Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Otwarty przez: Eliot
2013-07-30, 12:54
Stosunek Pawła do Kościoła matki w Jerozolimie
Autor Wiadomość
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 34
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2013-07-14, 10:53   

Dezerter napisał/a:
jest 50 rok sobór w Jerozolimie zebrał się by rozpatrzyć dwie propozycje:
- Pawła by nie obciążać nadmiernie poganochrześcijan i
- apostoła z ziemi Słowian RMiasza - by wprowadzić równouprawnienie - by kobiety nauczały w synagogach Judei i diaspory , chrzciły, nakładały ręce przekazując Ducha Św, odprawiały Eucharystię, przewodziły grupie chrześcijan w Świątyni podczas modlitw, były starszymi we wspólnotach diaspory itd..
Co by ci "3 filary " odpowiedziały, co Paweł?



Junia to imię pochodzenia łacińskiego, Andronik pochodzenia greckiego. Istnieje więc spore prawdopodobieństwo, że Ci apostołowie (uważani w Kościele Prawosławnym za parę małżeńską) byli nawróconymi na Chrześcijaństwo poganami. Mogli działać i ewangelizować w społecznościach pogańskich, gdzie sprawowanie funkcji kapłańskich przez kobietę nikogo by nie dziwiło tak bardzo, gdyż np. W Grecji, Rzymie i Egipcie było to spotykane. Jest to o tyle prawdopodobne, że Paweł pozdrawia tę dwójkę pisząc list do Rzymian.

Sam Paweł jak widać choćby z Listów do Galatów nie bardzo lubił się z starszymi z Jerozolimy. Przeciwstawiał się niektórym nakazom.

Cytat:
(1) Potem, po czternastu latach, udałem się ponownie do Jerozolimy wraz z Barnabą, zabierając z sobą także Tytusa. (2) Udałem się zaś w tę stronę na skutek otrzymanego objawienia. I przedstawiłem im Ewangelię, którą głoszę wśród pogan, osobno zaś tym, którzy cieszą się powagą, /by stwierdzili/, czy nie biegnę lub nie biegłem na próżno. (3) Ale nie zmuszono do poddania się obrzezaniu nawet Tytusa, mego towarzysza, mimo że był Grekiem. (4) A było to w związku z tym, że na zebranie weszli bezprawnie fałszywi bracia, którzy przyszli podstępnie wybadać naszą wolność, jaką mamy w Chrystusie Jezusie, aby nas ponownie pogrążyć w niewolę. (5) Na żądane przez nich ustępstwo zgoła się jednak nie zgodziliśmy, aby dla waszego dobra przetrwała prawda Ewangelii. (6) Co się zaś tyczy stanowiska tych, którzy się cieszą powagą - jakimi oni dawniej byli, jest dla mnie bez znaczenia; u Boga nie ma względu na osobę - otóż ci, co są uznani za powagi, nie polecili mi oddawać czegokolwiek. [Ga 2: 1-6]



Czytając ten rozdział warto odpowiedzieć sobie na pytania. Jaki stosunek miał Paweł do nakazów i wizji Jakuba i Jego stronnictwa ("tych, którzy cieszą się powagę"). Jaki stosunek miał Paweł do wyznawców Judaizmu? ("fałszywi bracia").

Jaki stosunek miał Paweł generalnie do stosowania zasad i zwyczajów Judaizmu przez nawróconych na Chrześcijaństwo pogan? Przykładowo. Sobór Jerozolimski wyjaśnił pewne kwestii dotyczące jedzenia, ale nie rozwiązał kwestii potraw czystych i nieczystych. Piotr nie bardzo wiedział jak się zachować, najpierw jadał z poganami, potem dowiedziawszy się że przybywają ludzie ze stronnictwa Jakuba, zaprzestał tego zwyczaju. Paweł uważał takie zachowanie za obłudę, stąd Jego późniejszy konflikt z Piotrem i Barnabą. Paweł generalnie miał wizję Chrześcijaństwa, w której nie trzeba najpierw stać się Żydem (wyznawcą Judaizmu), by zostać uczniem Jezusa. Możliwe więc, że kobiety z Jego otoczenia mogły o wiele więcej. Dodatkowo bogate Rzymianki czy Greczynki miały możliwość edukacji, umiały czytać, pisać - mogły nadawać się do pełnienia funkcji w Kościele. Żydówki nie miały raczej tych możliwości.

Dlatego zamiast się zastanawiać, co by zrobił apostoł RMiasz, warto się zastanowić, co robił Paweł i jaką miał wizję Ewangelizacji. skoro nazwał Junię i Andronika wybitnymi Apostołami, to znaczy, że zapewne takimi byli i musieli się czymś zasłużyć. Funkcja Juni mogła być całkiem szeroka w krajach, gdzie kobiety bywały kapłanami. Oczywiście, Paweł nie nawoływał do radykalnych zmian społecznych. Junia jak najbardziej mogła być żoną swojego męża i być mu poddaną. Natomiast "w Chrystusie nie ma już kobiety i mężczyzny". Tak moim zdaniem Dezerterze odpowiedziałby Paweł, który miał na tyle "ikry", by przeciwstawić się wizji Jakuba. Nie mnie osądzać, czy powinien tak robić
 
 
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3642
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2013-07-14, 21:57   

ShadowLady86 napisał/a:
Paweł uważał takie zachowanie za obłudę, stąd Jego późniejszy konflikt z Piotrem i Barnabą. Paweł generalnie miał wizję Chrześcijaństwa, w której nie trzeba najpierw stać się Żydem (wyznawcą Judaizmu), by zostać uczniem Jezusa.

Prawdę powiadasz, ale konflikt konfliktem a jedność i zachowanie wspólnoty z Matką Jerozolimą do końca życia Pawła - sprawa dla mnie bezsprzeczna i oczywista. Przecież sobór Jerozolimski określił co niezbędne dla poganochrześcijan

Cytat:
Możliwe więc, że kobiety z Jego otoczenia mogły o wiele więcej.

możliwe, ale na gdybaniu ojcowie Kościoła nie mogli opierać budowania, bo by to było budowanie na piasku

ShadowLady86 napisał/a:
Dlatego zamiast się zastanawiać, co by zrobił apostoł RMiasz, warto się zastanowić, co robił Paweł i jaką miał wizję Ewangelizacji. skoro nazwał Junię i Andronika wybitnymi Apostołami, to znaczy, że zapewne takimi byli i musieli się czymś zasłużyć. Funkcja Juni mogła być całkiem szeroka w krajach, gdzie kobiety bywały kapłanami. Oczywiście, Paweł nie nawoływał do radykalnych zmian społecznych. Junia jak najbardziej mogła być żoną swojego męża i być mu poddaną. Natomiast "w Chrystusie nie ma już kobiety i mężczyzny". Tak moim zdaniem Dezerterze odpowiedziałby Paweł, który miał na tyle "ikry", by przeciwstawić się wizji Jakuba. Nie mnie osądzać, czy powinien tak robić

Paweł nie jest jednoosobowym przywódcą i liczył się ze zdaniem apostołów, mimo, że wierzył w swoją misję i (równorzędne) apostolstwo otrzymane od Jezusa. Zachowanie jedności było priorytetem! - wyraźnie to słychać w NT
Ale ja nie pytam co by odpowiedział sam Paweł - pytam wyraźnie :
Co by odpowiedział Paweł i 3 filary na wspólnym spotkaniu soborowym w Jerozolimie
Ja wiem, że nie chcecie odpowiedzieć, bo dla każdego znającego ówczesne realia historyczne, religijne, społeczne i kulturowe odpowiedź może być tylko jedna ...
Inna spraw
ale to już kwestia wiary, mojej wiary
ja wierzę słowu Bożemu i Jezusowi, że daje Ducha swojemu kościołowi, po to by nim kierował i o wszystkim pouczał ... a skoro tak a nie inaczej ich pouczył i tak a nie inaczej pokierował swym Kościołem w jego początkach - to ja Mu ufam i akceptuje
Nie było kapłaństwa kobiet w starożytnym Kościele, nie powinno być teraz.
Ale co innego nauczanie (katechetki, profesorki teologii) co innego prorokowanie, co innego większy udział kobiet w życiu i kierowaniu Kościołem - jest tyle możliwości
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
RM 

Wyznanie: Unitarianizm jest błędem
Pomógł: 157 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 3259
Wysłany: 2013-07-14, 22:32   

Dezerter napisał/a:
Paweł nie jest jednoosobowym przywódcą i liczył się ze zdaniem apostołów, mimo, że wierzył w swoją misję i (równorzędne) apostolstwo otrzymane od Jezusa. Zachowanie jedności było priorytetem! - wyraźnie to słychać w NT
Ale ja nie pytam co by odpowiedział sam Paweł - pytam wyraźnie :
Co by odpowiedział Paweł i 3 filary na wspólnym spotkaniu soborowym w Jerozolimie
Ja wiem, że nie chcecie odpowiedzieć, bo dla każdego znającego ówczesne realia historyczne, religijne, społeczne i kulturowe odpowiedź może być tylko jedna ...


Dezerterze,
rozłam w rodzącym się Kościele jest wyraźny i trudno go nie zauważyć. Paweł był silnym, jednoosobowym przywódcą Kościoła postpogańskiego. Owe filary zarządzały Jerozolimą, którą Bóg i tak dozwolił później rozproszyć w taki sposób, że po idei judeochrześcijaństwa nie pozostał żaden ślad.
Prawdą jest, ze Paweł starał się zachować jedność, ale niestety Jerozolima do tej jedności nie dojrzała. Wątpliwe jest, czy Paweł potrzebował wsparcia Piotra, którego wcześniej publicznie napominał. W Jerozolimie, Paweł szukając porozumienia z przywódcami Kościoła pozwolił się wmanipulować w kretyński plan, dążąc do zbudowania porozumienia.
Ty naprawdę wyobrażasz sobie, że Paweł oraz liderzy społeczności w Jerozolimie byli w stanie wypracować wspólną wizję?
Nie czytałeś, że Jerozolima torpedowała pracę Pawła, wysyłali za nim emisariuszy, którzy deprecjonowali jego autorytet i niwelowali efekty pracy misyjnej?
Nie czytałeś, że Bóg ostrzegał Pawła przez proroków, aby nie szedł do Jerozolimy?
Jestem przekonany, że dojrzałość duchowa Pawła i zaufanie do Boga zdeterminowały go do odbycia tej podróży, ale z pewnością nie miał złudzeń o wybudowaniu jednolitego frontu działania. Ofiara z własnego życia, jaką złożył Paweł, otworzyła oczy chrześcijan w Azji na prawdziwe intencje Jerozolimy i dała im silny impuls do podążania drogą wyznaczona przez Pawła. Gdyby nie to, być może do dzisiaj przestrzegalibyśmy Prawa Mojżeszowego.
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 34
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2013-07-15, 10:42   

Dezerter napisał/a:
Prawdę powiadasz, ale konflikt konfliktem a jedność i zachowanie wspólnoty z Matką Jerozolimą do końca życia Pawła - sprawa dla mnie bezsprzeczna i oczywista. Przecież sobór Jerozolimski określił co niezbędne dla poganochrześcijan


Nie określił między innymi sprawy potraw czystych i nieczystych. Stąd dwojakość w zachowaniu Piotra przy posiłkach z poganami praz Jego późniejszy konflikt z Pawłem.

Dezerter napisał/a:
Paweł nie jest jednoosobowym przywódcą i liczył się ze zdaniem apostołów, mimo, że wierzył w swoją misję i (równorzędne) apostolstwo otrzymane od Jezusa. Zachowanie jedności było priorytetem! - wyraźnie to słychać w NT


Czyżbyśmy czytali inną Biblię? W 2 rozdziale Listów do Galatów mamy wyraźnie napisane słowami samego Pawła, jak bardzo liczył się on ze zdaniem Jerozolimy.

Cytat:
Co się zaś tyczy stanowiska tych, którzy się cieszą powagą - jakimi oni dawniej byli, jest dla mnie bez znaczenia; u Boga nie ma względu na osobę - otóż ci, co są uznani za powagi, nie polecili mi oddawać czegokolwiek. [Ga 2:6]


Stanowisko Jerozolimy jest dla Pawła bez znaczenia. Wyraża się o Jakubie wręcz pogardliwie, a sens tego zdania brzmi: "poleciliście mi ewangelizacje pogan, to teraz się nie wtrącajcie".

Nie chodzi mi tutaj o rzekome udowadnianie (były już na forum różne teorie spiskowe), że Paweł jest jakimś "fałszywym" apostołem. Staram się pokazać, że u samego zarania Kościoła apostołowie mieli różne wizje, jak ma owy Kościół wyglądać. Jakubowi zależało na dobrych stosunkach z wyznawcami Judaizmu w Jerozolimie, Jego chrześcijaństwo było Judeo Chrześcijaństwem. Paweł miał inną wizję i był otwarty na pogan. Można zauważyć w Gal 2: 3-5, jak Paweł szczyci się tym, że "fałszywym braciom" nie udało się zmusić Greka Tytusa do obrzezania. Wręcz uważa, że wyznawcy Judaizmu czyhają na Jego wolność w Chrystusie.

Wszyscy się zgadzają, że już na wczesnym etapie Kościoła powstało wiele różnych odłamów Chrześcijaństwa, gdyż ludzie różnie interpretowali słowa Chrystusa, mieli różne poglądy na Chrześcijaństwo. Jednak ta sama grupa jest święcie przekonana, że pierwsi apostołowi żyli w idealnej zgodzie, byli jednym ciałem, duszą i umysłem niczym Trójca. A tak nie było. Apostołowie także się kłócili i mieli różne wizje. Przetrwała wizja Pawła, który otwarł się w dużej mierze na pogan. Stworzył wizję Chrześcijaństwa uniwersalnego, po części niezależnego od judaistycznych korzeni.

Dlatego inaczej ze sprawą kobiet rozwiązałby Paweł, inaczej Filary. Zwłaszcza że z historycznego punktu widzenia, nie mówiono tam jednym głosem, skoro Paweł nazywa wyznawców judaizmu "fałszywymi braćmi", a zdanie Jakuba i starszych jest dla niego bez znaczenia? List do Galatów jest o tyle ważny, że w świetle współczesnej nauki jest jak najbardziej pawłowego autorstwa. Mamy więc w nim zawarte zdanie Pawła i jego poglądy. Dzieje Apostolskie pisane były przez autora, który niekoniecznie musiał znajdować się w Jerozolimie i mógł pisać na podstawie czyiś opowiadań i przedstawiać wydarzenia ze swojego subiektywnego punktu widzenia.

Dezerter napisał/a:
Nie było kapłaństwa kobiet w starożytnym Kościele, nie powinno być teraz.
Ale co innego nauczanie (katechetki, profesorki teologii) co innego prorokowanie, co innego większy udział kobiet w życiu i kierowaniu Kościołem - jest tyle możliwości


Jak widać wychodzą książki naukowe, które jednak udowadniają, że w Kościele Starożytnym mogło istnieć kapłaństwo kobiet. Myślę że w sierpniu opracuję coś ciekawego. Poza tym czy właśnie nie kierujesz się nielubianą przez siebie ahistorycznością? Nie bierzesz pod uwagę faktu, dlaczego rola kobiet była umniejszana w hierarchii Kościelnej w dawnych czasach. Było to uwarunkowane realiami kulturowymi i mizoginią. Uważasz jednak, że owe realia powinny być przeniesione na czasy współczesne. Dlaczego nikt nie twierdzi, że skoro Dwunastka była rasy semickiej, to powinno być to wiążącym kryterium wyboru kapłanów? Przecież Jezus mógł wybrać na uczniów Egipcjan, Babilończyków czy Rzymian, a wybrał Żydów.


Rethel napisał/a:
Shadow Lady koniecznie chce by kobiety były takimi
popychadłami. To chce udowodnić i wprowadzić w życie?
Bo na nic innego dowodów w Biblii nie znajdzie... :-)


Rethel zaś koniecznie nie chce opierać się na Biblii wtedy, kiedy kłóci się ona z Jego światopoglądem. Z całą pewnością Paweł wymienił Febę na pierwszym miejscu w podziękowaniach dlatego, bo nalewała mi wina podczas Jego wizyty w Kenchrach. To wsparcie zasługiwało zapewne na wyróżnienie.

Prawdą jest, że zadaniem diakonów we wczesnym Kościele było rozdawanie jedzenia i odzieży ubogim. Nie było to jednak ani jedyne, ani główne zadanie. W początkach Kościoła przy biskupie działała zawsze siedmiu diakonów, także kobiet. Uważa się, że jednym z pierwszej grupy diakonów był Szczepan, który nauczał i głosił słowo Boże. Oprócz znanej z Biblii Feby, diakonisą była także Olimpia a także kilka innych kobiet. Olimpia była wykształconą teologicznie kobietą, która służyła biskupowi także wsparciem liturgicznym i ewangelizacyjnym. Między innymi chrzciły inny kobiety i namaszczały je olejkami.

Rethel, nazywanie kobiet popychadłami lub "księżmi-samicami" niezbyt dobrze o Tobie świadczy. Zwłaszcza, że Twoje ostatnie posty nie są poparte żadną wiedzą książkową.
 
 
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3642
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2013-07-15, 19:27   Stosunek Pawła do Kościoła matki w Jerozolimie

Temat powstały w wątku Junia Junias
rozpoczął się od mojej prowokacji i pytania do Co by apostołowie, Jakub brat Pański wraz z Pawłem powiedzieli na propozycję przydzielenia kobietom funkcji starszego, prezbiter, prowadzącej modlitwy w Świątyni
Cytat:
Dezerter napisał/a:

Nie ma przeciwwskazań mówisz?
ok
przenoszę cię w czasie (masz wyobraźnie?, bo ja wehikułu nie ;-) )
jest 50 rok sobór w Jerozolimie zebrał się by rozpatrzyć dwie propozycje:
- Pawła by nie obciążać nadmiernie poganochrześcijan i
- apostoła z ziemi Słowian RMiasza - by wprowadzić równouprawnienie - by kobiety nauczały w synagogach Judei i diaspory , chrzciły, nakładały ręce przekazując Ducha Św, odprawiały Eucharystię, przewodziły grupie chrześcijan w Świątyni podczas modlitw, były starszymi we wspólnotach diaspory itd..
Co by ci "3 filary " odpowiedziały, co Paweł?


Post do przeniesienia :
ShadowLady86 Wysłany: Wczoraj 11:53
dezerter Wysłany: Wczoraj 22:57
RM Wysłany: Wczoraj 23:3
ShadowLady86 Wysłany: Dzisiaj 11:42


***
Zrobione
AEliot
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
Ostatnio zmieniony przez Eliot 2013-07-15, 19:45, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
RM 

Wyznanie: Unitarianizm jest błędem
Pomógł: 157 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 3259
Wysłany: 2013-07-16, 20:23   

Dezerter napisał/a:
szokuje mnie stanowisko moich adwersarzy?
w jakie chrześcijaństwo, w jaki NT wy wierzycie?


Kiedy się nawróciłem wierzyłem w idealny Kościół w Jerozolimie i byłem przekonany, że jest to wzór do naśladowania. Ale potem zacząłem myśleć samodzielnie i zobaczyłem, że społeczności chrześcijańskie opisane w NT nie różnią się zasadniczo od współczesnych. Walki, forsowanie własnej racji, tworzenie koalicji, dążenie do władzy i podporządkowywania sobie innych. Ale także NT zawiera opisy takich ludzi jak Paweł. Wspaniały człowiek, który przeszedł przemianę wręcz nieprawdopodobną i w swoich listach zapisał to świadectwo rodzenia się na nowo, dla potomnych.
W chrześcijaństwie, wokół kościołów opisanych w NT narosło sporo mitów. Ludzie chcą wierzyć w idealny kościół, który zgromadza się regularnie, a wierzący trwają w postach i modlitwach. Nie chcą jednak zauważać wielkiego Pawła, który jest wzorem i autorytetem. Człowieka, który samodzielnie podjął dzieło podążania za Jezusem i poznawania Go najdogłębniej jak jest możliwe.
 
 
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3642
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2013-07-16, 20:32   

Dziękuję pięknie :-D

RM napisał/a:
Dezerter napisał/a:
Paweł nie jest jednoosobowym przywódcą i liczył się ze zdaniem apostołów, mimo, że wierzył w swoją misję i (równorzędne) apostolstwo otrzymane od Jezusa. Zachowanie jedności było priorytetem! - wyraźnie to słychać w NT
Ale ja nie pytam co by odpowiedział sam Paweł - pytam wyraźnie :
Co by odpowiedział Paweł i 3 filary na wspólnym spotkaniu soborowym w Jerozolimie
Ja wiem, że nie chcecie odpowiedzieć, bo dla każdego znającego ówczesne realia historyczne, religijne, społeczne i kulturowe odpowiedź może być tylko jedna ...


Dezerterze,
rozłam w rodzącym się Kościele jest wyraźny i trudno go nie zauważyć. Paweł był silnym, jednoosobowym przywódcą Kościoła postpogańskiego. Owe filary zarządzały Jerozolimą, którą Bóg i tak dozwolił później rozproszyć w taki sposób, że po idei judeochrześcijaństwa nie pozostał żaden ślad.
Prawdą jest, ze Paweł starał się zachować jedność, ale niestety Jerozolima do tej jedności nie dojrzała. Wątpliwe jest, czy Paweł potrzebował wsparcia Piotra, którego wcześniej publicznie napominał. W Jerozolimie, Paweł szukając porozumienia z przywódcami Kościoła pozwolił się wmanipulować w kretyński plan, dążąc do zbudowania porozumienia.
Ty naprawdę wyobrażasz sobie, że Paweł oraz liderzy społeczności w Jerozolimie byli w stanie wypracować wspólną wizję?
Nie czytałeś, że Jerozolima torpedowała pracę Pawła, wysyłali za nim emisariuszy, którzy deprecjonowali jego autorytet i niwelowali efekty pracy misyjnej?
Nie czytałeś, że Bóg ostrzegał Pawła przez proroków, aby nie szedł do Jerozolimy?
Jestem przekonany, że dojrzałość duchowa Pawła i zaufanie do Boga zdeterminowały go do odbycia tej podróży, ale z pewnością nie miał złudzeń o wybudowaniu jednolitego frontu działania. Ofiara z własnego życia, jaką złożył Paweł, otworzyła oczy chrześcijan w Azji na prawdziwe intencje Jerozolimy i dała im silny impuls do podążania drogą wyznaczona przez Pawła. Gdyby nie to, być może do dzisiaj przestrzegalibyśmy Prawa Mojżeszowego.

jestem zszokowany , że takie rzeczy może napisać wierzący chrześcijanin :!: :idea: :aaa:
Cytat:

po idei judeochrześcijaństwa nie pozostał żaden ślad.

kompletna nieprawda, śladów jest wiele - w NT, u wschodnich ojców Kościoła, w populrnym w starożytności kulcie Jakuba Sprawiedliwego

Cytat:
W Jerozolimie, Paweł szukając porozumienia z przywódcami Kościoła pozwolił się wmanipulować w kretyński plan, dążąc do zbudowania porozumienia.
Ty naprawdę wyobrażasz sobie, że Paweł oraz liderzy społeczności w Jerozolimie byli w stanie wypracować wspólną wizję?

oczywiście! z choinki się urwałeś?! :aaa:
Cytat:
2 Kiedy doszło do niemałych sporów i zatargów między nimi a Pawłem i Barnabą, postanowiono, że Paweł i Barnaba, i jeszcze kilku spośród nich uda się w sprawie tego sporu do Jerozolimy, do Apostołów i starszych.(...)
4 Kiedy przybyli do Jerozolimy, zostali przyjęci przez Kościół, Apostołów i starszych.
(...) 13 A gdy i oni umilkli, zabrał głos Jakub i rzekł: «Posłuchajcie mnie, bracia! 14 Szymon opowiedział, jak Bóg raczył wybrać sobie lud spośród pogan. 15 Zgadzają się z tym słowa Proroków, bo napisano: (...)
22 Wtedy Apostołowie i starsi wraz z całym Kościołem postanowili wybrać ludzi przodujących wśród braci: Judę, zwanego Barsabas, i Sylasa i wysłać do Antiochii razem z Barnabą i Pawłem. 23 Posłali przez nich pismo tej treści: «Apostołowie i starsi bracia przesyłają pozdrowienie braciom pogańskiego pochodzenia w Antiochii, w Syrii i w Cylicji. 24 Ponieważ dowiedzieliśmy się, że niektórzy bez naszego upoważnienia wyszli od nas i zaniepokoili was naukami, siejąc zamęt w waszych duszach, 25 postanowiliśmy jednomyślnie6 wybrać mężów i wysłać razem z naszymi drogimi: Barnabą i Pawłem, 26 którzy dla imienia Pana naszego Jezusa Chrystusa poświęcili swe życie. 27 Wysyłamy więc Judę i Sylasa, którzy powtórzą wam ustnie to samo. 28 Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my,(...)
1 Gdy go przeczytano, ucieszyli się z jego pocieszającej treści. 32 Juda i Sylas, którzy byli również prorokami7, w częstych przemówieniach zachęcali i umacniali braci. 33 Po upływie pewnego czasu wyprawili ich bracia z pozdrowieniami pokoju od braci do tych, którzy ich wysłali. <34 >8 35 A Paweł i Barnaba przebywali w Antiochii, nauczali i razem z wielu innymi głosili słowo Pańskie.


Cytat:
Paweł był silnym, jednoosobowym przywódcą Kościoła postpogańskiego.

rozbawiłeś mnie
Cytat:
7 Po długiej wymianie zdań przemówił do nich Piotr: «Wiecie, bracia, że Bóg już dawno wybrał mnie spośród was, aby z moich ust poganie usłyszeli słowa Ewangelii i uwierzyli2.

Apostołowie opuścili Jerozolimie po pierwszych żydowskich prześladowaniach - nie wiem czy słyszałeś, ale niejaki Jezus powiedział im "idźcie i nauczajcie wszystkie narody" :roll:
Prawdą jest natomiast, że chrześcijaństwo od samego początku było różnorodne, stało na wielu nogach i miało wiele odcieni
ale
zawsze obecna w chrześcijaństwie była świadomość jedności, jednego Kościoła, którego głową jest Jezus Chrystus, jedna Ewangelia i jedna dobra nowina o zbawieniu - śladów i dowodów na to jest aż nadto w NT i pismach ojców apostolskich,
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=8154
stąd mnogość Listów 1 kościoła do 2, sobory regionalne i wzajemne wizyty
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3642
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2013-07-16, 21:39   

Cytat:

Dezerter napisał/a:
Prawdę powiadasz, ale konflikt konfliktem a jedność i zachowanie wspólnoty z Matką Jerozolimą do końca życia Pawła - sprawa dla mnie bezsprzeczna i oczywista. Przecież sobór Jerozolimski określił co niezbędne dla poganochrześcijan

Cytat:
Lady napisała
Nie określił między innymi sprawy potraw czystych i nieczystych. Stąd dwojakość w zachowaniu Piotra przy posiłkach z poganami praz Jego późniejszy konflikt z Pawłem.

Czyżby późniejszy? - jak to ustaliłaś? , bo z Dziejów to nie wynika
Dieta jest jasna: "potrzymajcie się od tego co uduszone (niewykrwawione) i od jedzenia ofiarowanego bożkom"
ot cała dieta ;-) dla poganochrześcijan

Cytat:
Dezerter napisał/a:
Paweł nie jest jednoosobowym przywódcą i liczył się ze zdaniem apostołów, mimo, że wierzył w swoją misję i (równorzędne) apostolstwo otrzymane od Jezusa. Zachowanie jedności było priorytetem! - wyraźnie to słychać w NT

Lady napisała
Cytat:
Czyżbyśmy czytali inną Biblię? W 2 rozdziale Listów do Galatów mamy wyraźnie napisane słowami samego Pawła, jak bardzo liczył się on ze zdaniem Jerozolimy. (...)
Stanowisko Jerozolimy jest dla Pawła bez znaczenia. Wyraża się o Jakubie wręcz pogardliwie,

Poczytaj Dzieje - - do samego końca- do aresztowania Paweł pozostaje w jedności i zgodzie i z Jakubem i z Kościołem Jerozolimy i pomimo wizji prorockich odradzających mu przyjazd do Jerozolimy - jedzie, spotyka się w jedności i poddaje oczyszczeniu w Świątyni zgodnie z radą/zaleceniem Jakuba - to zapewne z "pogardy" :-P
Przeczytałem Galatów cały - Paweł występuje tam przeciw tym "fałszywym braciom", którzy zalecają obrzezanie - wbrew stanowisku Piotra, Jana, Jakuba, Kościoła w Jerozolimie z Duchem Świętym"
a więc ???
twoje wywody uważam za bezpodstawne lub mocno naciągane
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
RM 

Wyznanie: Unitarianizm jest błędem
Pomógł: 157 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 3259
Wysłany: 2013-07-17, 06:53   

Zdanie o Pawle, jako jednoosobowym przywódcy wyrwałeś kontekstu mojej wypowiedzi, która odnosiła się do sugerowanego przez Ciebie wspólnego stanowiska Pawła i 3 filarów.
W tym sensie napisałem, ze Paweł był jednoosobowym przywódcą. Natomiast jasne jest, że nie był kimś w rodzaju papieża.

Co do pozostałych spraw, czytaj Biblię. Paweł wiele pisał o swoich relacjach z wierzącymi z Jerozolimy. Nie układały się dobrze. Nawet jeśli na początku były uściski dłoni i poklepywanie po plecach, to potem Paweł rozstał się z Sylasem i Barnabą. Kiedy Paweł rozpoczynał pracę w Azji, teren był dziewiczy. Kiedy zaś kierował się z darami do Jerozolimy, w Azji działały już prężne i coraz bardziej niezależne ośrodki chrześcijańskie. Sen Jerozolimy o sprawowaniu jedynego i niepodważalnego przywództwa duchowego nad społecznościami postpogańskimi rozwiewał się jak poranna mgła. A potem nadszedł rok 70 i judeochrześcijaństwo zniknęło.

Dezerterze,
każdy człowiek ma wybór. Może być trybikiem jakieś większej maszyny i wówczas system wymusza na nim taki sposób myślenia, jaki jest poprawny politycznie w tym systemie. Może też poddawać swój umysł Jezusowi, ucząc się myślenia od Mistrza. Takim człowiekiem był Paweł.
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 34
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2013-07-17, 07:50   

Dezerter napisał/a:
Czyżby późniejszy? - jak to ustaliłaś? , bo z Dziejów to nie wynika
Dieta jest jasna: "potrzymajcie się od tego co uduszone (niewykrwawione) i od jedzenia ofiarowanego bożkom"
ot cała dieta ;-) dla poganochrześcijan


Późniejszy, znaczy: po soborze w Jerozolimie.

Nie uregulowano spraw potraw czystych i nieczystych. Wstrzymywanie się od "tego co uduszone" tyczy się jedynie formy uboju. Informacje poświęcone potrawom czystym i nieczystym znajdują się w 11 rozdziale.


Należy się zastanowić, skąd dziwne zachowanie Piotra, który najpierw spożywał z poganami, potem, gdy zaczęli nadchodzić ludzie ze stronnictwa Jakuba, zaczął się wycofywać. Bał się tych, którzy pochodzili z obrzezania (czyli Chrześcijan pochodzenia Żydowskiego). Czego bał się Piotr, skoro rzekomo sprawa posiłków została uregulowana na Soborze? Sobór nie wspominał o potrawach czystych i nieczystych, stąd konsternacja Piotra. Nie wiedział, czy nie zostanie zganiony za udział przy posiłku, składającego się dajmy na to z wieprzowiny. Wolał się więc wycofać i namówił do tego Józefa Barnabę.

Ciekawie pisze o tym wydarzeniu w Katolickim Komentarzu Biblijnym (tytuł oryginału: Jerome's Biblical Commentary), strona 2063. Podrozdział: Święty Paweł [85:34].

Cytat:
Po "soborze" w Jerozolimie Paweł udał się do Antiochii, niebawem zaś w ślad za nim podążył Piotr. Początkowo obaj jedli razem z chrześcijanami nawróconymi z pogaństwa, ale wkrótce przybyli "niektórzy z otoczenia" Jakuba: (Ga 2: 12), tj. chrześcijanie podkreślający swe żydowskie korzenie, i zaczęli krytykować Piotra, że je razem z nawróconymi poganami. Pod wpływem ich krytyki, Piotr zaczął się usuwać i trzymać z dala od nawróconych pogan. Takie postępowanie skłoniło innych chrześcijan pochodzenia żydowskiego, nawet samego Barnabę, do czegoś podobnego. Paweł zaprotestował przeciwko temu i otwarcie wystąpił przeciwko Piotrowi, ponieważ "na to zasłużył" (Ga 2: 11). Można domniemywać, że krytyka Pawła odniosła pozytywny skutek, ale nawet wówczas nie rozstrzygnięto, czy dyscyplinarne kwestie dotyczące żydowskich przepisów pokarmowych mają obowiązywać też chrześcijan nawróconych z pogaństwa. Zob. Brown i Meier, Antioch and Rome 28-44


Istnieje jeszcze inna ciekawa koncepcja na temat dziwnego zachowania Piotra i Jego konfliktu z Pawłem. Mimo że 15 rozdział Dziejów Apostolskich może sprawiać wrażenie, że Piotr i Paweł byli na soborze w Jerozolimie do samego końca, to w cale nie jest takie pewne. Z dużą dozą prawdopodobieństwa odeszli oni do Antiochii po ustaleniu decyzji dotyczącej obrzezania, zaś później Jakub ustalił dodatkowe 4 wymagania wobec pogan, o których ta dwójka nie wiedziała. Warto zauważyć, że dekret dotyczący pogan Paweł poznaje dopiero w 21 rozdziale Dziejów Apostolskich, po udzieleniu mu tej informacji przez Jakuba.

Cytat:
(25) Co zaś do pogan, którzy uwierzyli, posłaliśmy im na piśmie polecenie, aby powstrzymali się od pokarmów ofiarowanych bożkom, od krwi, od tego, co uduszone, i od nierządu. [Dz Ap 21: 25]


I jeszcze raz Katolicki Komentarz BiblijnyPodrozdział: Święty Paweł [85:35].

Cytat:
Wystąpienie Pawła przeciwko Piotrowi nie rozwiązało w Antiochii problemów dotyczących spożywania pokarmów. Wydaje się, że posłańcy zostali ponownie wysłani do Jerozolimy, przypuszczalnie po odejściu Pawła i Piotra z Antiochii. Jakub ponownie przekonuje apostołów i starszych i ich decyzja zostaje przesłana w liście zaadresowanym do lokalnych Kościołów w Antiochii, syrii i Cylicji (Dz 15, 13-19). Sam Paweł nie miał z tą decyzją nic wspólnego i zostaje od niej - nawet w relacji Dz - poinformowany przez Jakuba dopiero później, gdy przybywa do Jerozolimy po trzeciej podróży misyjnej (Dz 21: 25).



Dezerter napisał/a:
Poczytaj Dzieje - - do samego końca- do aresztowania Paweł pozostaje w jedności i zgodzie i z Jakubem i z Kościołem Jerozolimy i pomimo wizji prorockich odradzających mu przyjazd do Jerozolimy - jedzie, spotyka się w jedności i poddaje oczyszczeniu w Świątyni zgodnie z radą/zaleceniem Jakuba - to zapewne z "pogardy" :-P
Przeczytałem Galatów cały - Paweł występuje tam przeciw tym "fałszywym braciom", którzy zalecają obrzezanie - wbrew stanowisku Piotra, Jana, Jakuba, Kościoła w Jerozolimie z Duchem Świętym"
a więc ???
twoje wywody uważam za bezpodstawne lub mocno naciągane



Nie naciągane, tylko oparte na tym, co napisane czarno na białym.

Cytat:
(6) Co się zaś tyczy stanowiska tych, którzy się cieszą powagą - jakimi oni dawniej byli, jest dla mnie bez znaczenia; [Ga 2: 6]


Nie wiem na ile sposobów można interpretować zdanie, w którym Paweł stwierdza, że stanowisko Jakuba i jego otoczenia jest dla niego bez znaczenia. Dla Ciebie to zdanie świadczy o jedności myśli? :shock: O szacunku do przełożonego? Jeszcze w dodatku zdanie wskazuje na to, że według Pawła filary dawniej cieszyły się powagą, i zaznacza, że być może według niego tak teraz już nie jest. Nie ma wątpliwości, że fałszywi bracia (Żydzi wyznający Judaizm) oraz "ci, którzy cieszą się powagą" (Judeochrześcijanie z Jakubem na czele) to dwie różne grupy. Świadczy o tym początek wersetu 6 "co zaś się tyczy", które przekierowuje czytelnika od stanowiska "fałszywych braci" do stanowiska "tych, którzy cieszą się powagą".

I jeszcze kilka wersetów z Katolickiego Komentarza Biblijnego: List do Galatów [55: 18], strona 1376.

Cytat:
osobno zaś tym, którzy cieszą się powagą: Paweł z ledwie wyczuwalnym lekceważeniem traktuje "filary" Kościoła w Jerozolimie, tych, którzy byli apostołami przed nim (1:16)


Cytat:
6. tych, którzy cieszą się powagą: Jakub, Kefas i Jan (2: 9)


Paweł nie tylko występuje przeciwko "fałszywym braciom", ale także w sposób lekceważący i pozbawiony szacunku wypowiada się przeciwko filarom, których zdanie jest dla niego bez znaczenia.

Co zaś się tyczy 21 rozdziały Dziejów Apostolskich, to warto zauważyć, że Księga ta napisana jest przez autora, o który przedstawiał wydarzenia ze swojego punktu widzenia. Nie wiadomo w ogóle, czy kiedykolwiek osobiście uczestniczył w większości wydarzeń, które opisuje, czy też opisywał czyjąś relację. lub też opierał się na ustnej tradycji. Można zauważyć, jak bardzo różni się opis soboru w Jerozolimie zawarty w Dziejach, a jak opisuje go sam Paweł w Liście do Galatów. Pierwszy opis zawiera suche fakty, drugi jest pełen negatywnych emocji. Tym samym nie wiemy, z jakim nastawieniem jechał Paweł po raz trzeci do Jerozolimy, gdyż opis mamy tylko w Dziejach. Dzieje tylko jednym zdaniem informują, że Paweł i Barnaba mieli starcie, gdy zaś Paweł poświęcił temu zagadnieniu połowę drugiego rozdziału Listu do Galatów.
 
 
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3642
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2013-07-17, 18:57   

RM napisał/a:
Zdanie o Pawle, jako jednoosobowym przywódcy wyrwałeś kontekstu mojej wypowiedzi, która odnosiła się do sugerowanego przez Ciebie wspólnego stanowiska Pawła i 3 filarów.
W tym sensie napisałem, ze Paweł był jednoosobowym przywódcą. Natomiast jasne jest, że nie był kimś w rodzaju papieża.

Co do pozostałych spraw, czytaj Biblię. Paweł wiele pisał o swoich relacjach z wierzącymi z Jerozolimy. Nie układały się dobrze. Nawet jeśli na początku były uściski dłoni i poklepywanie po plecach, to potem Paweł rozstał się z Sylasem i Barnabą. Kiedy Paweł rozpoczynał pracę w Azji, teren był dziewiczy. Kiedy zaś kierował się z darami do Jerozolimy, w Azji działały już prężne i coraz bardziej niezależne ośrodki chrześcijańskie. Sen Jerozolimy o sprawowaniu jedynego i niepodważalnego przywództwa duchowego nad społecznościami postpogańskimi rozwiewał się jak poranna mgła. A potem nadszedł rok 70 i judeochrześcijaństwo zniknęło.

Dezerterze,
każdy człowiek ma wybór. Może być trybikiem jakieś większej maszyny i wówczas system wymusza na nim taki sposób myślenia, jaki jest poprawny politycznie w tym systemie. Może też poddawać swój umysł Jezusowi, ucząc się myślenia od Mistrza. Takim człowiekiem był Paweł.

Źle mnie oceniasz i diagnozujesz - to , że jestem praktykującym i udzielającym się w KRK nie znaczy , że tracę samodzielność, czy jasność osądu - nie raz to chyba pokazałem na forum, a i w realu nie mam skrupułów czy problemów, by proboszczowi, jakiemuś księdzu czy nawet ostatnio prymasowi, wytknąć szkodliwe i kiepskie nauczanie religii w liceum a konkretnie sprawy stworzenie-ewolucja. Duskusja była krótka, ale ostra, nawet podniosłem głos w emocjach, bo się upierał, że wszystko jest ok. A że Kowalczyk okazał się zaskakująco prawym, miłym i otwartym człowiekiem (dużo starszym) - przeprosiłem na koniec spotkania za podniesienie głosu
- "nic się nie stało"
- ale ja bym jednak komisję interdyscyplinarną powołał do zbadania i opracowania problemu Genezis-Ewolucja
- "przestań!" i uśmiech
To taki mały fragmencik z mego życia byś zobaczył, że przynależność do organizacji - przynajmniej takiej jak KRK daje bardzo dużą swobodę - jeśli nie jest się księdzem ;-)

Ty jako samotnik - masz jakąś dziwną urazę do struktur, wspólnot - a przecież wspólnota to podstawa w wierze chrześcijańskiej - tak było od zawsze!
Paweł jest na to najlepszym przykładem jedzie do Jerozolimy w swojej ostatnią podróż mimo iż wie , że skończy się dla niego tragicznie, ale zachowanie wspólnoty i danie świadectwa jedności Kościoła jest dal niego ważniejsze! - dziwie się, że tego nie widzisz - czytałeś mój ostatni post do Lady?
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3642
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2013-07-17, 19:29   

Właśnie Lady :-D
Zastrzeliłaś mnie tym dość jednoznacznym komentarzem katolickim do biblii :-?
ja bym się jednak na nim tak bardzo nie opierał - są inne niż Do Galtów listy, są Dzieje, gdzie nie ma rozdźwięku jest List Piotra, gdzie chwali Pawła, sam Paweł zresztą nawołuje do jedności, by chrześcijanie nie dzielili się na Pawłowych Apollosowych, czy Piotrowych.
Paweł ma Problem i kompleks - i ja się wcale nie dziwię:
- przespał nauczanie samego Jezusa!
- nie należał do 12
- prześladował rodzący się Kościół - "czemu mnie prześladujesz"?
- żydzi wyparli się go i prześladowali na każdym kroku, a np Jakuba szanowali i nazywali "Sprawiedliwym"
- pokłócił się z Barnabą, który był jego mistrzem i ojcem duchowym, który go przygarnął i wprowadził do rodziny chrześcijańskiej
- pokłócił się z Piotrem, którego sam Jezus wyróżniał
- pod koniec życia został całkowicie sam zgorzkniały i zasmucony
- miał od Boga "kolec", który mimo próśb i modlitw nie był mu darowany - moim zdaniem i nie tylko, było to dręczenie przez demona
Postać tragiczna, wielka, twórca chrześcijaństwa - w jego pismach czasami wypływaj te kompleksy, czy wynikające z powyższej wyliczanki problemy, konsekwencje ich - ,ale ja je odbieram jako ludzkie (Pawła ) słabości.

- tak to widzę - jeśli dotarła ta moja mętna wizja do ciebie, do was...

ciekaw jestem zdania innych forumowiczów
pytanie jak w temacie:
Stosunek Pawła do Kościoła matki w Jerozolimie - czy zachowywał jedność do końca swoich dni

Ps
Mam pytanie na priv
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
ata333

Pomógł: 331 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 7729
Wysłany: 2013-07-17, 23:11   

a moze tzreba by sie zastanowic..co znaczy wg,,Pawla owa jednomyslnosc..skoro swoimi poczynaniami i naukami zaprzecza "literalnemu" znaczeniu tego slowa..?
_________________
"Respekt wynikajacy ze zrozumienia stoi dla mnie zawsze ponad respektem bioracym sie z ignorancji."(D. Adams - "Łosoś zwątpienia")
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 34
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2013-07-18, 10:58   

Dezerter napisał/a:
ja bym się jednak na nim tak bardzo nie opierał - są inne niż Do Galtów listy, są Dzieje, gdzie nie ma rozdźwięku jest List Piotra, gdzie chwali Pawła, sam Paweł zresztą nawołuje do jedności, by chrześcijanie nie dzielili się na Pawłowych Apollosowych, czy Piotrowych.


Warto zwrócić uwagę na pewną chronologię wydarzeń. Według współczesnego datowania, Sobór w Jerozolimie odbył się 49 r. Wtedy to Paweł był drugi raz w Jerozolimie. Trzecią podróż do Jerozolimy Paweł odbył w 58 r. Uważa się, że List do Galatów został napisany podczas trzeciej podróży misyjnej Pawła, czyli między 54 a 58 rokiem (dane znowu pochodzą z Katolickiego Komentarza Biblijnego). Tak więc ton drugiego rozdziału Listy nie jest świeżym rezultatem soboru w Jerozolimie i kłótni w Antiochii, ale czymś, co trwało jeszcze 5-10 lat po tym wydarzeniu! W zasadzie stanowi umysłu Pawła, który ujawnia się w Liście, bliżej do roku 58 niż 49. Widać więc, że wydarzenia z soboru oraz Antiochii prześladowały Pawła przez dłuższy okres czasu.

Dezerter napisał/a:
Paweł ma Problem i kompleks - i ja się wcale nie dziwię:


Ja również się nie dziwię, ale tym bardzie mogę zrozumieć, na czym mógł konflikt polegać. Jakub miał autorytet, został biskupem Jerozolimy, był bratem Jezusa. Piotr wyróżniał się wśród Dwunastu. Wszyscy znali Jezusa osobiście. Wszyscy cieszyli się poważaniem, a ich słowa zapewne było wyznacznikiem. Warto zauważyć, że w wielu miejscach, zwłaszcza w pierwszym Liście do Galatów, Paweł stara się udowodnić, że Jego Ewangelia nie jest Jego wymysłem, ale również pochodzi od Boga.

Cytat:
(7) Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową. (8) Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! (9) Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą /od nas/ otrzymaliście - niech będzie przeklęty! (10) A zatem teraz: czy zabiegam o względy ludzi, czy raczej Boga? Czy ludziom staram się przypodobać? Gdybym jeszcze teraz ludziom chciał się przypodobać, nie byłbym sługą Chrystusa. (11) Oświadczam więc wam, bracia, że głoszona przeze mnie Ewangelią nie jest wymysłem ludzkim. (12) Nie otrzymałem jej bowiem ani nie nauczyłem się od jakiegoś człowieka, lecz objawił mi ją Jezus Chrystus. [Ga 1: 7-12]


Co możemy wyczytać z tego wersetu? Na pierwszy rzut oka wydaje się, że Paweł podkreśla jedność Ewangelii (tak jak wspomnianym przez Ciebie 1 Kor 1: 11-12). Ale można też dostrzec drugie dno. Dlaczego właściwie to robi? Po co się tłumaczy? Kim są "Ci, co sieją zamęt". Moim zdaniem, Pawłowi zarzucano odmienną Ewangelię od tej, którą głoszono chociażby w Jerozolimie (duży nacisk na wypełnianie Prawa, także uczynkami). Wiadomo, że Paweł miał konflikt z wyznawcami Judaizmu. Patrząc na drugi rozdział i lekceważący ton, "ci, którzy cieszą się powagą" albo inni Chrześcijanie zarzucili Pawłowi to, że Jego Ewangelia (duża otwartość na pogan oraz usprawiedliwienie przez zmartwychwstanie Chrystusa ponad uczynkami Prawa - główny koncept Pawłowej teologii) jest Jego wymysłem. Przecież w przeciwieństwie do Dwunastu i siedemdziesięciu dwóch nie znał Jezusa osobiście. Paweł próbuje odpierać te niesłuszne według Niego zarzuty i tłumaczy, że tę Ewangelię objawił mu sam Chrystus.

W dwóch pierwszych rozdziałach Listu do Galatów widać gorycz, że mimo iż zrobił on tyle dla Kościoła, ewangelizował wiele terenów, wciąż nie cieszy się taką powagą jak grupa w Jerozolimie. I że owa grupa wydaje mu polecenia lub stawia jakieś zarzuty: ich zdanie było w tym momencie dla Pawła bez znaczenia (Ga 2: 6). Jest przekonany, że dobrze wykonuje powierzoną mu rolę ewangelizacji pogan.

Pewną gorycz widać też w 2 Liście do Koryntian.

Cytat:
(11) Oszalałem, a wyście mnie do tego zmusili. To wy powinniście wyrażać mi uznanie. W niczym przecież nie byłem mniejszy od wielkich apostołów, chociaż jestem niczym. (12) Dowody /mojego/ apostolstwa okazały się pośród was przez wielką cierpliwość, a także przez znaki i cuda, i przejawy mocy. [2 Kor 12: 11-12]


Moim zdaniem tutaj również wychodzą Pawłowe kompleksy dotyczące pierwszych Apostołów. Domaga się od Koryntian uznania, uważa się za równego :wielkim apostołom". Nikt ze współczesnych raczej nie zaprzecza, że Paweł wykonał świetną robotę i dzisiejszy Kościół to właśnie spuścizna po Pawle. Natomiast skąd te kompleksy? Moim zdaniem wynika to z faktu, że Dwunastka plus Jakub cieszyła się wielkim szacunkiem za sam fakt bycia bezpośrednimi uczniami Jezusa lub w przypadku Jakuba, nawet członkami rodziny. Paweł musiał na szacunek zasłużyć, ciągle udowadniać innym że Jego Ewangelia także jest Jezusowa, że zasługuje na szacunek. Jednak ciągle musiał przyjmować polecenia od Jerozolimy. I to Go najwidoczniej frustrowało. I jak widać po Liście do Galatów: przez bardzo długi okres czasu.

Jedność Kościoła nie wyklucza moim zdaniem wewnętrznych konfliktów, które są jak najbardziej ludzkie.
 
 
ata333

Pomógł: 331 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 7729
Wysłany: 2013-07-18, 14:27   

ShadowLady86 napisał/a:
Jedność Kościoła nie wyklucza moim zdaniem wewnętrznych konfliktów, które są jak najbardziej ludzkie.





Shadow masz bardzo wiele racji..odczytujac literalnie listy Pawla mozna dojsc do takich wnioskow jakie Ty i Dezerter wyciagacie....czyli kompleksy Pawla..co na pewno jest bezsprzecznym faktem..

tylko pytanie zasadnicze brzmi..czy te kompleksy mialy wplyw na nauki Pawla..
bo na zachowanie na pewno..
;-)
wg mnie nauka Pawla byla najpelniejsza wykladnia ewangelii Chrystusa..ewangelii laski..
czyli dobrej nowiny.. :-D


trzeba by sie znowu zastanowic dlaczego akurat Pawel..?

dlaczego Pawel dostal najpelniejsze zrozumienie..i mysle,,ze w biblii znajdujemy ku temu powody..


no chyba,,ze przyjmiemy,,iz istnialy dwie ewangelie..jedna dla obrzezanych..druga dla pogan..

co osobiscie ja definitywnie odrzucam.. w imie ustanowienia jednej owczarni ;-)

te pytania zadaje oczywiscie z punktu osoby wierzacej..w natchnienie Pism Nowego Testamentu..

Dezerterze ciekawa jestem Twojego zdania..jezeli takowe w tym temacie masz.. ;-)
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,1 sekundy. Zapytań do SQL: 13