym razem jest tylko bezwolnym narzędziem w rękach JHWH. Owszem, nienawidzi człowieka, jednak ciągle jest tylko sługą JHWH, który wykonuje wyłącznie polecenia swego Pana. Doskonale obrazuje to Księga Hioba.

Wszystko się zmienia wraz z Zaratusztrianizmem, który miał niezmierny wpływ na Judaizm i czasy Chrystusa. Religia ta opierała się na dualizmie, posiadała boga dobrego (Ahura Mazda) oraz boga złego (Aryman). Teoretycznie jest to religia monoteistyczna, jednak w rzeczywistości bogowie reprezentujący zło i dobro działają na zasadzie przeciwieństw. Ahura Mazda reprezentuje dobro, ład, miłość. Aryman chaos, zło i zniszczenie.

Judaizm początkowo nie miał się jak do tego odnieść, gdy stopniowo Zaratusztrianizm eksplorował wierzenia Żydów. Żydzi co raz więcej czerpali z tej religii, ewoluował więc także i JHWH. Zyskiwał co raz więcej pozytywnych cech, a tracił na tych negatywnych, które natomiast przechodziły na... szatana. Zauważcie, że postać w zasadzie niewidoczna w Starym Testamencie, w Nowym działa samodzielnie, kusi, nienawidzi i... walczy z Bogiem. w Judaizmie zaczął się pojawiać dualizm: jest dobry Bóg oraz jego przeciwnik-oszczerca.

Sądzę że Jezus nie tworzył Nowego Boga, ale Jego nauki pokrywały się ze zmianami w samym Judaizmie. Stworzył koncepcję Boga miłosiernego, natomiast złe cechy JHWH (gniew, zazdrość itp.) przerzucił na Szatana.

Jedyną ciekawostką jest to, dlaczego w NT ani razu nie pojawia się imię JHWH. :mysli:
 
 
Krystian 


Wyznanie: Chrystianin
Pomógł: 106 razy
Wiek: 48
Dołączył: 17 Gru 2011
Posty: 4237
Wysłany: 2013-02-20, 00:22   

ShadowLady86 napisał/a:
Jedyną ciekawostką jest to, dlaczego w NT ani razu nie pojawia się imię JHWH.


w przekładzie PNŚ występuje
_________________
Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.

Ewangelia Jana 3:16
 
 
Marcin34 

Dołączył: 15 Sie 2012
Posty: 204
Wysłany: 2013-02-20, 00:53   Re: JHVH a Bóg Ojciec

Parmenides napisał/a:
Chciałbym przeanalizować w skrócie dowody czy przesłanki wskazujące moim zdaniem, że Bóg Ojciec Jezusa nie jest tożsamy z JHVH występującym w ST.


Aby przyjąć za prawdę to co sugerujesz należałoby dowieść, że Żydzi znali Ojca innego niż Jestem, zanim pojawił się Jezus. Syn Boży wyraźnie wskazuje, że Jego Ojciec to ten sam Bóg w którego wierzyli ówcześni Żydzi.

Bardzo ryzykowna teza.

Odpowiedział Jezus: Jeżeli Ja sam siebie otaczam chwałą, chwała moja jest niczym. Ale jest Ojciec mój, który Mnie chwałą otacza, o którym wy mówicie: Jest naszym Bogiem, ale wy Go nie znacie. Ja Go jednak znam. Gdybym powiedział, że Go nie znam, byłbym podobnie jak wy - kłamcą. Ale Ja Go znam i słowa Jego zachowuję.
Jana 8-54
_________________
Gość Jakże się może człowiek narodzić, gdy jest stary? Jana 3:4
To jest pierwsze zmartwychwstanie Apokalipsa 20:5
Co prawda mówi się o tobie, że żyjesz; ale ty jesteś umarły. Apokalipsa 3:1
Jezus odpowiedział: Chodź ze Mną, a grzebanie umarłych zostaw umarłym. Mateusza 8:22
 
 
Parmenides


Pomógł: 73 razy
Dołączył: 10 Sie 2011
Posty: 2012
Wysłany: 2013-02-20, 07:06   

ShadowLady86 napisał/a:
Wszystko się zmienia wraz z Zaratusztrianizmem, który miał niezmierny wpływ na Judaizm i czasy Chrystusa. Religia ta opierała się na dualizmie, posiadała boga dobrego (Ahura Mazda) oraz boga złego (Aryman). Teoretycznie jest to religia monoteistyczna, jednak w rzeczywistości bogowie reprezentujący zło i dobro działają na zasadzie przeciwieństw. Ahura Mazda reprezentuje dobro, ład, miłość. Aryman chaos, zło i zniszczenie.

Judaizm początkowo nie miał się jak do tego odnieść, gdy stopniowo Zaratusztrianizm eksplorował wierzenia Żydów. Żydzi co raz więcej czerpali z tej religii, ewoluował więc także i JHWH. Zyskiwał co raz więcej pozytywnych cech, a tracił na tych negatywnych, które natomiast przechodziły na... szatana. Zauważcie, że postać w zasadzie niewidoczna w Starym Testamencie, w Nowym działa samodzielnie, kusi, nienawidzi i... walczy z Bogiem. w Judaizmie zaczął się pojawiać dualizm: jest dobry Bóg oraz jego przeciwnik-oszczerca.

To ciekawa koncepcja. Nie znam (prawie) tekstu Awesty, tylko jakieś omówienia i wnioski ogólne i dlatego ciężko jest mi się do tego ustosunkować. Ale chyba wiedziony jakimś instynktem zacząłem ją przeglądać dosłownie tydzień temu. Muszę przyznać, że na pierwszy rzut oka to ciężka i niewdzięczna lektura, ale może zmienię zdanie przy bliższym poznaniu. Tak, wiem, że dualizm dobro – zło jest tam mocno wyeksponowany, nie wiem natomiast na ile znaczący wpływ wywarł na judaizm i w konsekwencji na chrześcijaństwo. O ile się orientuję, judaizm nie bardzo się do tego przyznaje, ale trudno przypuszczać, żeby było inaczej. Chrześcijaństwo też. W każdym razie przedstawiona przez Ciebie koncepcja jest warta zastanowienia się i rozważenia, gdyż rzeczywiście rola adwersarza znacząco wzrasta i krystalizuje się w NT.
ShadowLady86 napisał/a:
Sądzę że Jezus nie tworzył Nowego Boga, ale Jego nauki pokrywały się ze zmianami w samym Judaizmie. Stworzył koncepcję Boga miłosiernego, natomiast złe cechy JHWH (gniew, zazdrość itp.) przerzucił na Szatana.

To również interesujące - i powiedział bym - twórcze podejście. Bo w takim razie przypisujemy Jezusowi szerzej pojmowaną rolę teologa (wg dzisiejszych pojęć) a może i filozofa (choć to zbyt mocno greką pachnie, ale nie mam lepszego terminu) i do pewnego stopnia wręcz kreatora określonych pojęć i koncepcji w nowo tworzonej religii, co zresztą głównie jest przypisywane Pawłowi. W każdym razie nie mogę wykluczyć tej koncepcji, choć moim zdaniem nie tłumaczy ona wszystkich przedstawionych przeze mnie wersetów.
ShadowLady86 napisał/a:
Jedyną ciekawostką jest to, dlaczego w NT ani razu nie pojawia się imię JHWH.

Tak, nie pojawia się. A przynajmniej tak nam się wydaje. A może tylko wydaje? Może ktoś nam pomógł abyśmy byli o tym przekonani? Spójrzmy na to z nieco innej strony....
Przede wszystkim trzeba sobie uświadomić, że jest co najmniej bardzo prawdopodobne, iż tekst grecki jest też tłumaczeniem. Wielu niezależnych biblistów przyznaje, że Ew. Mateusza prawie na 100% była pierwotnie spisana po hebrajsku (względnie aramejsku) a w przypadku Marka i Jana jest to bardzo prawdopodobne, z tym, że Jana być może nie w całości. Tylko Łukasz prawdopodobnie był od początku spisany w grece.
Ja w swoim czasie przedstawiłem tu dowód, że Hieronim tłumacząc Vulgatę korzystał z hebrajskiego tekstu Mateusza. Mam takie dwa dowody – oba mojego pomysłu.
Tutaj: http://biblia.webd.pl/for...ieronim&start=0
/post z 10.05.2012 godz.7.39/
Jeżeli przyjmiemy, że tak było, to od razu rodzi się pytanie, zresztą wielokrotnie i w różnych okolicznościach zadawane, dlaczego hebrajskie teksty Ewangelii zostały tak dokładnie i starannie usunięte z dziejów? Musiał być jakiś powód, bardzo ważny powód. Albo kilka. Komuś bardzo zależało, aby zachowała się tylko wersja grecka, która w takim razie musi być sprzeczna z pierwowzorem. Wiadomo komu mogło na tym najbardziej zależeć. Ale dlaczego? Trudno powiedzieć na pewno, ale można snuć przypuszczenia. Jednym z nich może być to, że było tam wymieniane Imię JHVH, ale ponieważ Żydzi byli przedstawiani w negatywnym świetle (przecież to oni ukrzyżowali Jezusa) i chciano się odciąć od związanej z nimi przeszłości tworząc religie ponadnarodową, trzeba było usunąć ich plemiennego Boga i wprowadzić na to miejsce uniwersalnego. I dlatego wyrugowano tetragram wprowadzając na to miejsce nieco enigmatycznego Boga Ojca. A teksty Ewangelii zostały po prostu zmienione, dostosowane do nowych potrzeb nowych decydentów.
Jednak dla mnie Imię JHVH w NT istnieje bezdyskusyjnie. Co jednak nie jest tożsame ze stwierdzeniem, że Jezus się do niego odwoływał. A gdzie? W Prologu Ewangelii Jana. Nie widać? Wiem, że nie. Najpierw trzeba go (a przynajmniej dwa pierwsze wersy) przetłumaczyć wtórnie na hebrajski. Dokonał tego francuski badacz Duborg. Zamiast Theos wstawił JHVH. A teraz wystarczy znać gematrię. Opisał to prof. Kania w książce „O Kabale i Zoharze”. Nie będę się wdawał w szczegóły (ale gdyby Cię to interesowało, to mogę), lecz istnienie tu imienia JHVH jest bezdyskusyjne. A ja zrobiłem coś jeszcze: wstawiłem Elohim i zastosowałem inną gematrię. I też wyszło bardzo ciekawie. Można powiedzieć, że dwa pierwsze wersy syntetyzuję określenia JHVH i Elohim, aby nie było żadnych wątpliwości, że chodzi o te Imiona, że zostały one tutaj zapisane. Ale trzeba też pamiętać, że nie są to słowa i nauczanie Jezusa. Może to był jeden z powodów, że wahano się czy włączyć Jana do kanonu?
_________________
http://chomikuj.pl/LittoStrumienski
http://wydaje.pl/e/genesi...ersja-pogladowa
http://wydaje.pl/e/genesi...rzeszlosci-cz-2
 
 
amiko


Wyznanie: Słowianin
Pomógł: 128 razy
Dołączył: 09 Wrz 2006
Posty: 3520
Wysłany: 2013-02-20, 08:30   

Krystian napisał/a:
ShadowLady86 napisał/a:
Jedyną ciekawostką jest to, dlaczego w NT ani razu nie pojawia się imię JHWH.


w przekładzie PNŚ występuje

To podaj przykład.
_________________
Bo ja nie wstydzę się ewangelii chrystusowej o obecnym w nas wszystkich Chrystusie,Słowie Bożym (Kol.1.24-28).Jest On bowiem mocą i Mądrością Bożą (1 Kor.1.24) ku zbawieniu dla każdego wierzącego, najpierw dla Żyda, potem dla Greka.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,12 sekundy. Zapytań do SQL: 10