Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Jak rozumieć ST - symbolicznie czy literalnie?
Autor Wiadomość
Teresa 

Pomogła: 16 razy
Dołączyła: 02 Paź 2012
Posty: 201
Wysłany: 2013-10-28, 05:40   

No cóż, starałam się poczytać i zrozumieć Wasz tok myślenia na temat ST.
Bóg w ST i w NT to dla mnie ten sam Bóg. Przychylam się do stwierdzenia aty333

ata333 napisał/a:
Bog w S.T jest objawiony moim zdaniem..na potzreby owczesnych ludzi..


Może dokładniej, Bóg działał według możliwości ówczesnych ludzi.

ata333 napisał/a:
i swoja droga mysle..ze i dzisiaj takie objawienie Boga jest potrzebne niektorym ludziom.. gdyz bez poczucia strachu..(obawy przed sprawiedliwoscia) nie potrafia wstzrymac sie od pelnienia "zla"..


Strach pędzi człowieka w niebezpiecznym kierunku, myślę, że w wierze b. pożyteczna jest bojaźń Boża, która jest początkiem mądrości Bożej.

Przyp. Sal. 8R 13W „ Bać się Pana - znaczy nienawidzić zła; nienawidzę buty i pychy, złych postępków oraz przewrotnej mowy.”

Na początku zaczęłam czytać Biblię od NT i przez dłuższy czas pozostawałam pod urokiem przesłania miłości w nim. Podobnie jak inni czytając ST nie byłam w stanie pogodzić sposobu w jaki Bóg prowadził wybrany lud, więc zamykałam ST, a otwierałam znowu NT, najchętniej strony gdzie miłosierny Bóg z miłości dał swojego umiłowanego Syna, aby wypełnić i zakończyć ten niezrozumiały dla mnie okres ST. (po historii widać zupełny brak zrozumienia przyjścia Jezusa).

Ubolewałam jednak nad tym wszystkim, co spotykało Jezusa ,pełnego miłości do każdego człowieka. Teraz jasno widzę , plan Boga i w Jezusie ostatnią możliwość dla ludzi oraz cenę jaką musiał zapłacić, aby wypełnić zamysł Ojca.

Nikt w ST nie był w stanie sprostać ST-mu Prawu. Pozbyć się grzechów, poczynając od części widocznej po korzeń. Człowiek jest jak roślina, która wzrasta od korzenia. U człowieka wzrost duchowy( korzeń) ma swój początek wewnątrz i dopiero jego stan duchowy jest widoczny zewnętrznie, mowa i postępowanie.

L Jak. 3R 2W „Dopuszczamy się bowiem wszyscy wielu uchybień; jeśli kto w mowie nie uchybia, ten jest mężem doskonałym, który i całe ciało może utrzymać na wodzy.”

Tą doskonałość widzimy w życiu Jezusa, więc warto iść Jego śladami, bo kroczymy wtedy w woli i prawdzie Bożej.

L Hebr. 12R 13W i prostujcie ścieżki dla nóg swoich, aby to, co chrome, nie zboczyło, ale raczej uzdrowione zostało.
14W Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie ujrzy Pana,
15W bacząc, żeby nikt nie pozostał z dala od łaski Bożej, żeby jakiś gorzki korzeń rosnący w górę, nie wyrządził szkody i żeby przezeń nie pokalało się wielu,


Gorzki korzeń rosnący w górę, to widoczny obraz ludzkiej idei, upodobań i wszystkiego innego niezgodnego z wolą i płynącą z Ojca energią Boskiej miłości, a powodujący zatwardziałość, niepokój, brak jednosci i walki.

Wracając do ST, tak jak napisałam , stan możliwości ówczesnych ludzi, gdzie Bóg mógł w nich zauważyć jedyną reakcję na swoje Słowa, poprzez nakazy i zakazy, nagrody i kary, tak okrutne dla naszych zmysłów, ale był to widocznie, na te czasy, jedyny sposób.

Na początku biblijnego przesłania jeden człowiek ,Abraham usprawiedliwiony z wiary, udokumentowanej uczynkami( posłuszeństwem Słowu Bożemu), który stał się ojcem obrzezanych.

L Rzym. 4R 12W „ i aby był ojcem obrzezanych, którzy nie tylko są obrzezani, ale też wstępują w ślady wiary ojca naszego Abrahama z czasów przed obrzezaniem.

13W Albowiem nie na podstawie zakonu była dana obietnica Abrahamowi bądź jego potomstwu, że ma być dziedzicem świata, lecz na podstawie usprawiedliwienia z wiary.


NT jest opisem łaski Bożej. Miłości Ojca okazanej w ofierze ukochanego Syna, będącego mocą miłości przejmującej grzech ludzkości i z tym grzechem cieleśnie umierającego na krzyżu. Kto niesie swój krzyż( miejsce śmierci dla swojej grzesznej natury) godzien jest być uczniem Jezusa.
Bez krzyża życie człowieka na ziemi jest początkiem i kontynuacją wiecznej śmierci.

Ato333, miłość Boga jest inna od miłości ludzkiej i chociaż często jej doświadczamy to b. trudno ją zrozumieć ludzką mądrością. Z wieloma sprawami trudno jest nam się pogodzić. Często, zadajemy w tym niezrozumieniu pytanie dlaczego???? To tak jak informacja, że gdy amputujemy coś z naszego ciała, będziemy mogli dalej żyć.
Pytamy też dlaczego???
No po to, by mieć szansę żyć dalej. Boża miłość wypływa z Bożej mądrości, tej, którą w swoim postępowaniu pokazywał Jezus. Ludzka miłość jest z ludzkiej mądrości( trochę o niej napisał Jakub w swoim liście w 3R)

Bóg żądał od ludzi posłuszeństwa. Nie sprostali temu pierwsi ludzie i prawie wszyscy za wyjątkiem „resztki” później.
Obecnie prawdziwe przeżycia( dzieje) ST-towych pokoleń, są dla nas duchowym przesłaniem, że najmniejsze zło w dzieciach Bożych powinno być całkowicie wytępione( ukrzyżowane), podobnie jak całkowite oczyszczenie rany w ciele człowieka, by nie gangrenowało.
Do tego ma posłużyć Słowo Boże, które jest jak miecz wychodzący z ust Syna Bożego.

Dużo można o tym napisać, ale nie oto chodzi. Każdy ma własne życie i jeżeli skruszy swoje serce i ukorzy się przed Bogiem i Jego Słowem, to Duch Boży zbada każdą szczelinę naszej duszy i swoją mocą uzdrowi to, co chrome i ślepe itd. aby doskonałe dzieło Boga było miłą dla Niego wonnością.

ata333 napisał/a:
Apokalipsa to symbole ..bardzo trudne symbole..na ktorych chrzescijanie potykaja sie niestety bardzo czesto..

oby nie potkneli sie calkowicie ..jak Zydzi na Chrystusie.. na Jego Milosci do nich..

miecz ma wychodzic z ust Jezusa..nie z pochwy..


To, co przerażające uczynią w swoim zapędzie sami ludzie.( Przyp. Sal.1R 29,30,31W)

Miłego dnia, pozdrawiam Teresa
_________________
Iz. 55R 8W " Bo myśli moje, to nie myśli wasze, a drogi wasze, to nie drogi moje - mówi Pan."
 
 
ata333

Pomógł: 331 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 7729
Wysłany: 2013-10-28, 10:06   

Teresa napisał/a:
Może dokładniej, Bóg działał według możliwości ówczesnych ludzi.

Teresa napisał/a:

Strach pędzi człowieka w niebezpiecznym kierunku, myślę, że w wierze b. pożyteczna jest bojaźń Boża, która jest początkiem mądrości Bożej.


Teresa napisał/a:
Wracając do ST, tak jak napisałam , stan możliwości ówczesnych ludzi, gdzie Bóg mógł w nich zauważyć jedyną reakcję na swoje Słowa, poprzez nakazy i zakazy, nagrody i kary, tak okrutne dla naszych zmysłów, ale był to widocznie, na te czasy, jedyny sposób.


Teresa napisał/a:
To, co przerażające uczynią w swoim zapędzie sami ludzie.( Przyp. Sal.1R 29,30,31W)



dziekuje Tereso za post..:)

z tymi powyzszymi twoimi twierdzeniami jak najbardziej sie zgadzam..i caly czas o tym wlasnie pisze..:)

jesli chodzi o Armagedon,, to moim zdaniem.. bedzie chodzic..o wojne taka jak kazda inna..zainicjowana z reki czlowieka..

bo tylko czlowiek,,nie Bog... jest wstanie stworzyc prawdziwe pieklo na ziemi..nawet to zwane Armagedonem..


co do milosci Bozej i ludzkiej..postaram sie zaraz ustosunkowac.. :-)
 
 
Bobo 


Pomógł: 550 razy
Dołączył: 03 Mar 2007
Posty: 13728
Wysłany: 2013-10-28, 10:15   

ata333 napisał/a:
jesli chodzi o Armagedon,, to moim zdaniem.. bedzie chodzic..o wojne taka jak kazda inna..zainicjowana z reki czlowieka..


Czemu nie weźmiesz pod uwagę Biblii i wzmianki o armagedonie w takim kontekście?

13 I ujrzałem trzy nieczyste natchnione wypowiedzi, które wyglądały jak żaby, wychodzące z paszczy smoka i z paszczy bestii, i z paszczy fałszywego proroka. 14 Są to w rzeczywistości wypowiedzi natchnione przez demony i dokonują znaków, i wychodzą do królów całej zamieszkanej ziemi, żeby ich zgromadzić na wojnę wielkiego dnia Boga Wszechmocnego.
15 „Oto przychodzę jak złodziej. Szczęśliwy, kto czuwa i strzeże swych szat wierzchnich, żeby nie chodzić nago i żeby nie patrzono na jego hańbę”.
16 I zgromadziły ich na miejsce zwane po hebrajsku Har-Magedon.


Jak byk, armagedon to wojna BOŻA a nie ludzka. Czy ignorując takie oczywiste oczywistości stajesz po stronie Boga? Czy nie przypadkiem większą wartość mają twoje osobiste poglądy niż Biblia? ;-)
 
 
ata333

Pomógł: 331 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 7729
Wysłany: 2013-10-28, 10:22   

Tereso najpierw jeszcze moze zadam Ci pytanie..dla mnie niezwykle istotne..:

gdzie Twoim zdaniem przebiega granica...u chrzescijan..ktora zabrania im jednak czynienia dzis uczynkow Prawych przeciez w ocazch Boga..na miare uczynku Pinechasa..?

czyli takiego zdrowego, wynikajacego z pobudek serca..(milosci do Boga)..mordu na nieprawych..?

co tak naprawde rozni nas od islamistow..postepujacych moim zdaniem dalej wg..bezdusznej Litery S.T..?

czy swiete wojny..w imie milosci do Boga do Jego Praw nie sa mile Bogu JHWH ukazanemy w S.T..?

czyz nie dlatego dochodzilo w dziejach ludzkosci do przelewu krwi w imie Milosci do Niego..?

czyz wszyscy z tych,,ktorzy mordowali mieli zle pobudki..czyz nie moglo wsrod nich byc choc paru dokonujacych slusznego mordu jak Pinechas..?

czy mozemy wiec tych kilku usprawiedliwic..?

aaa Tereso zajrzyj jeszcze do watku:

tutaj


mysle,,ze wiele spraw Ci sie wyjasni..m.innymi sprawa Milosci tez tej w wydaniu ludzkim..

dlaczego jest tak istotna.. :-D
Ostatnio zmieniony przez ata333 2013-10-28, 12:47, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Jachu 
cichy,pokorny

Pomógł: 445 razy
Wiek: 90
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 10733
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2013-10-28, 10:35   

ata333 napisał/a:
Jachu napisał/a: Podstawą dla tych Przymiotów jest Śprawiedlwość,jako fundament Tronu Bożego. Dopóki sprawiedliwość nie zostanie zaspokojona,zrealizowana (w OKUPIE),nie mogą zadziałać dwa inne Przymioty Boże,- Miłość i Moc. Nad wszystkim zaś czuwa Mądrość Boża(Szekina)



dziekujemy Ci Jachu za te cenne informacje..



oczywiscie tak mamy objawionego Boga w S.T..


Przyzwoiciej byłoby mówić za siebie.
Zauważyłem,że interesuje Cię jedynie Miłość,a to tylko 'jedna ze strun" harfy Bożej,jaką jest całe Pismo Święte. "Pinkoląc" na jednej strunie,nie sposób jest wygrać melodię ze Słowa Bożego.
Do tego potrzebna jest znajomość jak najwiekszej ilości strun-treści Biblii,a tego Ci najwyraźniej brak. Jestes monotematyczną osobą,a chcesz uchodzić za znawczynię. Dobra rada,-wiecej pokory i nauki,jeżeli myslisz,że juz wiesz,to znaczy,że mało wiesz.

Ale ad rem,czyli do tematu wątku wracając,-tak pisze Ap.Paweł,poczytaj z uwagą,bo to odniesienie do St.Testamentu traktujące o Chrystusie.

Hebr. 9:1-28
1. Wprawdzie i pierwsze przymierze miało przepisy o służbie Bożej i ziemską świątynię.
2. Wystawiony bowiem został przybytek, którego część przednia nazywa się miejscem świętym, a w niej znajdowały się świecznik i stół, i chleby pokładne;
3. Za drugą zaś zasłoną był przybytek, zwany miejscem najświętszym,
4. Mieszczący złotą kadzielnicę i Skrzynię Przymierza, pokrytą zewsząd złotem, w której był złoty dzban z manną i laska Aarona, która zakwitła, i tablice przymierza;
5. Nad nią zaś cherubini chwały, zacieniający wieko skrzyni, o czym teraz nie ma potrzeby szczegółowo mówić.

6. A skoro tak te rzeczy zostały urządzone, kapłani sprawujący służbę Bożą wchodzą stale do pierwszej części przybytku,
7. Do drugiej zaś raz w roku sam tylko arcykapłan, i to nie bez krwi, którą ofiaruje za siebie samego i za uchybienia ludu,
8. Przez to Duch Święty wskazuje wyraźnie, że droga do świątyni nie została jeszcze objawiona, dopóki stoi pierwszy przybytek;

9. Ma to znaczenie obrazowe, odnoszące się do teraźniejszego czasu, kiedy to składane bywają dary i ofiary, które nie mogą doprowadzić do wewnętrznej doskonałości tego, kto pełni służbę Bożą;
10. Są to tylko przepisy zewnętrzne, dotyczące pokarmów i napojów, i różnych obmywań, nałożone do czasu zaprowadzenia nowego porządku.
11. Lecz Chrystus, który się zjawił jako arcykapłan dóbr przyszłych, wszedł przez większy i doskonalszy przybytek, nie ręką zbudowany, to jest nie z tego stworzonego świata pochodzący,
12. Wszedł raz na zawsze do świątyni nie z krwią kozłów i cielców, ale z własną krwią swoją, dokonawszy wiecznego odkupienia.
13. Bo jeśli krew kozłów i wołów oraz popiół z jałowicy przez pokropienie uświęcają skalanych i przywracają cielesną czystość,
14. O ileż bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego ofiarował samego siebie bez skazy Bogu, oczyści sumienie nasze od martwych uczynków, abyśmy mogli służyć Bogu żywemu.
15. I dlatego jest On pośrednikiem nowego przymierza, ażby gdy poniesiona została śmierć dla odkupienia przestępstw popełnionych za pierwszego przymierza, ci, którzy są powołani, otrzymali obiecane dziedzictwo wieczne.

16. Gdzie bowiem jest testament, tam musi być stwierdzona śmierć tego, który go sporządził;
17. Bo testament jest prawomocny z chwilą śmierci, a nie ma nigdy ważności, dopóki żyje ten, kto go sporządził.
18. Dlatego i pierwsze przymierze nie zostało zapoczątkowane bez rozlewu krwi.
19. Gdy bowiem Mojżesz ogłosił całemu ludowi wszystkie ustawy zakonu, wziął krew cielców i kozłów wraz z wodą, wełną szkarłatną i hizopem, i pokropił zarówno samą księgę, jak i cały lud,
20. Mówiąc: To jest krew przymierza, które Bóg dla was ustanowił.
21. Podobnie też pokropił krwią przybytek i wszystkie naczynia przeznaczone do służby Bożej.
22. A według zakonu niemal wszystko bywa oczyszczane krwią, i bez rozlania krwi nie ma odpuszczenia.

23. Jest więc rzeczą konieczną, aby odbicia rzeczy niebieskich były oczyszczane tymi sposobami, same zaś rzeczy niebieskie lepszymi ofiarami aniżeli te.
24. Albowiem Chrystus nie wszedł do świątyni zbudowanej rękami, która jest odbiciem prawdziwej, ale do samego nieba, aby się wstawiać teraz za nami przed obliczem Boga;
25. I nie dlatego, żeby wielekroć ofiarować samego siebie, podobnie jak arcykapłan wchodzi do świątyni co roku z cudzą krwią,
26. Gdyż w takim razie musiałby cierpieć wiele razy od początku świata; ale obecnie objawił się On jeden raz u schyłku wieków dla zgładzenia grzechu przez ofiarowanie samego siebie.
27. A jak postanowione jest ludziom raz umrzeć, a potem sąd,
28. Tak i Chrystus, raz ofiarowany, aby zgładzić grzechy wielu, drugi raz ukaże się nie z powodu grzechu, lecz ku zbawieniu tym, którzy go oczekują.

(BW)

Zobacz więc,że aby sprostać wymogom Boskiej Sprawiedliwości,musiała być najpierw czynna Miłość Chrystusa przez złożenie Jego życia na okup za ludzkość,oraz Miłość Boża,
która to przewidziała i została zawarta w planie bożym względem tejże ludzkości.

Jan. 3:16-17
16. Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.
17. Bo nie posłał Bóg Syna na świat, aby sądził świat, lecz aby świat był przez niego zbawiony.
(BW)
_________________
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.
Ostatnio zmieniony przez Jachu 2013-10-28, 11:07, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
papi777
[Usunięty]

Wysłany: 2013-10-28, 10:51   

Mdr 12,1-18
1) Bo we wszystkim jest Twoje nieśmiertelne tchnienie. (2) Dlatego nieznacznie karzesz upadających i strofujesz, przypominając, w czym grzeszą, by wyzbywszy się złości, w Ciebie, Panie, uwierzyli. (3) Bo i dawnych mieszkańców Twojej świętej ziemi (4) znienawidziłeś za ich postępki tak obrzydliwe: czarnoksięstwa, niecne obrzędy, (5) bezlitosne zabijanie dzieci, krwiożercze - z ludzkich ciał i krwi - biesiady wtajemniczonych spośród bractwa, (6) i rodziców mordujących niewinne istoty. Chciałeś ich wytracić ręką naszych przodków, (7) by godnych otrzymała osadników - dzieci Boże - ta ziemia, u Ciebie nad wszystkie cenniejsza. (8) Ale i ich jako ludzi oszczędzałeś! Zesłałeś na nich szerszenie wyprzedzające Twe wojsko, by ich niszczyły stopniowo. (9) Mogłeś wydać bezbożnych sprawiedliwym w bitwie lub naraz wygubić przez bestie okrutne czy też wyrokiem bezlitosnym. (10) Lecz karząc powoli, dawałeś miejsce nawróceniu, chociaż dobrze wiedziałeś, że ich pochodzenie nikczemne, a złość ich jest wrodzona i nie odmieni się ich usposobienie na wieki, (11) bo to było plemię od początku przeklęte. I nie z obawy przed kimś pozostawiałeś grzechy ich bez kary. (12) Któż Ci bowiem powie: Cóżeś to uczynił? Albo kto się oprze Twemu wyrokowi? Któż Ciebie pozwie za wytracenie narodów, któreś Ty uczynił? Albo któż powstanie przeciw Tobie jako obrońca ludzi nieprawych? (13) Ani bowiem nie ma oprócz Ciebie boga, co ma pieczę nad wszystkim, abyś miał dowodzić, że nie sądzisz niesprawiedliwie, (14) ani się z Tobą nie będzie mógł spierać król czy władca o tych, których ukarałeś. (15) Tyś sprawiedliwy i rządzisz wszystkim sprawiedliwie: skazać kogoś, kto nie zasłużył na karę, uważasz za niegodne Twojej potęgi. (16) Podstawą Twojej sprawiedliwości jest Twoja potęga, wszechwładza Twa sprawia, że wszystko oszczędzasz. (17) Moc swą przejawiasz, gdy się nie wierzy w pełnię Twej potęgi, i karzesz zuchwalstwo świadomych. (18) Potęgą władasz, a sądzisz łagodnie i rządzisz nami z wielką oględnością, bo do Ciebie należy moc, gdy zechcesz.
Cytat:
"Pytania nieobojętne"
Chodzi mi o łowa Pana Jezusa, który powiedział:, Nie przyszedłem znieść Prawa ale je udoskonalić; oraz: "Jeśli cię kto uderzy w jeden policzek, nadstaw mu drugi". Jak to odnieść do słów ze Starego Testamentu: "Oko za oko, ząb za ząb"? Bo mnie się wydaje, że właśnie w tym przypadku Chrystus zniósł Stare Prawo.
Pytanie, jakie mi Pani postawiła, spróbuję trochę doprecyzować. Przecież Pan Jezus przeciwstawia sobie te dwa rozwiązania: "Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb! A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi!" (Mt 5,38n). Co wobec tego - pyta Pani znaczą Jego słowa, wypowiedziane w tym samym Kazaniu na Górze?: "Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić" (Mt 5,17).
Za pytaniem tym kryje się problem niezmiernie wielkiej wagi. Słyszy się mianowicie zarzuty, jakoby Bóg Starego Testamentu był Bogiem okrutnym, zupełnie niepodobnym do miłosiernego Boga, jaki jest głoszony w Ewangelii. I najczęściej podawane są wówczas dwa argumenty: wymordowanie narodów kananejskich oraz właśnie zasadę "oko za oko".
Otóż chciałbym pokazać, że nawet rozum nie oświecony jeszcze wiarą odrzuca te zarzuty jako pochopne i nieprzemyślane. Wiara zaś powie nam więcej: Przeciwstawiając sztucznie Stary Nowemu, zamykamy się na jedną z najważniejszych tajemnic Bożego postępowania z ludźmi - na tajemnicę cierpliwości Bożej wobec ludzi. Mianowicie Bóg cierpliwie i krok po kroku przygotowywał swój lud na przyjęcie Zbawiciela świata. I również dzisiaj Bóg jest cierpliwym Wychowawcą zarówno mnie i ciebie, jak poszczególnych rodzin, wspólnot, narodów, jak wreszcie całej ludzkości.
Przypatrzmy się zatem zasadzie odwetu. Po raz pierwszy spotykamy ją w tekście przymierza Boga z patriarchą Noem. Zasada odwetu paradoksalnie służy tam podkreśleniu nadzwyczajnego statusu człowieka wśród innych stworzeń Bożych. Mianowicie Bóg, upoważniając człowieka do spożywania mięsa zwierząt, bierze jednocześnie w najszczególniejszą obronę życie ludzkie: "Upomnę się u człowieka o życie człowieka i u każdego o życie brata. [Jeśli] kto przeleje krew ludzką, przez ludzi ma być przelana krew jego, bo człowiek został stworzony na obraz Boga" (Rdz 9,5n). Zagrożenie karą śmierci za zabicie drugiego człowieka wyraża tu więc prawdę, że ludzkiego życia nie da się wycenić w wartościach materialnych. Wprawdzie człowiek, podobnie jak zwierzęta, jest stworzeniem Bożym, ale tym się różni od zwierząt, że został stworzony na obraz samego Boga. Toteż nie ma na tej ziemi wartości, która mogłaby zrównoważyć wartość życia ludzkiego.
Myślenie prymitywne? Może. Ale przypomnijmy sobie kampanię na rzecz wprowadzenia kary śmierci za zabójstwo, jaką prowadził Andrzej Frycz Modrzewski, jeden z najbardziej światłych myślicieli złotego wieku kultury polskiej. A domagał się tej kary, nie dlatego że był taki krwawy; przeciwnie: przerażała go łatwość, z jaką można było wówczas u bezkarnie zabić człowieka. Dzisiaj w walce o świętość życia ludzkiego - Frycz Modrzewski poszedłby zapewne o krok dalej: Ponieważ zabójstwa (z wyjątkiem niestety zabijania nienarodzonych) przestały być plagą społeczną, Modrzewski zapewne domagałby się zniesienia kary śmierci nawet za zabójstwo. Przez zniesienie bowiem kary śmierci, jeśli tylko nie grozi to bezkarnością zbrodni, świętość życia ludzkiego jest jeszcze bardziej podkreślona. Były jednak czasy, kiedy świętości życia ludzkiego broniła zasada odwetu. W Polsce wprowadzenia tej zasady trzeba było się domagać jeszcze w XVI wieku, w półtora tysiąca lat od uwieńczenia Starego Testamentu Ewangelią.
Otwórzmy drugą z kolei księgę Starego Testamentu, Księgę Wyjścia. Czytamy tam o karze za pobicie kobiety: "Jeśli poniesie ona jakąś szkodę, wówczas winowajca odda życie za życie, oko za oko, ząb za ząb, rękę za rękę, nogę za nogę, oparzenie za oparzenie, ranę za ranę, siniec za siniec" (Wj 21,23-25). Brzmi to okrutnie? Oczywiście! Ale spójrzmy bardziej wnikliwie. Zauważmy najpierw, że kobieta jest tu potraktowana na równi z mężczyzną. Jeśli zważyć na ówczesne społeczne upośledzenie kobiety, tekst ten stanowi ważną wypowiedź w historii przebijania się słowa Bożego do ludzkiej świadomości z prawdą o pełnym człowieczeństwie kobiety i jej równości z mężczyzną.
Św. Augustyn zwrół uwagę na inną jeszcze wymowę zasady "oko za oko, ząb za ząb": Wprawdzie daleko jej do ewangelicznej zasady przebaczenia krzywdzicielowi, jednak nie da się zaprzeczyć temu, że wprowadzała ona jakiś porządek w wymierzanie kary. To prawda, był to porządek jeszcze prymitywny, ale ograniczał już nieco krwawe zapędy podpowiadane przez ducha zemsty. "Czyż nie obserwuje się - mówi św. Augustyn (Contra Faustum Manichaeum, lib.19 cap. 25) - że ludzie ledwie zaczepieni gotowi są zabić, łakną krwi i aż trudno im wyszukać takie zło dla wroga, które mogłoby ich nasycić? Któż uderzony pięścią nie idzie do sądu, aby ten ukarał sprawcę? Albo też sam chce mu oddać i jeśli nie chwyta za jaką włócznię, to pastwi się nad winowajcą za pomocą pięści i kopniaków. Aby postawić tamę tej nieumiarkowanej i niesprawiedliwej zemście, sprawiedliwe prawo ustanowiło karę odwetu: aby jakiego kto dopuścił się przestępstwa, taką ponosił karę. Zatem zasada <> nie była zarzewiem gniewu, ale wyznaczała granice; nie rozbudzała tego, co było w stanie uśpienia, ale nakładała kaganiec na rozszalały żywioł".
W tekście z Księgi Wyjścia mówi się również o karach za skrzywdzenie niewolnika. Jeszcze nie rozumiano wówczas tego, że jest on w pełni człowiekiem i jego życie jest tak samo święte i nienaruszalne jak życie człowieka wolnego. Toteż kary te są niestety, mniejsze niż za skrzywdzenie człowieka wolnego, jednakże w jakimś stopniu samowolę ograniczają. Czytamy tam między innymi: "Jeśliby ktoś uderzył niewolnika lub niewolnicę w oko i spowodował jego utratę, winien za oko obdarzyć ich wolnością. Również gdyby wybił ząb niewolnikowi swemu lub niewolnicy, winien za ząb uczynić ich wolnymi" (21,26n). Mnie się wydaje, że to już było nauczanie ewangeliczne, tyle że jeszcze na poziomie koślawego stawiania pierwszych liter z alfabetu miłości. Przecież nawet zwykłego czytania i pisania nie da się nauczyć dziecka w ciągu jednego dnia!
Przyznajmy jeszcze jedno: że norma "oko za oko i ząb za ząb" uczyła jakoś zasady "Nie czyń drugiemu, co tobie niemiło". Na pewnym etapie rozwoju moralnego zapewne nie dałoby się inaczej pouczyć o tej zasadzie. Nawet dzisiaj, mimo żeśmy tacy niby cywilizowani i w krwawe bójki wda. ją się jedynie ludzie z marginesu, stosowanie się do zasady "Nie czyń drugiemu, co tobie niemiło" przychodzi nam z trudem. Jak łatwo nam plotkować na temat bliźniego i jacy jesteśmy oburzeni, kiedy dowiadujemy się, że sami zostaliśmy oplotkowani! Niejednemu szacownemu człowiekowi zdarzyło się kiedyś ukraść coś w sklepie lub nie sprostować pomyłki kasjerki - ale ten sam człowiek jakżeż będzie pomstował na drugiego, który oszuka go podobnie! Naprawdę wielka to sztuka starać się wychodzić poza swój punkt widzenia, usiłować spojrzeć na swoje postępowanie z cudzej perspektywy.
Trudnej tej sztuki uczył Bóg w Starym Testamencie w sposób bardzo surowy. Zapewne łagodniejszego języka wówczas by jeszcze ludzie nie zrozumieli. "Jeśli sędziowie - czytamy w Księdze Powtórzonego Prawa - zbadawszy sprawę dokładnie, dowiodą fałszu świadkowi, który fałszywie oskarżył brata swego, uczyńcie mu, jak on zamierzał uczynić swemu bratu. Usuniesz zło spośród ciebie, a reszta słysząc to, ulęknie się i nie uczyni więcej nic takiego pośród siebie. Twe oko nie będzie miało litości. Życie za życie, oko za oko, ząb za ząb, ręka za rękę, noga za nogę" (19,18-21).
Nie wszyscy może wiedzą, że właśnie ze Starego Testamentu pochodzi przysłowie "Kto pod kim dołki kopie, sam w nie wpada". Pojawia się tam ono aż kilkakrotnie (Prz 26,27; Koh 10,8; Syr 27,26). Właśnie na zasadzie wyrażonej w tym przysłowiu zostali skazani na śmierć niegodziwi starcy, którzy usiłowali wysłać na ukamienowanie niewinną Zuzannę: "I oddano im według zła, które wyrządzili bliźniemu, aby spełnić Prawo Mojżeszowe; zabili ich przeto, a krew niewinna ocalała w owym dniu" (Dn 13,61n).
Ufam, że się rozumiemy. Nie twierdzę przecież, że moralność Starego Testamentu była moralnością doskonałą. Z łą pewnością była to jeszcze moralność niedoskonała, jeszcze przedewangeliczna. Ale nie była ona przeciwna Ewangelii. Wręcz odwrotnie: moralność Starego Testamentu prowadziła do Ewangelii, przygotowywała do niej i wychowywała. Tak jak nauka rozpoznawania i pisania literek alfabetu przygotowuje do czytania i rozumienia Pana Tadeusza.
Zobaczmy teraz, jak sympatycznie prawo talionu pojawia się Ewangelii: "Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. Bo takim samym sądem, jakim wy sądzicie, was sądzić będą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą" (Mt 7,1n). Ewangelia, jakkolwiek głosi moralność doskonałą, jest przeznaczona dla ludzi wciąż jeszcze niedoskonałych: ostateczną doskonałość osiągniemy dopiero w życiu wiecznym. Otóż jako słuchacze Ewangelii możemy się znajdować na bardzo różnych poziomach rozwoju duchowego. Dlatego też wspomniane przed chwilą słowa Pana Jezusa zapewne inaczej przemówią do człowieka duchowo nieokrzesanego, inaczej zaś do człowieka trochę już przenikniętego światłem Ewangelii.
Człowiek duchowo nieokrzesany - jeśli przejmie się tymi słowami - powstrzyma się od złego sądu i będzie próbował stosować wobec bliźniego miarę dobra ze względu na swój własny interes: aby odmierzone mu zostało taką miarą, jaką on mierzył innym. Natomiast ten drugi człowiek, bardziej może świadom swojej grzeszności i wobec tego bardziej złakniony Bożego miłosierdzia, łatwiej zrozumie potrzebę naszej międzyludzkiej solidarności w wyzwalaniu się ze zła, łatwiej też mu błagać o miłosierdzie Boże dla bliźniego, który czyni zło. W każdym razie i jednego, i drugiego nauka Pana Jezusa zbliży do doskonałości, jeśli tylko obaj - każdy na swoją miarę - się nią przejmą. A przecież nauka ta jednoznacznie nawiązuje do starotestamentalnego prawa talionu.
Wyraźnie trzeba jednak powiedzieć, że odwet fizyczny jako metoda przybliżania się do sprawiedliwości utracił definitywnie swoją prawomocność w wymiarze Ewangelii.
Świadczą o tym nie tylko słowa Pana Jezusa, przypomniane na samym początku tego listu. Przypomnijmy sobie parę wypowiedzi apostolskich na ten temat: "Nikomu złem za zło nie oddawajcie... Nie wymierzajcie sprawiedliwości sami sobie, lecz pozostawcie to pomście Bożej. Napisano bowiem: Do Mnie należy pomsta, Ja wymierzę zapłatę - mówi Pan" (Rz 12,19-19). Podobnie w Pierwszym Liście do Tesaloniczan: "Uważajcie, aby nikt nie odpłacał złem za zło. Zawsze usiłujcie czynić dobrze, sobie nawzajem i wobec wszystkich" (5,15). Żeby rad tych i wezwań nie rozumieć ogólnikowo, warto sobie przypomnieć, jak bardzo Apostoł Paweł miał za złe chrześcijanom z Koryntu, że w poszukiwaniu sprawiedliwości odwołują się do sądów, i to sądów pogańskich: "Brat oskarża brata, i to przed niewierzącymi. Już samo to nie przystoi, że w ogóle zdarzają się wśród was sądowe sprawy. Czemuż nie znosicie raczej niesprawiedliwości? Czemuż nie ponosicie raczej szkody? (1 Kor 6,6n)
No cóż, Pan Jezus powiedział kiedyś: "Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz. Zmusza cię kto, żeby iść z nim tysiąc kroków idź dwa tysiące" (Mt 5,40n). Trudna to nauka, niepojęta, ale jakoś nas przecież zobowiązuje.
O tym co najwspanialsze powiem dopiero na końcu. W Nowym Testamencie zasada talionu została jeden raz zastosowana w całej rozciągłości. Odwetu dokonał Boski Mściciel Jezus Chrystus, Zbawiciel ludzi. Otóż zgodnie z prawem talionu na karę śmierci została skazana śmierć. Mianowicie śmierć, ten straszny wróg człowieka, dopuściła się niesprawiedliwie zamachu na Człowieka doskonale sprawiedliwego, który jest Synem Bożym. W ten sposób zasłużyła sobie na to, żeby sama zostać uśmierconą. O tym uśmierceniu śmierci Apostoł Paweł woła radośnie Gdzież jest, o śmierci, twoje zwycięstwo? Gdzież jest, o śmierci, twój oścień 1 Kor 15,55). Ostatecznie zostanie ona uśmiercona w dniu powszechnego zmartwychwstania, kiedy Chrystus Syn Boży objawi się w całej swej chwale jako zwycięzca szatana i śmierci i jako nasze Życie i Prawda. "Jako ostatni wróg zostanie pokonana śmierć 1 Kor 15,26; por. Ap 21,4).
W tym momencie, chciałoby się krzyczeć z radości: Jak to dobrze, że Chrystus nie zniósł Starego Testamentu, ale że go wypełnił! I przypominają mi się głębokie słowa Cypriana Norwida:
"O Jezu, Jezu... Ty któryś z Proroków Ani z Zakonu i słowa nie zmienił, Tylkoś je, na kształt chmur, na kształt obłoków, Promieńmi słońca-wolności zrumienil"

http://www.nonpossumus.pl...bojetne/076.php
http://www.zbawienie.pl/content/view/78/60/1/1/
 
 
Jachu 
cichy,pokorny

Pomógł: 445 razy
Wiek: 90
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 10733
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2013-10-28, 11:01   

APOKRYFOM zdecydowane NIE!!!
_________________
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.
 
 
ata333

Pomógł: 331 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 7729
Wysłany: 2013-10-28, 11:13   

Jachu napisał/a:

Zobacz więc,że aby sprostać wymogom Boskiej Sprawiedliwości,musiała być najpierw czynna Miłość Chrystusa przez złożenie Jego życia na okup za ludzkość,oraz Miłość Boża,
która to przewidziała i została zawarta w planie bożym względem tejże ludzkości.

Jan. 3:16-17
16. Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.
17. Bo nie posłał Bóg Syna na świat, aby sądził świat, lecz aby świat był przez niego zbawiony.


Jachu w russellowskiej interprertacji listu do hebrajczykow ..jak i calego zreszta N.T..
za duzo jest starotestamentowej religijnsci..ktora nikogo do zycia nie przywiedzie ..gdyz jest martwa a za malo Ducha..Chrystusowego....ktory jest zyciem.>:)

przepraszam....ale mowie zgodnie ze swoim przekonaniem.. :)

tak wlasnie widze,,wszystkie nauki Russella, jak i Ellen White..oraz CK.. ;-)
 
 
nike 

Pomogła: 135 razy
Dołączyła: 05 Sie 2006
Posty: 10689
Wysłany: 2013-10-28, 11:49   

ata333 napisał/a:
tak wlasnie widze,,wszystkie nauki Russella,

Rozumiem,że znasz je prawie na wyrywki co?
_________________
http://biblos.feen.pl/index.php
 
 
Jachu 
cichy,pokorny

Pomógł: 445 razy
Wiek: 90
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 10733
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2013-10-28, 12:09   

Cytat:
Jachu w russellowskiej interprertacji listu do hebrajczykow ..jak i calego zreszta N.T..

za duzo jest starotestamentowej religijnsci..ktora nikogo do zycia nie przywiedzie ..gdyz jest martwa a za malo Ducha..Chrystusowego....ktory jest zyciem.>:)



przepraszam....ale mowie zgodnie ze swoim przekonaniem.. :)



tak wlasnie widze,,wszystkie nauki Russella, jak i Ellen White..oraz CK..




Oj Atta,Atta ;-) A jakie nauki Russell'a poznałas,poczytalaś sama? Raczej kierujesz się stereotypowym zdaniem różnych innych "znafców"

Przecież przytoczyłem Tobie wersety Biblijne,a nie wykładnię Russell'a. Coś mataczysz.
A znasz? nie mów fałszywego świadectwa

Zeby nie wyszło tak jak pisze Ap. Paweł :

2 Tm 3:6-7
6. Z takich bowiem są ci, co wślizgują się do domów i przeciągają na swą stronę kobietki obciążone grzechami, powodowane pożądaniami różnego rodzaju,
7. takie, co to zawsze się uczą, a nigdy nie mogą dojść do poznania prawdy.
(BT)
_________________
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.
 
 
ata333

Pomógł: 331 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 7729
Wysłany: 2013-10-28, 12:35   

Jachu napisał/a:

Przecież przytoczyłem Tobie wersety Biblijne,a nie wykładnię Russell'a. Coś mataczysz.
A znasz? nie mów fałszywego świadectwa


ale wykladnia tych wersetow jest zbyt delikatnie mowiac..LITERALNA.. ;-)

musimy wciaz miec na uwadze,,ze LITERA zabija..dlatego m.inn stary testament nie mial mocy zycia..ktora jest dopiero w N.T..w Chrystusie..:)

a do jego odczytania rowniez potzrebny jest duch Sw..

literalna wykladnia..tez nie da Ci zycia..bo sie o nia zwyczajnie potkniesz..jak Zydzi potkneli sie na Milosci do nich ich Pana Jezusa Chrystusa.. ;-)
 
 
Jachu 
cichy,pokorny

Pomógł: 445 razy
Wiek: 90
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 10733
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2013-10-28, 12:44   

ata333 napisał/a:
ale wykladnia tych wersetow jest zbyt delikatnie mowiac..LITERALNA.


Przecież nie ja jestem Pawłem i nie ja to napisałem. Gdzie tu możesz widzieć/ujrzeć inną wykładnię,niż dał Paweł ???

Trzeba nauczyć się czytania ze zrozumieniem,wtedy ujrzysz sama wykladnię. Ja nie wykładam,czasami
przedstawiam swoje zrozumienie i nic ponad to,co napisano:

1 Kor 4:6
6. Mówiąc to, miałem na myśli, bracia, mnie samego i Apollosa, ze względu na was, abyście mogli zrozumieć, że nie wolno wykraczać ponad to, co zostało napisane, i niech nikt w swej pysze nie wynosi się nad drugiego.
(BT)
_________________
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.
 
 
ata333

Pomógł: 331 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 7729
Wysłany: 2013-10-28, 12:52   

Jachu napisał/a:
1 Kor 4:6
6. Mówiąc to, miałem na myśli, bracia, mnie samego i Apollosa, ze względu na was, abyście mogli zrozumieć, że nie wolno wykraczać ponad to, co zostało napisane, i niech nikt w swej pysze nie wynosi się nad drugiego.
(BT)


ale tu nie chodzi o tresc ale o ducha..

jesli bedziesz czytal przez pryzmat ducha Sw..Ducha Bozego...to zrozumiesz wszelkie glebokosci Slowa..bo po to,,byl On dany..:)

jak by litera sama w sobie miala moc poznania zamierzenia Ducha Sw..
to wystarczyloby czytac Litere..a ona jednoznacznie wskazywalaby na JEDYNA SLUSZNA PRAWDE..a doskonale widzisz..ze takiej nie ma..i stad ciagle walki na SLOWA (LITERE) Pisma.. ;-)

zastanawialo Cie dlaczego ..sama LITERA jest tak niejednoznaczna..?

dlaczego odczytywanie LITERY przyczynia sie glownie do rozlamow i walki na Slowo..?


a w przeszlosci doprowadzalo wrecz do rozlewu krwi..?

bo braklo Ducha Litery..ktory nie przyczynia sie do podzialow a JEDNOSCi..?

wiesz dlaczego...?

bo to DUCH MILOSCI..:)

takie proste..a nawet dla chrzescijan NIE DO POJECIA..!!

(a coz dopiero dla starozytnych Zydow...potkneli sie o te wlasnie PRAWDE,, ktora jest w Milosci i JEST sednem TORY..)

dlaczego..??

bo zbyt malo religijne..

LITERA zabija wszelkie warosci chrzescijanstwa..niszczac zycie..(prawde, szczerosc serc) ,,a budujac jedynie strategie (!!!!)
 
 
Bobo 


Pomógł: 550 razy
Dołączył: 03 Mar 2007
Posty: 13728
Wysłany: 2013-10-28, 14:24   

Ato... KTO decyduje o tym czy coś w Biblii jest literalne lub duchowe?
Czy kazdy, kto ma inne zdanie niż ty znaczy z automatu, ze ma... literalne? :aaa:
 
 
Eliot 


Pomógł: 360 razy
Dołączył: 22 Sie 2011
Posty: 4174
Wysłany: 2013-10-28, 14:25   

Ato, masz oczywiście dużo racji w tym, że walka na słowa zaczerpnięte z Biblii może prowadzić do rozdźwięków a nawet animozji. Jednak zgłębianie treści Pism jest chyba podstawą poznania Boga i Jezusa. Jeżeli takie dociekania i wyciągane wnioski są prowadzone w duchu miłości, chęci zrozumienia zarówno Boga jak i bliźniego, który inne wnioski wyciąga to uważam, że o taką właśnie postawę chodziło Jezusowi i do takiej nas zachęcał.
Tymczasem Ty serwujesz nam tu odmienną wersję – mianowicie, miłość ponad wszystko… nawet ponad Pismo. Jeżeli spotykasz jakąś wypowiedź w Biblii, która kłóci się z Twoim poglądem to uznajesz ją za nieistotną i trywializujesz obdarzając epitetem „litera”. A Ty przecież patrzysz „duchem”. Nie patrz ato „duchem” tylko poprzez pryzmat ducha a ujrzysz zdecydowanie więcej :-) Bowiem Twoja obecna postawa świadczyłaby o tym, że nadaremnie została nam Biblia dana, zarówno ST jak i NT. Wystarczyłoby aby Bóg przekazał nam dwa przykazania miłości. Miałabyś wówczas należytą podstawę aby twierdzić iż „only love”.
Jednak skoro Bóg dał nam tak zasobne źródło wiedzy i poznania, to odrzucanie go poprzez nazywaniem „literą” jest delikatnie mówiąc mało rozsądne. Dlatego dochodzisz do sprzecznych wniosków i dlatego odrzucasz kolejne partie Biblii. Koło się zamyka.

Owszem, ST jest dla mnie również ogromną zagadką, biorąc pod uwagę zawarte tam opisy rzezi i innych „sprawiedliwych” rozstrzygnięć. Być może rzeczywiście był on kierowany do ludzkości, na pewnym etapie jej rozwoju. No ale opisane tam rzeczy miały miejsce a Bóg kierował sprawami tak a nie inaczej. Co z tym począć? Odrzucić ST? Może jest to najwłaściwsze podejście – generalnie już tego dokonałaś, bo gdzie nie sięgniesz, tam znajdujesz sprzeczności z formułą „only love”. Być może lepiej tak to nazwać niż cały czas powtarzać, że ST należy czytać poprzez ducha NT, bo potopu nie jesteś w stanie inaczej odczytać, podobnie jak rzezi pierworodnych w Egipcie, „sprawiedliwych” wojen i dziesiątek innych spraw. Jednak „najgorsze” jest to, że NT odwołuje się do tych wydarzeń a nawet przedstawia przyszłość w oparciu o wydarzenia ze ST – np. w oparciu o potop.

Osobiście też nie umiem tego posklejać. Obejrzawszy fragment serialu „Biblia” w minioną sobotę też miałem niesmak, bo w niczym ów film nie odstawał od produkcji osadzonych we współczesności, gdzie trup ściele się gęsto a ketchup leje litrami.
_________________
"Sławiłem więc radość, bo nic dla człowieka lepszego pod słońcem, niż żeby jadł, pił i doznawał radości, i by to go cieszyło w jego trudzie za dni jego życia, które pod słońcem daje mu Bóg." (Ecc 8:15 bt)
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,08 sekundy. Zapytań do SQL: 12