Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Biblijne zmiany
Autor Wiadomość
Anna01 
Administrator


Wyznanie: Deizm
Pomogła: 291 razy
Dołączyła: 20 Maj 2006
Posty: 4608
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2013-11-20, 23:52   

Ja Ci odpowiem .......... nie ma żadnej reinkarnacji.
Zdarzają się nam takie historie: jesteśmy pewni, że byliśmy już w identycznej sytuacji, miejscu itd. ale to nie znaczy, że KIEDYŚ żyliśmy i urodziliśmy się powtórnie. Mam taką teorię, że po naszych przodkach dziedziczymy prawdopodobnie ich ....pamięć . Mogą to być np. zapamiętane przez nich obrazy, a nawet język, którym się posługiwali. 73 % naszego mózgu jest jeszcze w ogóle nie zbadane.
Nigdy z Biblii nie wyczytałam dowodów na reinkarnację.
To, że niewidomy był niewidomym od dziecka i stwierdzono, że jego kalectwo jest wynikiem grzechu nie oznacza, że żył, nagrzeszył i jest niewidomy, ale ogólnie człowiek jest grzeszny tzn. skory do grzechu i na 100% kiedyś nagrzeszy :-)
_________________
Miłość nie wyrządza zła bliźniemu. Przeto miłość jest doskonałym wypełnieniem Prawa.
Rzym. 13:10
 
 
Artur97

Dołączył: 17 Lis 2013
Posty: 39
Wysłany: 2013-11-21, 00:06   

Wiesz, ogólnie jest ponoć coś takiego jak pamięć genetyczna :) więc to nic nowego też się z tym zgadzam dodatkowo czytałem niedawno że mózg dziecka od kilu miesięcy w brzuchu matki do któregoś tak roku życia pracuje na pewnych falach w których może nie odróżniać fikcji od rzeczywistości, potem to zostaje odtwarzane niczym film. W podobnych falach pracuje mózg człowieka w w stanie hipnozy np. tej w której to rzekomo pamiętamy nasze wcielenia. :) Także wszystko ma logiczne wytłumaczenie tylko trzeba pomyśleć i poszukać a ludzie którzy w to wierzą w tej chwili tak naprawdę robią to tylko po to żeby czuć się bezpiecznie bo jak coś spartoli w tym życiu to może w następnym da rade ale realia są takie że życie to nie bajka, trzeba zapracować na własną przyszłość, także do roboty... :-D
 
 
Anna01 
Administrator


Wyznanie: Deizm
Pomogła: 291 razy
Dołączyła: 20 Maj 2006
Posty: 4608
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2013-11-21, 00:40   

Artur97 napisał/a:
W podobnych falach pracuje mózg człowieka w w stanie hipnozy np. tej w której to rzekomo pamiętamy nasze wcielenia. :)

Nie nasze wcielenia, tylko przekazaną nam pamięć przodków :-)
Żebyś Ty wiedział co mój syn mówił jak był malutki (od 2 lat do 4) :roll:
Potem jego własne przeżycia i własna pamięć wyparła tą ..... od przodków i niczego CO mówił jako dziecko nie pamięta, za to my (cała rodzina) wszystko pamiętamy :-) .
Syn jest już dorosły i zupełnie normalny :-D
_________________
Miłość nie wyrządza zła bliźniemu. Przeto miłość jest doskonałym wypełnieniem Prawa.
Rzym. 13:10
 
 
Dżej 
Niosący światło.


Wyznanie: brak
Pomógł: 97 razy
Wiek: 37
Dołączył: 27 Lip 2012
Posty: 2148
Skąd: Warszawa a potem tu i tam.
Wysłany: 2013-11-21, 04:41   

O, to bardzo ciekawa sprawa dla antropologa.
To jak było w dawnych czasach?
;-)
_________________
Biblia...czemu słowem a nie wykładem bożym? Wszak zawiera więcej niż jedno słowo i nie jest tak klarowna.
 
 
 
Parmenides


Pomógł: 73 razy
Dołączył: 10 Sie 2011
Posty: 2012
Wysłany: 2013-11-21, 07:52   

ShadowLady86 napisał/a:
Znasz jeszcze jakieś?


Przesłanki na istnienie pojęcia reinkarnacji w NT znajdujemy jeszcze tutaj:

Mat.12.32 Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym. /BT/

Ważne są tu ostatnie słowa; wszystkie znane przekłady tłumaczą je tak samo, z wyjątkiem interlinii Vocatio, choć pod względem znaczenia jest tam to samo: „(...) ani w tym wieku ani w mającym nadejść.”
O jaki wiek przyszły chodzi? Odwołując się do dosłownego tłumaczenia interlinii widzimy greckie słowo „mellonti” - oddane jako „mającym przyjść”. Czyli domyślnie jakiś podmiot ma przyjść. Zobaczmy jeszcze przekład Wujka: „(…) ani w tym wieku ani w przyszłym.” A jego komentarz? Czytamy: „Starzy a święci doktorowie ztąd dowodzą; iż grzechy niektóre na onym świecie mogą być odpuszczone: zdtąd zaś pokazują, iż czyściec jest po śmierci.” Czyli wprowadzamy czyściec. Bo tak powiedzieli „święci doktorowie”. Czyli pogląd ludzki, teologiczny. I doskonale wiemy, że protestanci i prawosławni czyśćca nie uznają. Czyli wyjaśnienie nie jest przekonujące i ograniczone tylko do pewnego modelu pojmowania spraw związanych z przyszłością człowieka/duszy ludzkiej po śmierci.
A w dzisiejszym komentarzu do BT mamy wyjaśnienie: 'Odpuszczenie „w przyszłym życiu” - pojęcie rabinistyczne.' Klasyczna ucieczka od tematu.
A ja stoję na stanowisku, że najlogiczniejszą odpowiedzią jest tu pojęcie następnego wcielenia, wcielenia „mającego przyjść”. Napisane czarno na białym. I oprócz przyjętej i obowiązującej tradycji nic mu nie zaprzecza. I jest to zgodne z wierzeniami wszystkich chyba religii ze szczególnym uwzględnieniem poglądów faryzeuszy i saduceuszy. I wiadomo, że twórcy tradycji kierowali się partykularnymi, czysto ziemskimi przesłankami.
I jeszcze jedno: termin „wiek” to greckie „aion”. A może to słowo było wręcz związane z wcieleniem? Zestawienie liter 'io' (jota – omega) znajdujemy w imieniu Jana (p. Mk.6.14), w kontekście którego również jest mowa o kolejnym wcieleniu.

Mat.16.27. Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami swoimi, i wtedy odda każdemu według jego postępowania. /BT/

Równie dobrze można powiedzieć, ze nastąpi to w przyszłym życiu/wcieleniu każdego człowieka. To zresztą też jest określenie Prawa Karmy a więc wskazuje na ścisły związek z inną (niż dziś jest uznawana jako chrześcijańska) tradycją ale ściśle związaną z reinkarnacją.

Mat. 17.12-13. Lecz powiadam wam: Eliasz już przyszedł, a nie poznali go i postąpili z nim tak, jak chcieli. Tak i Syn Człowieczy będzie od nich cierpiał. Wtedy uczniowie zrozumieli, że mówił im o Janie Chrzcicielu. /BT/

Jan Chrzciciel jest wcieleniem Eliasza.

Mk.6.14. Także król Herod posłyszał o Nim, gdyż Jego imię nabrało rozgłosu, i mówił: Jan Chrzciciel powstał z martwych i dlatego moce cudotwórcze działają w Nim. 15. Inni zaś mówili: To jest Eliasz; jeszcze inni utrzymywali, że to prorok, jak jeden z dawnych proroków. 16. Herod, słysząc to, twierdził: To Jan, którego ściąć kazałem, zmartwychwstał. /BT/

Kwestia wcielania się jednej duszy czy osobowości w poszczególne ziemskie ciała/osoby jest tutaj dobrze widoczna. To nie jest zmartwychwstanie na Sąd Ostateczny według wiary chrześcijańskiej (z czym pojęcie zmartwychwstania jest dziś kojarzone). Ale takie zmartwychwstanie mieściło się w światopoglądzie Heroda (który przecież intelektualistą czy myślicielem nie był) – więc cóż innego ono mogło oznaczać?

Mówiąc ogólnie przyjmuję, że w/wym fragmenty odnoszą się do reinkarnacji ponieważ:
- Ta doktryna była szeroko rozpowszechniona zarówno w obszarze kulturowym gdzie przebywał i nauczał Jezus jak i we wszystkich chyba innych religiach. Zawsze i wszędzie chyba była to oczywista wiedza powszechna, choć bez wątpienia występująca w wielu odmianach i modyfikacjach. Dopiero chrześcijaństwo ją wyrugowało w obszarze swego działania.
- Nie widzę żadnych powodów aby Jezus miał ją zmieniać, ale aby kapłani kształtującego się chrześcijaństwa chcieli ją ukryć – powód jest aż nadto oczywisty: jak nie będą mogli otwierać wrót do raju – to co to będzie za interes? Na czym budować swoją potęgę? Trzeba wymyślić coś nowego i oprzeć to na najskuteczniejszym motywie – strachu.
- Doktryna reinkarnacji wydaje się być zgodna z prawami natury i z jakkolwiek pojmowaną sprawiedliwością. W odróżnieniu od doktryny chrześcijańskiej.
- To jest najprostsze wyjaśnienie – Brzytwa Ockhama się otwiera – choć to oczywiście nie jest decydujący argument i prawdę mówiąc za bardzo jej nie lubię. Ale (w moim przekonaniu) jest to naturalne i najlogiczniejsze wytłumaczenie.

Takich przykładów – o ile dobrze pamiętam – jest więcej. Ale są one przysypane tradycyjną interpretacją, która niejako automatycznie narzuca się podczas czytania i nie zawsze można je dostrzec. Trzeba też głębiej wniknąć w znaczenie słów oryginału. Nie wszystko mam zanotowane, gdyż nie pasjonowałem się tym tematem jako nazbyt oczywistym i przez to nieco nudnym.
.
_________________
http://chomikuj.pl/LittoStrumienski
http://wydaje.pl/e/genesi...ersja-pogladowa
http://wydaje.pl/e/genesi...rzeszlosci-cz-2
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 34
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2013-11-21, 09:14   

Dziękuję za cytaty.


Parmenides napisał/a:
Ważne są tu ostatnie słowa; wszystkie znane przekłady tłumaczą je tak samo, z wyjątkiem interlinii Vocatio, choć pod względem znaczenia jest tam to samo: „(...) ani w tym wieku ani w mającym nadejść.”
O jaki wiek przyszły chodzi? Odwołując się do dosłownego tłumaczenia interlinii widzimy greckie słowo „mellonti” - oddane jako „mającym przyjść”. Czyli domyślnie jakiś podmiot ma przyjść. Zobaczmy jeszcze przekład Wujka: „(…) ani w tym wieku ani w przyszłym.” A jego komentarz? Czytamy: „Starzy a święci doktorowie ztąd dowodzą; iż grzechy niektóre na onym świecie mogą być odpuszczone: zdtąd zaś pokazują, iż czyściec jest po śmierci.”


Werset Mt 12: 32 podobnie jak J 9: 1-2 najbardziej do mnie przemawia. Komentarz Wujka jest co najmniej dziwny, ponieważ werset u Mateusza mówi, że pewne grzechy nie tylko nie zostaną odpuszczone danemu człowiekowi w tym wieku, ale również w przyszłym. Koncepcja czyśćca natomiast zakłada właśnie oczyszczenie z grzechów. Bluźnierstwo przeciwko Duchowi Świętemu ma nie zostać wybaczone w żadnym "wieku".

Wyraźnie jest więc ukazane tutaj wierzenie Żydów w "dziedziczenie" grzechów od przodków i właśnie z poprzednich "wcieleń". Łącząc te wersety z przytoczonymi przez Blyy fragmentami dzieł Flawiusza mamy już całkiem zgrabne cytaty.



Tutaj jeszcze o reinkarnacji wśród pisarzy wczesnochrześcijańskich.

Najbardziej kontrowersyjnym pisarzem wczesnochrześcijańskim wypowiadającym się na temat reinkarnacji był
Orygenes. Na różnym etapie swojego życia raz wypowiadał się o niej jak o czymś realnym, innym razem ją "zwalczał". Warto jednak przytoczyć fragment Listu Hieronima, który przeczytał dzieło Orygenesa O zasadach.

Cytat:
In speaking thus he clearly pleads for the transmigration of souls as taught by Pythagoras and Plato. And at the end of the second book in dealing with our perfection he has said: when we shall have made such progress as not only to cease to be flesh or body but perhaps also to cease to be souls our perfect intelligence and perception, undimmed with any mist of passion, will discern reasonable and intelligible substances face to face.


Moje tłumaczenie:

Mówiąc w ten sposób wyraźnie powoływał się [mowa o Orygenesie] na migrację dusz, o której nauczali Pitagoras i Platon. Na końcu swojej drugiej książki pisze: „kiedy już dokonamy znacznych postępów, nie tylko zakończymy naszą cielesność, ale prawdopodobnie także zakończymy bytność naszych dusz. Zakończymy ją z idealną inteligencją i percepcją, nieosłabioną nawet przez najmniejszy cień namiętności, rozpoznamy rozsądne i inteligentne istoty, twarzą w twarz.

Hieronim o Orygenesie. List 124 (do Awitusa): 7

oraz

Cytat:
The following passage is a convincing proof that he holds the transmigration of souls and annihilation of bodies. "If it can be shown that an incorporeal and reasonable being has life in itself independently of the body and that it is worse off in the body than out of it; then beyond a doubt bodies are only of secondary importance and arise from time to time to meet the varying conditions of reasonable creatures. Those who require bodies are clothed with them, and contrariwise, when fallen souls have lifted themselves up to better things, their bodies are once more annihilated. They are thus ever vanishing and ever reappearing."


Moje tłumaczenie:

Następujący fragment jest niezbitym dowodem na to, że wierzył on [Orygenes] w migrację dusz i zniszczenie ciał: "Jeżeli można wykazać, że niematerialna i racjonalna istota może żyć niezależnie od ciała oraz że o wiele gorzej jest być w ciele niż poza nim, to z całą pewnością ciała mają jedynie drugorzędne znaczenie i pojawiają się tylko od czasu do czasu, by spełnić wymagania racjonalnych stworzeń. Ci, którzy wymagają ciał, są jakoby w nie odziani. I odwrotnie, kiedy upadłe dusze podniosą się do lepszych rzeczy, ich ciała są raz na zawsze niszczone. Znikają i już nigdy nie pojawią się ponownie

Hieronim o Orygenesie. List 124 (do Awitusa): 15


LIST


Widać więc że Hieronim uznał Orygenesa za kogoś, kto wierzył w ową migrację dusz.
 
 
Artur97

Dołączył: 17 Lis 2013
Posty: 39
Wysłany: 2013-11-21, 09:24   

Istnieje pytanie na czym się opierał wypowiadając te słowa lub przelewając swoje myśli na papier... Bo my w swoim wierzeniu opieramy się na Biblii a on ? Jeśli powoływał się na te same fragmenty które znamy dziś do no to nie jest nic nowego.
 
 
Artur97

Dołączył: 17 Lis 2013
Posty: 39
Wysłany: 2013-11-21, 09:29   

Skoro tak wiele osób to wyznawało to czemu zostało to odrzucone ? Nie przyjmuje odp. typu bo dzięki tej dzisiejszej wierze łatwiej kontrolować ludzi. Bo to śmieszne. Ale o prawdziwe jakieś wnioski ? Musiały być jakieś powody poza polityczne, które już znam. Wiara w reinkarnacje jest stara jak świat, zahacza jeszcze o wierzenia mitologiczne. W hinduizmie jest bardzo rozbudowana ale na jej temat już się wypowiadałem. To jeszcze pozostałości starych kultur które nie przetrwały by w Chrześcijaństwie do dziś gdyby nie ludzie którzy wierzą w to bo po prostu z tym czują się bezpiecznie.
 
 
Artur97

Dołączył: 17 Lis 2013
Posty: 39
Wysłany: 2013-11-21, 09:35   

Każdy dobrze wie że niektórzy przedstawiciele naszego kościoła (przynajmniej mojego) wierzyli w możliwość reinkarnacji jednak byli i tacy co nie wierzyli, najwyraźniej ci drudzy okazali się silniejsi i mieli lepsze argumenty, skoro po tych pierwszych niewiele co zostało...
 
 
Parmenides


Pomógł: 73 razy
Dołączył: 10 Sie 2011
Posty: 2012
Wysłany: 2013-11-21, 09:43   

Artur97 napisał/a:
Bo my w swoim wierzeniu opieramy się na Biblii a on ?

No właśnie usiłuję Ci pokazać, że w Biblii jest mowa o tym samym. I wcale nie oczekuję, abyś w to uwierzył czy się z tym zgadzał. Moim zamierzeniem jest to, abyś przyjął do wiadomości, że istnieje pogląd wskazujący i przedstawiający uzasadnienie, że taka możliwość istnieje.

Artur97 napisał/a:
Nie przyjmuje odp. typu bo dzięki tej dzisiejszej wierze łatwiej kontrolować ludzi.

Twoja sprawa, ale tak właśnie jest.

Artur97 napisał/a:
Bo to śmieszne.

Raczej smutne. I nie dostrzegam podstaw aby się z tego śmiać. Nie zgadzać się - oczywiście można.
_________________
http://chomikuj.pl/LittoStrumienski
http://wydaje.pl/e/genesi...ersja-pogladowa
http://wydaje.pl/e/genesi...rzeszlosci-cz-2
 
 
Artur97

Dołączył: 17 Lis 2013
Posty: 39
Wysłany: 2013-11-21, 09:46   

Czysta Ewolucja Wyznaniowa. Odłączeni się od starych i nieuargumentowanych wierzeń i przejście na bardziej poparte i korzystniejsze wierzenia. To że jakiś tam ks. powiedział że coś takiego istnieje nie znaczy że tak jest. Tak samo z tym co mamy dzisiaj. Kwestia interpretacji i odpowiedniego toku myślenia. Jeśli opierał się na tych samych fragmentach w Biblii które mamy dzisiaj a na pewno tak było to nie ma o czym gadać. Byli i tacy co opierali się na tych samych fragmentach i sądzili że dusza umiera wraz z ciałem. Ale że było to takie straszne bo jakże to człowiek może umrzeć !? :-D . Niewyobrażalne. To odłączono się od tej interpretacji. Człowiek nie wierzy w to w co powinien wierzyć tylko w to w co chce wierzyć. A że dostanie się do Nieba jest takie trudne to po co się angażować lepiej się inkarnować w kolejne byty i zapychać nasz świat zamiast dać innym możliwość się wykazać i dodatkowo zwiększać przeludnienie które i tak jest na poziomie krytycznym...
 
 
Jachu 
cichy,pokorny

Pomógł: 445 razy
Wiek: 90
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 10727
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2013-11-21, 09:48   

Reinkarnacja :aaa: :aaa: :aaa:

Cytat:
Gdyby śmierć Adamowa nie miałaby być unicestwiona przez Chrystusa, nigdy nie mogłoby być wtórej śmierci. Utracone życie nie mogłoby być utracone kolejny raz, jeżeli wcześniej nie byłoby przywrócone. To przywrócenie do życia nazywane jest zmartwychwstaniem (z gr. anastasis – ponowne ustawienie, odbudowanie, przywrócenie). Jezus otrzymał od Sprawiedliwości prawo do przywrócenia ludzkości do życia przez oddanie siebie jako okup za wszystkich – pełne spełnienie wymogów sprawiedliwości. Kupił nas Swoją kosztowną krwią (1 Piotra 1:19 oraz 1 Kor. 6:20). Zatem może On powiedzieć: "O śmierci! będę śmiercią twoją; o grobie! będę skażeniem twojem” (Oze. 13:14). Niebawem po zjednoczeniu się ze Swoją Oblubienicą, rozpocznie On pracę niszczenia śmierci przez wzbudzanie z niej całej ludzkości – "będzie (…) zmartwychwstanie i sprawiedliwych, i niesprawiedliwych” [Dzieje Ap. 24:15].

W zmartwychwstałym stanie w Wieku Tysiąclecia, każdy członek ludzkiej rodziny będzie miał indywidualną próbę, test swojego pragnienia bycia posłusznym Bożej woli. Mamy nadzieję, że zdecydowana większość posłucha rady "obierz żywot, abyś żył” [5 Mojż. 30:19] zachęcona w swoim wyborze przez gorzkie doświadczenia obecnej śmierci Adamowej. Niemniej jednak Pismo objawia, że w tym okresie niektórzy zgrzeszą przeciwko światłu, wiedzy oraz wolności i umrą wtórą śmiercią – karą za swój własny a nie Adamowy grzech.

Pan ukazuje powyższe różnice pomiędzy pierwszą, a wtórą śmiercią oraz pomiędzy obecnym, a przyszłym wiekiem w Jer. 31:29,30: "Za onych dni nie będą więcej mówić: Ojcowie jedli grona cierpkie, a synów zęby ścierpnęły; Owszem, raczej rzeką: każdy dla nieprawości swojej umrze; każdego człowieka, któryby jadł grona cierpkie, ścierpną zęby jego” – "dusza, która grzeszy, ta umrze” (Ezech. 18:2,4). Jest to dosadny werset pokazujący, że w nadchodzącym wieku grzechy rodziców nie będą spadać na dzieci. Tym samym opisuje on czas, w którym pierwsza śmierć zostanie obalona. Mówi również o wtórej śmierci, ponieważ informuje nas, że wtedy po uwolnieniu z pierwszej śmierci, dusza (osoba), która zgrzeszy, ta zginie. Nie może tu być mowy zatem o niczym innym, jak o wtórej śmierci.


cyt za http://dabhar.org/wt/R0381.htm
_________________
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.
Ostatnio zmieniony przez Jachu 2013-11-21, 09:53, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Artur97

Dołączył: 17 Lis 2013
Posty: 39
Wysłany: 2013-11-21, 09:50   

Ale z tego co napisałeś, bo te fragmenty dobrze znam i nie są dla mnie czymś nowym to można interpretować na różne sposoby. Opierając się na tych fragmentach mamy tych którzy interpretują je w ten sposób i innych którzy interpretują je w inny sposób.
 
 
Artur97

Dołączył: 17 Lis 2013
Posty: 39
Wysłany: 2013-11-21, 10:13   

Jachu, cytat przez Ciebie przytoczony jak i zawartość strony nie mówi o reinkarnacji tylko o ponownym życiu, zmartwychwstaniu. Tak ja to interpretuje.
 
 
Jachu 
cichy,pokorny

Pomógł: 445 razy
Wiek: 90
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 10727
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2013-11-21, 10:33   

Artur97 napisał/a:
Jachu, cytat przez Ciebie przytoczony jak i zawartość strony nie mówi o reinkarnacji tylko o ponownym życiu, zmartwychwstaniu. Tak ja to interpretuje.


Otóż to. Nie ma żadnej reinkarnacji w Biblii. Lecz jezeli niektórzy takową wynajdują w niej,to czynią to bez przywołania biblijnych argumentów na potwierdzenie swoich enuncjacji.
_________________
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,15 sekundy. Zapytań do SQL: 12