Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
transcendencja Boga?
Autor Wiadomość
fauxpas 
sqrt(-1)


Wyznanie: Reformowany charyzmatyk
Pomógł: 2 razy
Wiek: 27
Dołączył: 26 Lut 2014
Posty: 94
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2014-03-01, 14:26   

Ryzykuję, wtrącając się w środek dyskusji i nie poznawszy wcześniej całego wątku. Ale cóż, poniżej cytowane słowa sprowokowały mnie do odpowiedzi ;-) .

Dżej napisał/a:
Po pierwszym wpisie aż korci mnie spytać a co jeśli to nie wiara w Jezusa zbawia a np. Zeusa?
Trudno o zbawienie u Jahwe bo jak będziesz czcił na zapas wszystkich bogów to może się pogniewać jeśli to on jest prawdziwy i jedyny.
Ale może jak nie będziesz czcił Kryszny to też się ten pogniewa i nie da zbawienia jeśli to jest właściwy Bóg.
Tymczasem ja w nic nie wierzę. Przynajmniej się nie pogniewa żaden, że czciłem innego. Ale może się jednak gniewać, że Go nie czciłem.
Tak więc mam wrażenie, że szanse na piekło i niebo mamy podobne jeśli istnieją.
50/50
Chyba, że nie istnieją tak jak i jakikolwiek Bóg, w takim razie wszelka cześć i obrzędy to strata czasu.

Szanse na piekło i niebo? Zbawienie to nie jest gra na kosmiczną skalę, to w pełni świadome dzieło rozpoczęte i skończone [1] w Bogu - ani Ty, ani ja nie robimy Bogu łaski, gdy w Niego uwierzymy. Jezus, wbrew niektórym wierzeniom, nie stoi przed naszym domem, błagając nas, abyśmy łaskawie raczyli zaprosić Go do naszego serduszka. Bóg nie potrzebuje, żebyś Go wybrał - to my potrzebujemy Jego łaski.
Zbawienie nie tylko nie jest z uczynków, ale nawet nie z wiary - ale przez wiarę (por. Rz 3). Zbawienie za to jest z łaski i nie zależy nawet od naszej zepsutej woli (por. Rz 9) i właśnie dlatego niestosownym wydaje mi się traktowanie dzieła zbawienia jako gry, w której trzeba "trafić" we właściwego Boga / boga ;-) .
Tak przynajmniej to widzę... ;]


[1] - Przy czym "skończone" może opierać się o wydarzenia dla nas przyszłe; korzystam tu z bezczasowości Boga.
_________________
The answer, my friend, is blowin' in the wind.
The answer is blowin' in the wind.
 
 
Dżej 
Niosący światło.


Wyznanie: brak
Pomógł: 97 razy
Wiek: 36
Dołączył: 28 Lip 2012
Posty: 2148
Skąd: Warszawa a potem tu i tam.
Wysłany: 2014-03-01, 20:58   

fauxpas napisał/a:
Ryzykuję, wtrącając się w środek dyskusji i nie poznawszy wcześniej całego wątku. Ale cóż, poniżej cytowane słowa sprowokowały mnie do odpowiedzi ;-) .

Dżej napisał/a:
Po pierwszym wpisie aż korci mnie spytać a co jeśli to nie wiara w Jezusa zbawia a np. Zeusa?
Trudno o zbawienie u Jahwe bo jak będziesz czcił na zapas wszystkich bogów to może się pogniewać jeśli to on jest prawdziwy i jedyny.
Ale może jak nie będziesz czcił Kryszny to też się ten pogniewa i nie da zbawienia jeśli to jest właściwy Bóg.
Tymczasem ja w nic nie wierzę. Przynajmniej się nie pogniewa żaden, że czciłem innego. Ale może się jednak gniewać, że Go nie czciłem.
Tak więc mam wrażenie, że szanse na piekło i niebo mamy podobne jeśli istnieją.
50/50
Chyba, że nie istnieją tak jak i jakikolwiek Bóg, w takim razie wszelka cześć i obrzędy to strata czasu.

Szanse na piekło i niebo? Zbawienie to nie jest gra na kosmiczną skalę, to w pełni świadome dzieło rozpoczęte i skończone [1] w Bogu - ani Ty, ani ja nie robimy Bogu łaski, gdy w Niego uwierzymy. Jezus, wbrew niektórym wierzeniom, nie stoi przed naszym domem, błagając nas, abyśmy łaskawie raczyli zaprosić Go do naszego serduszka. Bóg nie potrzebuje, żebyś Go wybrał - to my potrzebujemy Jego łaski.
Zbawienie nie tylko nie jest z uczynków, ale nawet nie z wiary - ale przez wiarę (por. Rz 3). Zbawienie za to jest z łaski i nie zależy nawet od naszej zepsutej woli (por. Rz 9) i właśnie dlatego niestosownym wydaje mi się traktowanie dzieła zbawienia jako gry, w której trzeba "trafić" we właściwego Boga / boga ;-) .
Tak przynajmniej to widzę... ;]


[1] - Przy czym "skończone" może opierać się o wydarzenia dla nas przyszłe; korzystam tu z bezczasowości Boga.


Aby było poprzez wiarę to musi ona wystąpić.
Nie ma dowodów na istnienie Boga(wybacz, księga sprzed 2000 lat pisana przez ludzi co potrafią kłamać, oszukiwać, zabijać i wyłudzać - ludzkość to nie tylko dobrzy ludzie - jakoś mnie nie przekonuje, zwłaszcza, że żadnego nie znałem osobiście ani nie ma żadnych dowodów poza słowami, że faktycznie pisali to apostołowie ), więc człowiek raczej zgaduje, grając w ruletkę...Bóg jest, nie ma go a może jest, tylko inny.
Gdyby Bóg Jahwe był takim oczywistym wyborem to nie byłoby np. muzułmanów.
Ateistów zresztą też nie.
Mówisz, że to nie my wybieramy...
Zaraz zaraz, mamy wolną wolę to raz.
Dwa - poza książkami nie ma nic co potwierdza istnienie stwórcy.
Piszesz, że to Bóg wybiera i on obłaskawia.
Jednak wpierw trzeba się zastanowić czy
- istnieje
- jeśli istnieje to jaki jest, czy na pewno taki jakim go opisują? Bo diabeł ponoć nie taki straszny jak go opisują. :-D
- czy człowiek go faktycznie obchodzi(holokaust, 2 wojny światowe, obozy pracy...podczas gdy rzekomo Sodomę i Gomorę zniszczył od razu jak tylko ludzie zachowywali się podle, tymczasem wszelkie badania geologiczne itp. wskazują po prostu na siły natury a nie żadne boskie).
- po co miałby tworzyć człowieka
- skąd pewność, że wyznawana religia jest właściwa? a może brak wyznania jest lepszą drogą?
- czy każdy chce zbawienia, czy każdy będzie zbawiony, co potrzeba do zbawienia(do zbawienia ponoć należy słuchać się praw boskich, ale w zależności od religii one się różnią i zapewne muzułmanie odmawialiby zbawienia chrześcijanom i vice versa, bo inaczej po co te sprzeczki religijne?).
W sumie poza piekłem Dantego nie wiemy specjalnie co tam jest jeśli ono istnieje.
Z niebem w sumie podobnie, obecnie pokutuje wizja jakichś chmurek i ludzi grających na harfach ze skrzydełkami.
Wg niektórych bliscy zmarli uśmiechają się do nas ciągle z góry i pomagają.
Co to za niebo i raj, gdzie trzeba pracować i nieustannie nawet na siłę się uśmiechać?
A co jeśli to wszystko bujda na resorach?
Jeśli Bóg nie istnieje to co mi po Jego łasce?
Tak samo jeśli prawdziwym bogiem jest np. Kryszna a ja wyznaję Jahwe.
Co mi w tym wypadku po łasce Jahwe?
Zwłaszcza gdyby Kryszna się wkurzył, że czczę fałszywego Boga?
To tą łaską mogę no wiesz co...
A jeśli...Bóg nie jest łaskawy w ogóle?
Po tym co przeszła moja znajoma można by wręcz pomyśleć, że uwielbia udrękę i ludzkie cierpienie.
Znajoma była gotowa urodzić to dziecko pokochała je zanim się urodziło, była gotowa je wychować i utrzymywać.
Co by się stało jakby urodziła? Czemu Bóg nie pozwolił temu dziecku się urodzić?
Miałoby bardzo kochającą mamę, godnie by żyło.
A takiemu Hitlerowi pozwolił się narodzić, tak samo jak pozwala narodzić się ludziom z wieloma wadami zdrowotnymi.
Więc niech mi tu nikt nie pisze, że Bóg to zrobił być może dlatego bo może jednak byłoby to złe.
A samobójstwo jest dobre?
Znajoma mało się z tego powodu nie zabiła.
Czemu Bogu zabrakło łaski dla dziecka?
Tak więc dopóki nie wiemy jaki jest Bóg, nie wiemy jak się nazywa ani który z obrządków lubi(muzułmański, hinduski, chrześcijański) i czy w ogóle je chce(książki spisane wieki temu to dla mnie stanowczo za mało by żyć wg nich i uznać, że Bóg istnieje) i skoro nawet wg nich człowiek ma wolną wolę pozwól, że uznam właśnie wiarę w tego czy innego Boga czy niewiarę za wybór.
_________________
Biblia...czemu słowem a nie wykładem bożym? Wszak zawiera więcej niż jedno słowo i nie jest tak klarowna.
 
 
 
Klangman

Pomógł: 5 razy
Dołączył: 29 Paź 2013
Posty: 145
Wysłany: 2014-03-01, 21:03   

http://eczytelnia.mobi/?op=0&kat=TT&odc=2

Biblia jest ponad inne księgi ze względu na strukturę matematyczną :)

Pozdrawiam.
 
 
fauxpas 
sqrt(-1)


Wyznanie: Reformowany charyzmatyk
Pomógł: 2 razy
Wiek: 27
Dołączył: 26 Lut 2014
Posty: 94
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2014-03-01, 22:38   

Obawiam się, że jednak sprowadziłem rozmowę w offtop...

Dżej napisał/a:
Aby było poprzez wiarę to musi ona wystąpić.

Wiary w sobie nie wyhodujesz, i ona jest darem:
Ef 2: (8) Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar; (9) nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.

Cytat:
Nie ma dowodów na istnienie Boga(wybacz, księga sprzed 2000 lat pisana przez ludzi co potrafią kłamać, oszukiwać, zabijać i wyłudzać - ludzkość to nie tylko dobrzy ludzie - jakoś mnie nie przekonuje, zwłaszcza, że żadnego nie znałem osobiście ani nie ma żadnych dowodów poza słowami, że faktycznie pisali to apostołowie ), więc człowiek raczej zgaduje, grając w ruletkę...Bóg jest, nie ma go a może jest, tylko inny.

Oczywiście, że na istnienie Boga nie ma "dowodów" w sensie logiczno-filozoficzno-matematycznym. Boga można co najwyżej subiektywnie zaobserwować, ale człowiek z natury jest buntownikiem i Boga w swoim życiu nie chce (Rz 1). Pewien ateista w rozmowie ze mną, gdy życzyłem mu, by Bóg go do Siebie pociągnął i by ten się całkowicie poddał Bogu, odpowiedział:
Oj, to czego mi życzysz oznaczało by dla mnie totalny upadek. oddanie się, ostateczną kapitulację :D Stwierdzenie, że "wierzę", iż jakieś irracjonalne coś jest "nade mną"(lub ktoś- jak zwał, tak zwał). Sama myśl o tym budzi we mnie niepohamowaną wściekłość :D To byłaby obraza mnie samego. Nie, ja nie mam szans "uwierzyć" i widzę w tym moją największą siłę.

Cóż, jest to tak naprawdę naturalna myśl każdego człowieka. Nie zdziwiłbym się, gdybyś myślał podobnie (ale może tak nie jest).
Także pytanie o istnienie Boga nie jest kwestią dowodu. To kwestia indywidualnego pociągnięcia do Ojca:
J 6: (63) Duch ożywia. Ciało nic nie pomaga. Słowa, które powiedziałem do was, są duchem i żywotem, (64) lecz są pośród was tacy, którzy nie wierzą. Jezus bowiem od początku wiedział, którzy są niewierzący i kto go wyda. (65) I mówił: Dlatego powiedziałem wam, że nikt nie może przyjść do mnie, jeżeli mu to nie jest dane od Ojca. (66) Od tej chwili wielu uczniów jego zawróciło i już z nim nie chodziło.

Cytat:
Gdyby Bóg Jahwe był takim oczywistym wyborem to nie byłoby np. muzułmanów.
Ateistów zresztą też nie.
Mówisz, że to nie my wybieramy...
Zaraz zaraz, mamy wolną wolę to raz.

Wolną wolę? Masz na myślę wolną wolę:
J 8: (31) Mówił więc Jezus do Żydów, którzy uwierzyli w Niego: Jeżeli wytrwacie w słowie moim, prawdziwie uczniami moimi będziecie (32) i poznacie prawdę, a prawda was wyswobodzi. (33) Odpowiedzieli mu: Jesteśmy potomstwem Abrahama i nigdy nie byliśmy u nikogo w niewoli. Jakże możesz mówić: Wyswobodzeni będziecie? (34) Jezus im odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, każdy, kto grzeszy, jest niewolnikiem grzechu. (35) A niewolnik nie pozostaje w domu na zawsze, lecz syn pozostaje na zawsze. (36) Jeśli więc Syn was wyswobodzi, prawdziwie wolnymi będziecie.
?

Cytat:
Dwa - poza książkami nie ma nic co potwierdza istnienie stwórcy.
Piszesz, że to Bóg wybiera i on obłaskawia.
Jednak wpierw trzeba się zastanowić czy
- istnieje
- jeśli istnieje to jaki jest, czy na pewno taki jakim go opisują? Bo diabeł ponoć nie taki straszny jak go opisują. :-D

Ja Cię przekonywać nie będę, bo to - ponownie - nie kwestia dowodu :-) . Ja Ci świadczę swoim życiem, że Bóg jest. I tak świadczy tłum chrześcijan przede mną, a na początku Apostołowie i inni ludzie, którzy widzieli Jezusa na żywo. My im po prostu... wierzymy :-) . I nam samym Bóg dał Siebie zakosztować, jeśli można tak to nazwać ;-) .

Cytat:
- czy człowiek go faktycznie obchodzi(holokaust, 2 wojny światowe, obozy pracy...podczas gdy rzekomo Sodomę i Gomorę zniszczył od razu jak tylko ludzie zachowywali się podle, tymczasem wszelkie badania geologiczne itp. wskazują po prostu na siły natury a nie żadne boskie).

Co to są siły natury?
Człowiek Boga obchodzi, ale Ten ostatni nigdy nie powiedział, że na świecie będzie ład i porządek. Wręcz przeciwnie - zapowiadał wojny. A dlaczego w ogóle są wojny, po co? Nie wiem, to nie mój plan, nie mój wszechświat. Wiem jedynie, że wobec nieskończoności nasze życia nie przedstawiają tu na ziemi aż takiej wagi, jaką proponuje humanizm.

Cytat:
- po co miałby tworzyć człowieka

Dla swojej chwały :-) .

Cytat:
- skąd pewność, że wyznawana religia jest właściwa? a może brak wyznania jest lepszą drogą?

Zdefiniuj "lepsza droga" ;-) .

Cytat:
- czy każdy chce zbawienia, czy każdy będzie zbawiony,

Ważniejsze jest to, że każdy potrzebuje zbawienia.

Cytat:
co potrzeba do zbawienia(do zbawienia ponoć należy słuchać się praw boskich, ale w zależności od religii one się różnią i zapewne muzułmanie odmawialiby zbawienia chrześcijanom i vice versa, bo inaczej po co te sprzeczki religijne?).

Jeśli tak jest we wszystkich religiach, to akurat chrześcijaństwo tu odstaje od reszty, bo głosi zbawienie z łaski przez wiarę, bez żadnego naszego udziału:
Rz 9: (15) Mówi bowiem do Mojżesza: Zmiłuję się, nad kim się zmiłuję, a zlituję się, nad kim się zlituję. (16) A zatem nie zależy to od woli człowieka, ani od jego zabiegów, lecz od zmiłowania Bożego.

Cytat:
W sumie poza piekłem Dantego nie wiemy specjalnie co tam jest jeśli ono istnieje.
Z niebem w sumie podobnie, obecnie pokutuje wizja jakichś chmurek i ludzi grających na harfach ze skrzydełkami.
Wg niektórych bliscy zmarli uśmiechają się do nas ciągle z góry i pomagają.
Co to za niebo i raj, gdzie trzeba pracować i nieustannie nawet na siłę się uśmiechać?
A co jeśli to wszystko bujda na resorach?

:roll:

Cytat:
Jeśli Bóg nie istnieje to co mi po Jego łasce?
Tak samo jeśli prawdziwym bogiem jest np. Kryszna a ja wyznaję Jahwe.
Co mi w tym wypadku po łasce Jahwe?
Zwłaszcza gdyby Kryszna się wkurzył, że czczę fałszywego Boga?
To tą łaską mogę no wiesz co...
A jeśli...Bóg nie jest łaskawy w ogóle?
Po tym co przeszła moja znajoma można by wręcz pomyśleć, że uwielbia udrękę i ludzkie cierpienie.
Znajoma była gotowa urodzić to dziecko pokochała je zanim się urodziło, była gotowa je wychować i utrzymywać.
Co by się stało jakby urodziła? Czemu Bóg nie pozwolił temu dziecku się urodzić?
Miałoby bardzo kochającą mamę, godnie by żyło.
A takiemu Hitlerowi pozwolił się narodzić, tak samo jak pozwala narodzić się ludziom z wieloma wadami zdrowotnymi.
Więc niech mi tu nikt nie pisze, że Bóg to zrobił być może dlatego bo może jednak byłoby to złe.

Współczuję. To bardzo przykre doświadczenie i nawet sobie jej bólu nie wyobrażam.
Ale dlaczego Bóg miałby być jej czy komukolwiek cokolwiek winien - na przykład przyjemne życie? Skąd to założenie? Człowiek zgrzeszył (Adam i Ewa, ja, Ty i ta znajoma) i Bóg nie ma żadnego obowiązku / powodu, aby nas nie potępić, a co dopiero zapewniać klawe i pozbawione zła życie.

Cytat:
A samobójstwo jest dobre?
Znajoma mało się z tego powodu nie zabiła.
Czemu Bogu zabrakło łaski dla dziecka?

Samobójstwo nie jest dobre.
A łaska to łaska - nikomu, z definicji, się nie należy. Łaską jest za to m.in. to, że:
- ta znajoma mogła się urodzić;
- żyje w demokratycznym państwie [1];
- dożyła wieku, w którym w ogóle jest płodna;
- w ogóle jest płodna!
etc.

Głupia lista? A jednak - to wszystko wyrazy łaski!

Cytat:
Tak więc dopóki nie wiemy jaki jest Bóg, nie wiemy jak się nazywa ani który z obrządków lubi(muzułmański, hinduski, chrześcijański) i czy w ogóle je chce(książki spisane wieki temu to dla mnie stanowczo za mało by żyć wg nich i uznać, że Bóg istnieje) i skoro nawet wg nich człowiek ma wolną wolę pozwól, że uznam właśnie wiarę w tego czy innego Boga czy niewiarę za wybór.

A mi pozwól, że napiszę Ci, że to coś więcej :-) .


[1] - Kwestia sporna ;-) .
_________________
The answer, my friend, is blowin' in the wind.
The answer is blowin' in the wind.
 
 
Abigail-2 


Pomogła: 58 razy
Dołączyła: 06 Sty 2014
Posty: 892
Wysłany: 2014-03-01, 23:15   

fauxpas napisał/a:
Boga można co najwyżej subiektywnie zaobserwować, ale człowiek z natury jest buntownikiem i Boga w swoim życiu nie chce (Rz 1)

Zgadzam się z tym twierdzeniem , niektórym jest wygodniej
nie znać Boga. Po co Go znać , Bóg to mój brzuch - znałam też taką osobę która to powiedziała.

Do braku wiary w Boga przysłużyła się sama religia, ponieważ ludzie mają już dość wyrosłych na jej gruncie konfliktów trapiących świat. Bywają tacy , którzy mają dość dogmatów , które chcą zastąpić racjonalnym myśleniem.
Nowi ateiści wielbią naukę , niektórzy z nich posuwają się nawet do twierdzenia, że nauka zadała kłam istnieniu Boga.
Czy to jest prawda , że nauka zadała kłam Jego istnieniu?
Bynajmniej nie.
Należy sobie zadać pytanie - Skąd wzięły się prawa natury ?
W przyrodzie istnieją prawidłowości, które są matematycznie ścisłe, i wzajemnie związane.
Co przemawia za istnieniem Boga.

Życie , które powstało przez przypadek nie ma logicznego wytłumaczenia.
Czy ślepy traf mógłbyć praprzyczyną powstania życia ? Jest to czysta fantazja.

Każdy dom jest przez kogoś zbudowany,
ale tym, który zbudował wszystko, jest Bóg (Hebrajczyków 3:4).
 
 
Dżej 
Niosący światło.


Wyznanie: brak
Pomógł: 97 razy
Wiek: 36
Dołączył: 28 Lip 2012
Posty: 2148
Skąd: Warszawa a potem tu i tam.
Wysłany: 2014-03-02, 02:03   

fauxpas napisał/a:
Obawiam się, że jednak sprowadziłem rozmowę w offtop...

Spokojnie, autor pisał czy KK ma rację a walka o to czy Bóg istnieje czy nie i jaki to też walka o rację. KK przynajmniej w pewnych kwestiach opiera się o Biblię chociaż chyba bardziej jednak o katechizm.
Czy jego i innych wizja Boga jest prawdziwa? Kto ma rację?
Więc potraktuj to jako rozwinięcie tematu z KK na wszystkich, w tym KK.

fauxpas napisał/a:

Dżej napisał/a:
Aby było poprzez wiarę to musi ona wystąpić.

Wiary w sobie nie wyhodujesz, i ona jest darem:
Ef 2: (8) Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar; (9) nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.

Niby tak, ale jakoś tak się dziwnie składa, że wiara zależy od miejsca urodzenia, jak i od środowiska w jakim człowiek się rodzi.
Pewnie jakby wielu chrześcijan czy katolików urodziła się w rodzinie muzułmańskiej to raczej byliby muzułmanami.
Ok, czasami zdarza się, że dziecko potem zmienia wiarę albo się jej wyrzeka tak jak ja.
Niemniej w dużej ilości wypadków wierzący są głównie dlatego wierzącymi bo od dziecka ich indoktrynizowano nie dając w sumie wyboru.

fauxpas napisał/a:

Oczywiście, że na istnienie Boga nie ma "dowodów" w sensie logiczno-filozoficzno-matematycznym. Boga można co najwyżej subiektywnie zaobserwować, ale człowiek z natury jest buntownikiem i Boga w swoim życiu nie chce (Rz 1). Pewien ateista w rozmowie ze mną, gdy życzyłem mu, by Bóg go do Siebie pociągnął i by ten się całkowicie poddał Bogu, odpowiedział:
Oj, to czego mi życzysz oznaczało by dla mnie totalny upadek. oddanie się, ostateczną kapitulację :D Stwierdzenie, że "wierzę", iż jakieś irracjonalne coś jest "nade mną"(lub ktoś- jak zwał, tak zwał). Sama myśl o tym budzi we mnie niepohamowaną wściekłość :D To byłaby obraza mnie samego. Nie, ja nie mam szans "uwierzyć" i widzę w tym moją największą siłę.

Cóż, jest to tak naprawdę naturalna myśl każdego człowieka. Nie zdziwiłbym się, gdybyś myślał podobnie (ale może tak nie jest).
Także pytanie o istnienie Boga nie jest kwestią dowodu. To kwestia indywidualnego pociągnięcia do Ojca:
J 6: (63) Duch ożywia. Ciało nic nie pomaga. Słowa, które powiedziałem do was, są duchem i żywotem, (64) lecz są pośród was tacy, którzy nie wierzą. Jezus bowiem od początku wiedział, którzy są niewierzący i kto go wyda. (65) I mówił: Dlatego powiedziałem wam, że nikt nie może przyjść do mnie, jeżeli mu to nie jest dane od Ojca. (66) Od tej chwili wielu uczniów jego zawróciło i już z nim nie chodziło.

Heh, nie chodzi o bunt moim zdaniem a na pewno nie u mnie.
Aby się przeciw czemuś buntować musiałoby to coś istnieć.
Może to natomiast obrażać w sensie obrazy intelektu.
Dla wielu ateistów w tym i mnie Biblia niewiele się różni od innych książek.
I tu wracamy do dowodów. Dowody na istnienie Boga i Jezusa zbawiciela są takie same jak na istnienie Pinokia. Brak dowodów na nieistnienie...dziwnie to brzmi.
Skoro nie ma dowodów na istnienie czegoś to tego nie ma, bo idąc tropem - wierzyć słowom, to każdy w sądzie każdego mógłby pomówić i jednocześnie skazać.
W sądzie tak jak i w przypadku ateistów liczą się dowody, jak ich nie ma to do niczego nie doszło i tyle. W tym wypadku Boga nie ma.
Ostatnim zatem bastionem wierzących jest twierdzenie, że nie mamy dość wyrafinowanego sprzętu.
Tak czy siak w Biblii jak ludzie zachowywali się nie tak to sam się ujawniał i to natychmiast, obecnie przez wiele wieków nic.
Czyżby się co do ludzi mylił i zmienił nagle swe ważne i istotne plany?
Wszechwiedzący? Co wszystko zaplanował, łącznie z tym kto kiedy umrze?
Czemu nagle się ukrywa skoro wtedy ponoć tak bezpardonowo się pojawiał?
I skoro tak mu zależy na zbawianiu ludzi, że gotów jest dawać lekcje?
Poddał się? Zmęczył? Zabrakło mu mocy?

fauxpas napisał/a:

Cytat:
Gdyby Bóg Jahwe był takim oczywistym wyborem to nie byłoby np. muzułmanów.
Ateistów zresztą też nie.
Mówisz, że to nie my wybieramy...
Zaraz zaraz, mamy wolną wolę to raz.

Wolną wolę? Masz na myślę wolną wolę:
J 8: (31) Mówił więc Jezus do Żydów, którzy uwierzyli w Niego: Jeżeli wytrwacie w słowie moim, prawdziwie uczniami moimi będziecie (32) i poznacie prawdę, a prawda was wyswobodzi. (33) Odpowiedzieli mu: Jesteśmy potomstwem Abrahama i nigdy nie byliśmy u nikogo w niewoli. Jakże możesz mówić: Wyswobodzeni będziecie? (34) Jezus im odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, każdy, kto grzeszy, jest niewolnikiem grzechu. (35) A niewolnik nie pozostaje w domu na zawsze, lecz syn pozostaje na zawsze. (36) Jeśli więc Syn was wyswobodzi, prawdziwie wolnymi będziecie.
?

Hmm, może niekoniecznie.
Raczej chodziło o to co w Raju.
Z drugiej strony ktoś trafnie opisał niekonsekwencję Boga w tym temacie:

Cytat:
"Ja zaś uczynię nieustępliwym serce faraona i pomnożę moje znaki i moje cuda w kraju egipskim" (Ex., 7, 3).
"Ale Jahwe uczynił upartym serce faraona, tak iż nie usłuchał ich, jak zapowiedział Jahwe Mojżeszowi" (Ex., 9, 12).
"I rzekł Jahwe do Mojżesza: "Idź do faraona, ponieważ uczyniłem twardym serce jego i jego sług, abym mógł czynić znaki swoje wśród nich, i abyś opowiadał dzieciom twoim i wnukom, co zdziałałem w Egipcie" (Ex., 10, 1 - 2).
"Ale Jahwe uczynił upartym serce faraona, i nie wypuścił on Izraelitów" (Ex., 10, 20).
"Jahwe uczynił upartym serce faraona i nie chciał ich wypuścić (Ex., 10, 27).
"Lecz Jahwe uczynił upartym serce faraona, tak iż wzbraniał się wypuścić synów Izraela ze swego kraju" (Ex., 11, 10).

Adamie, to nie zaślepienie "dopuszczone" przez Jahwe, lecz uczynienie przezeń z faraona zombie. Został on pozbawiony wolnej woli z woli JHWH. I to tylko po to, aby z przytupem pokazać, kto tu rządzi. Faraon jest tutaj bezwolnym narzędziem w rękach JHWH. Smaczku całej intrydze dodaje fakt, iż z powodu przewrotności JHWH (bo nie faraona) cierpi nieświadom niczego lud egipski, giną dzieci (i bydlątka!!!). Zresztą okoliczności mordu na pierworodnych Egipcjan i bydlątkach (egipskich?) także pieprzem są przyprawione. Otóż Jahwe każe zachlapać krwią barana wejścia do domów Izraelitów, żeby się nie pomylić i przypadkiem nie ukatrupić małego Żydka albo bydlątka (żydowskiego?)...

Źródło: bala2001, http://koinonia.slowo.pl/...nam-od-boga/15/

Idąc dalej...to jeśli Bóg chciał byśmy byli mu posłuszni to czemu nie uczynił ludzi bezgranicznie wierzącymi i to wszystkich, wszak jest wszechmocny?
A tymczasem mamy muzułmanów(w tym wypadku łamią 1 przykazanie, że nie ma innych bogów, w tym wypadku zamiast Jahwe jest Allah), wyznawców Kriszny(znów 1 przykazanie) itp. oraz ateistów.
Dlatego jeśli nie uznać tego za zatwardzanie serc jak w przypadku faraona można mówić o wolnej woli.
Ale ucieczki Żydów nic nie potwierdza. Nie ma zapisów u Egipcjan(a zapisywali również porażki), nawet o rzekomych plagach. Nie znaleziono żadnych przedmiotów na jakiejkolwiek możliwej trasie. 40 lat wędrówki wydaje się grubą przesadą, wystarczy przypomnieć ile trwała podróż podczas Krucjat i podobny odcinek przechodzili znacznie krócej.
Zatem nadal stawiam na to, że Bóg biblijny nie istnieje i mamy wolną wolę.

fauxpas napisał/a:

Cytat:
Dwa - poza książkami nie ma nic co potwierdza istnienie stwórcy.
Piszesz, że to Bóg wybiera i on obłaskawia.
Jednak wpierw trzeba się zastanowić czy
- istnieje
- jeśli istnieje to jaki jest, czy na pewno taki jakim go opisują? Bo diabeł ponoć nie taki straszny jak go opisują. :-D

Ja Cię przekonywać nie będę, bo to - ponownie - nie kwestia dowodu :-) . Ja Ci świadczę swoim życiem, że Bóg jest. I tak świadczy tłum chrześcijan przede mną, a na początku Apostołowie i inni ludzie, którzy widzieli Jezusa na żywo. My im po prostu... wierzymy :-) . I nam samym Bóg dał Siebie zakosztować, jeśli można tak to nazwać ;-) .

Świadczysz głównie, że da się żyć wg tej wiary.
Mi nic do tego o ile nikt nikogo nie zabija ani nie okrada ani nie gwałci.
Nie wiadomo czy Apostołowie istnieli i faktycznie widzieli.
Poza tym widzieć a widzieć to też różnica. Można coś na oczy a można w myślach(wyobraźnia).
Poza tym czy dał? Ponoć kto szuka ten znajdzie, czyli kto chce ten ma.
Pytanie czy szuka na siłę i wszędzie doszukuje się tego co chce znaleźć, nawet jeśli tego tam tak na prawdę nie ma(w przypadku takiej abstrakcji jak Bóg nie ma problemu z "dojrzeniem" wszędzie) czy szuka się opierając na dowodach(tak jak przestępcy, choć paragraf ponoć na każdego się znajdzie bez dowodów).

fauxpas napisał/a:

Co to są siły natury?
Człowiek Boga obchodzi, ale Ten ostatni nigdy nie powiedział, że na świecie będzie ład i porządek. Wręcz przeciwnie - zapowiadał wojny. A dlaczego w ogóle są wojny, po co? Nie wiem, to nie mój plan, nie mój wszechświat. Wiem jedynie, że wobec nieskończoności nasze życia nie przedstawiają tu na ziemi aż takiej wagi, jaką proponuje humanizm.

Siły natury czyli np. żywioły.
To trochę w takim razie jak z kawałami o islamie...religii pokoju.
Bóg pragnie pokoju i wszystkich kocha dlatego stworzył świat, w którym ludzie się mordują i zabijają....no ładnie to o nim świadczy.
Istnienia nieskończoności nie udowodniono a nawet jeśli istnieje to nic nie usprawiedliwia okrucieństw, nawet jeśli stwierdzić, że jesteśmy nieistotni.
Tylko Biblia właśnie stara się wmówić wszystkim, że jesteśmy pępkiem świata i stwórca specjalnie z naszego powodu stworzył też tą nieskończoność i się nawet poświęca.
Zgadzam się, że na tle ogromu wszechświata życie ludzkie nie jest jakieś szczególnie ważne, ale życie wydaje się jednak czymś dość rzadkim.
I z powodu tej rzadkości jest ważne jako unikat na dużą skalę.
Skalę wszechświata.
Wszechświat może się bez nas obejść, a my nie możemy się obejść nawet bez istnienia drzew(tlen) i grawitacji(dzięki czemu nasze mięśnie nie wiotczeją jakoś strasznie, chyba, że mamy chorobę genetyczną).
fauxpas napisał/a:

Cytat:
- po co miałby tworzyć człowieka

Dla swojej chwały :-) .

Taki jest małostkowy?
Musi się utwierdzać w swej wielkości?
fauxpas napisał/a:

Cytat:
- skąd pewność, że wyznawana religia jest właściwa? a może brak wyznania jest lepszą drogą?

Zdefiniuj "lepsza droga" ;-) .

W przypadku wiary ta, która na pewno prowadzi do zbawienia.
Ale jeśli nie ma zbawienia i Boga?
Więc w sumie właściwa droga patrząc na to wszystko to ta, która sprawia, że człowiek jest szczęśliwy i nikogo nie krzywdzi.
Narzucanie komuś na siłę uważam za krzywdę.
Krzywdę, ponieważ nie daje możliwości samodzielnego myślenia.
Niech dziecko samo zdecyduje czy woli wierzyć czy być ateistą.
Albo jak wolisz niech Bóg zdecyduje komu dać łaskę wiary.
W tym ostatnim wypadku wychowywanie w wierze odbiera Bogu możliwość dania łaski. Bo rodzice od razu chcą by i dziecko wierzyło.
A jeśli Bóg nie chce? Ktoś się Jego pytał przed chrztem?
Ale znając wierzących pewnie ujrzeliby cokolwiek co uznaliby za znak, że się zgadza i tak ochrzcili.
Nie uważam tego za dobrą drogę, dobrą opcję - spełnianie marzeń rodziców kosztem dziecka.

fauxpas napisał/a:

Cytat:
- czy każdy chce zbawienia, czy każdy będzie zbawiony,

Ważniejsze jest to, że każdy potrzebuje zbawienia.

Wg wiary pewnie tak, ale czy na pewno?
Jeśli czegoś potrzebuję to zarabiam na to by to mieć.
Skoro nie praktykuję wiary to może jednak nie czuję potrzeby?
Poza tym pracowanie na zbawienie to jak interes jakiś a niekoniecznie chęć bycia kimś dobrym.
O, pomogę staruszce! Jeden punkt więcej do zbawienia.
Posprzątam pokój by mamy nie denerwować, o kolejny punkt!
Spokojnie mogę robić coś złego, wystarczy by na każdy zły czyn przypadały dwa dobre. Punktacja do zbawienia powinna mi wyjść wtedy na plus.
:-D
W każdym razie taka miłość czy wiara wydaje się tu mocno interesowna, istnieje bowiem nagroda - zbawienie.
Wielu ludzi uzależnionych działa na podobnym schemacie.
Zarobię/ukradnę i będę w nagrodę miał...alkohol, narkotyki...
Nie zawsze jak widać nagroda jest warta świeczki.
Różnica polega na tym, że używki jak i inne materialne dobra(samochód, mieszkanie, rower) istnieją i można z nich skorzystać. Nikt nie zrobi oczu bo widzi rower na jakim jeździsz. Zbawienie niczym kiełbasa wyborcza jest jedynie obietnicą.
Nie ma pewności czy istnieje niebo i piekło, ale zostaniesz zbawiony.
Nie ma pewności czy nie wygrasz milion, ale ciesz się, że cokolwiek wygrasz, nawet jeśli to 2 zł i pochłonie cały Twój majątek wydawanie kasy na kupony.
:-D
Ok, ludzi wygrywają, ale większość z nich przede wszystkim kasę traci.
To, że grasz nie oznacza, że na pewno wygrasz.

fauxpas napisał/a:

Cytat:
co potrzeba do zbawienia(do zbawienia ponoć należy słuchać się praw boskich, ale w zależności od religii one się różnią i zapewne muzułmanie odmawialiby zbawienia chrześcijanom i vice versa, bo inaczej po co te sprzeczki religijne?).

Jeśli tak jest we wszystkich religiach, to akurat chrześcijaństwo tu odstaje od reszty, bo głosi zbawienie z łaski przez wiarę, bez żadnego naszego udziału:
Rz 9: (15) Mówi bowiem do Mojżesza: Zmiłuję się, nad kim się zmiłuję, a zlituję się, nad kim się zlituję. (16) A zatem nie zależy to od woli człowieka, ani od jego zabiegów, lecz od zmiłowania Bożego.

To dlatego ludzie latają do kościoła i zakazują sobie wzajemnie używania antykoncepcji czy oglądania filmów o Harrym Pottterze.
Dlatego się też modlą i mają święta i inne obrządki jak np. ślub czy komunia.
Ale może za bardzo skupiłem się na kościele katolickim, choć z drugiej strony dzięki temu za bardzo nie odbiegłem od tematu.
Natomiast kościół katolicki zapewne od Biblii i owszem.

fauxpas napisał/a:

Cytat:
W sumie poza piekłem Dantego nie wiemy specjalnie co tam jest jeśli ono istnieje.
Z niebem w sumie podobnie, obecnie pokutuje wizja jakichś chmurek i ludzi grających na harfach ze skrzydełkami.
Wg niektórych bliscy zmarli uśmiechają się do nas ciągle z góry i pomagają.
Co to za niebo i raj, gdzie trzeba pracować i nieustannie nawet na siłę się uśmiechać?
A co jeśli to wszystko bujda na resorach?

:roll:


fauxpas napisał/a:

Współczuję. To bardzo przykre doświadczenie i nawet sobie jej bólu nie wyobrażam.
Ale dlaczego Bóg miałby być jej czy komukolwiek cokolwiek winien - na przykład przyjemne życie? Skąd to założenie? Człowiek zgrzeszył (Adam i Ewa, ja, Ty i ta znajoma) i Bóg nie ma żadnego obowiązku / powodu, aby nas nie potępić, a co dopiero zapewniać klawe i pozbawione zła życie.

Ok, ale z powodu Adam i Ewy zło ma dotykać wszystkich pokoleń i uważam to za niesprawiedliwe i niemiłosierne.
Czemu więc Bóg jest przedstawiany jako sprawiedliwy i miłosierny?
Odnośnie miłosierdzia powołuję się na jego własny tekst, gdzie mowa o tym czym jest miłość.
Ponieważ go kompletnie nie okazuje jest tym czym w tym tekście, niczym.
Miłość nie unosi się gniewem i nie pamięta złego...a tu totalnie na odwrót i nie dość, że bydlak pamięta to jeszcze za zło spowodowane przez Adama i Ewę karze wszystkie pokolenia bez względu czy zasłużyły sobie na cierpienie czy nie.

fauxpas napisał/a:

Samobójstwo nie jest dobre.
A łaska to łaska - nikomu, z definicji, się nie należy. Łaską jest za to m.in. to, że:
- ta znajoma mogła się urodzić;
- żyje w demokratycznym państwie [1];
- dożyła wieku, w którym w ogóle jest płodna;
- w ogóle jest płodna!
etc.

Głupia lista? A jednak - to wszystko wyrazy łaski!

A nie lepiej ma ten co nie mógł się urodzić?
Bez narodzin pozostałe kwestie są nieistotne i nie ma żadnych problemów.
Demokracja nie jest najlepszym systemem politycznym.
Najlepszym systemem jest miłość.
Mogłaby się też urodzić w dalekiej przyszłości kiedy ludzie będą rozsądniejsi mam nadzieję i bardziej nastawieni na współpracę niż wojny i krzywdzenie drugiego człowieka.

fauxpas napisał/a:

A mi pozwól, że napiszę Ci, że to coś więcej :-) .

Ok
;-)

fauxpas napisał/a:

[1] - Kwestia sporna ;-) .

Wiem.
:-D
_________________
Biblia...czemu słowem a nie wykładem bożym? Wszak zawiera więcej niż jedno słowo i nie jest tak klarowna.
 
 
 
fauxpas 
sqrt(-1)


Wyznanie: Reformowany charyzmatyk
Pomógł: 2 razy
Wiek: 27
Dołączył: 26 Lut 2014
Posty: 94
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2014-03-02, 23:45   

Dzięki za wydzielenie wątku... osobo, która to zrobiła :-) .

Dżej napisał/a:
fauxpas napisał/a:
Obawiam się, że jednak sprowadziłem rozmowę w offtop...

Spokojnie, autor pisał czy KK ma rację a walka o to czy Bóg istnieje czy nie i jaki to też walka o rację. KK przynajmniej w pewnych kwestiach opiera się o Biblię chociaż chyba bardziej jednak o katechizm.
Czy jego i innych wizja Boga jest prawdziwa? Kto ma rację?
Więc potraktuj to jako rozwinięcie tematu z KK na wszystkich, w tym KK.

Obecnie mamy tytuł wątku o transcendencji Boga - wypada teraz używać bardziej wyrafinowanego słownictwa :-P .

Cytat:
Niby tak, ale jakoś tak się dziwnie składa, że wiara zależy od miejsca urodzenia, jak i od środowiska w jakim człowiek się rodzi.
Pewnie jakby wielu chrześcijan czy katolików urodziła się w rodzinie muzułmańskiej to raczej byliby muzułmanami.
Ok, czasami zdarza się, że dziecko potem zmienia wiarę albo się jej wyrzeka tak jak ja.
Niemniej w dużej ilości wypadków wierzący są głównie dlatego wierzącymi bo od dziecka ich indoktrynizowano nie dając w sumie wyboru.

Wiara - jako dar od Boga - jest ze słuchania (Pisma), więc nic dziwnego, że większość nawracających się to ludzie, którym opowiedziano Ewangelię - czyli nawrócono ;-) . Właśnie taką metodę "głupiego zwiastowania" wybrał sobie Bóg, aby szerzyć swoje dzieło.
Niemniej, możemy jednocześnie ufać Bogu, że On swoich ludzi - gdziekolwiek na świecie i w jakiejkolwiek rodzinie są - powoła do świętości i żadnego nie utraci :-) . Stąd ewangelista jest sługą, a nie decydentem w sprawie czyjegoś zbawienia.

Cytat:
Heh, nie chodzi o bunt moim zdaniem a na pewno nie u mnie.
Aby się przeciw czemuś buntować musiałoby to coś istnieć.

Masz rację, za pewne z Twojej perspektywy to nie bunt ;].

Cytat:
Może to natomiast obrażać w sensie obrazy intelektu.
Dla wielu ateistów w tym i mnie Biblia niewiele się różni od innych książek.
I tu wracamy do dowodów. Dowody na istnienie Boga i Jezusa zbawiciela są takie same jak na istnienie Pinokia. Brak dowodów na nieistnienie...dziwnie to brzmi.
Skoro nie ma dowodów na istnienie czegoś to tego nie ma, bo idąc tropem - wierzyć słowom, to każdy w sądzie każdego mógłby pomówić i jednocześnie skazać.
W sądzie tak jak i w przypadku ateistów liczą się dowody, jak ich nie ma to do niczego nie doszło i tyle. W tym wypadku Boga nie ma.

Tak, nie ma dowodów.
Nie miałem żadnych racjonalnych powodów, by uwierzyć.
Ale uwierzyłem - zawierzyłem świadectwu innych - również obcych - ludzi.

Cytat:
Ostatnim zatem bastionem wierzących jest twierdzenie, że nie mamy dość wyrafinowanego sprzętu.
Tak czy siak w Biblii jak ludzie zachowywali się nie tak to sam się ujawniał i to natychmiast, obecnie przez wiele wieków nic.

Objawiał się w niewielu przypadkach - przecież ludzie byli źli nie tylko w Sodomie, przed Potopem czy w Egipcie. Owe wydarzenia - nadnaturalnej ingerencji Stwórcy - służyły jako obrazy subtelniejszych wydarzeń, które miały i nadal miewają miejsce później: sądu ostatecznego czy exodusu nawracającego się człowieka ze starej natury w nową. Biblia pełna jest takich obrazów i powtarzających się wzorów.

Cytat:
Czyżby się co do ludzi mylił i zmienił nagle swe ważne i istotne plany?
Wszechwiedzący? Co wszystko zaplanował, łącznie z tym kto kiedy umrze?
Czemu nagle się ukrywa skoro wtedy ponoć tak bezpardonowo się pojawiał?
I skoro tak mu zależy na zbawianiu ludzi, że gotów jest dawać lekcje?
Poddał się? Zmęczył? Zabrakło mu mocy?

Bóg ma daleko dalsze plany niż "zbawienie wszystkich ludzi" - w domyśle: za wszelką cenę. Przecież sam zauważasz, że gdyby faktycznie tak Mu zależało, to mógłby każdemu z nas się z osobna objawić - ot, na przykład, w postaci krzewu gorejącego ;-) . Albo chociaż każdemu przydzielić osobistego anioła, który wyjaśniłby sprawę.
Jednak tak właśnie nie jest. Bóg nie ma obowiązku zbawiać ani mnie, ani Ciebie.

Cytat:
fauxpas napisał/a:

Cytat:
Gdyby Bóg Jahwe był takim oczywistym wyborem to nie byłoby np. muzułmanów.
Ateistów zresztą też nie.
Mówisz, że to nie my wybieramy...
Zaraz zaraz, mamy wolną wolę to raz.

Wolną wolę? Masz na myślę wolną wolę:
J 8: (31) Mówił więc Jezus do Żydów, którzy uwierzyli w Niego: Jeżeli wytrwacie w słowie moim, prawdziwie uczniami moimi będziecie (32) i poznacie prawdę, a prawda was wyswobodzi. (33) Odpowiedzieli mu: Jesteśmy potomstwem Abrahama i nigdy nie byliśmy u nikogo w niewoli. Jakże możesz mówić: Wyswobodzeni będziecie? (34) Jezus im odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, każdy, kto grzeszy, jest niewolnikiem grzechu. (35) A niewolnik nie pozostaje w domu na zawsze, lecz syn pozostaje na zawsze. (36) Jeśli więc Syn was wyswobodzi, prawdziwie wolnymi będziecie.
?

Hmm, może niekoniecznie.
Raczej chodziło o to co w Raju.

Utracone ;-) .

Cytat:
Z drugiej strony ktoś trafnie opisał niekonsekwencję Boga w tym temacie:

Cytat:
"Ja zaś uczynię nieustępliwym serce faraona i pomnożę moje znaki i moje cuda w kraju egipskim" (Ex., 7, 3).
"Ale Jahwe uczynił upartym serce faraona, tak iż nie usłuchał ich, jak zapowiedział Jahwe Mojżeszowi" (Ex., 9, 12).
"I rzekł Jahwe do Mojżesza: "Idź do faraona, ponieważ uczyniłem twardym serce jego i jego sług, abym mógł czynić znaki swoje wśród nich, i abyś opowiadał dzieciom twoim i wnukom, co zdziałałem w Egipcie" (Ex., 10, 1 - 2).
"Ale Jahwe uczynił upartym serce faraona, i nie wypuścił on Izraelitów" (Ex., 10, 20).
"Jahwe uczynił upartym serce faraona i nie chciał ich wypuścić (Ex., 10, 27).
"Lecz Jahwe uczynił upartym serce faraona, tak iż wzbraniał się wypuścić synów Izraela ze swego kraju" (Ex., 11, 10).

Adamie, to nie zaślepienie "dopuszczone" przez Jahwe, lecz uczynienie przezeń z faraona zombie. Został on pozbawiony wolnej woli z woli JHWH. I to tylko po to, aby z przytupem pokazać, kto tu rządzi. Faraon jest tutaj bezwolnym narzędziem w rękach JHWH. Smaczku całej intrydze dodaje fakt, iż z powodu przewrotności JHWH (bo nie faraona) cierpi nieświadom niczego lud egipski, giną dzieci (i bydlątka!!!). Zresztą okoliczności mordu na pierworodnych Egipcjan i bydlątkach (egipskich?) także pieprzem są przyprawione. Otóż Jahwe każe zachlapać krwią barana wejścia do domów Izraelitów, żeby się nie pomylić i przypadkiem nie ukatrupić małego Żydka albo bydlątka (żydowskiego?)...

Źródło: bala2001, http://koinonia.slowo.pl/...nam-od-boga/15/

Apostoł Paweł daje na to mało satysfakcjonującą odpowiedź:
Rz 9: (17) Mówi bowiem Pismo do faraona: Na to cię wzbudziłem, aby okazać moc swoją na tobie i aby rozsławiono imię moje po całej ziemi. (18) Zaiste więc, nad kim chce, okazuje zmiłowanie, a kogo chce przywodzi do zatwardziałości. (19) A zatem, powiesz mi: Czemu jeszcze obwinia? Bo któż może przeciwstawić się jego woli? (20) O człowiecze! Kimże ty jesteś, że wdajesz się w spór z Bogiem? Czy powie twór do twórcy: Czemuś mnie takim uczynił? (21) Albo czy garncarz nie ma władzy nad gliną, żeby z tej samej bryły ulepić jedno naczynie kosztowne, a drugie pospolite?

Cytat:
Idąc dalej...to jeśli Bóg chciał byśmy byli mu posłuszni to czemu nie uczynił ludzi bezgranicznie wierzącymi i to wszystkich, wszak jest wszechmocny?

:-)

Cytat:
A tymczasem mamy muzułmanów(w tym wypadku łamią 1 przykazanie, że nie ma innych bogów, w tym wypadku zamiast Jahwe jest Allah), wyznawców Kriszny(znów 1 przykazanie) itp. oraz ateistów.
Dlatego jeśli nie uznać tego za zatwardzanie serc jak w przypadku faraona można mówić o wolnej woli.

Wiele religii powstało w wyniku cząstkowego poznania Boga w stworzeniu. Sytuację opisuje Rz 1:
Rz 1: (18) Albowiem gniew Boży z nieba objawia się przeciwko wszelkiej bezbożności i nieprawości ludzi, którzy przez nieprawość tłumią prawdę. (19) Ponieważ to, co o Bogu wiedzieć można, jest dla nich jawne, gdyż Bóg im to objawił. (20) Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę, (21) dlatego że poznawszy Boga, nie uwielbili go jako Boga i nie złożyli mu dziękczynienia, lecz znikczemnieli w myślach swoich, a ich nierozumne serce pogrążyło się w ciemności. (22) Mienili się mądrymi, a stali się głupi. (23) I zamienili chwałę nieśmiertelnego Boga na obrazy przedstawiające śmiertelnego człowieka, a nawet ptaki, czworonożne zwierzęta i płazy; (24) dlatego też wydał ich Bóg na łup pożądliwości ich serc ku nieczystości, aby bezcześcili ciała swoje między sobą, (25) ponieważ zamienili Boga prawdziwego na fałszywego i oddawali cześć, i służyli stworzeniu zamiast Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen.

Cytat:
Ale ucieczki Żydów nic nie potwierdza. Nie ma zapisów u Egipcjan(a zapisywali również porażki), nawet o rzekomych plagach. Nie znaleziono żadnych przedmiotów na jakiejkolwiek możliwej trasie. 40 lat wędrówki wydaje się grubą przesadą, wystarczy przypomnieć ile trwała podróż podczas Krucjat i podobny odcinek przechodzili znacznie krócej.
Zatem nadal stawiam na to, że Bóg biblijny nie istnieje i mamy wolną wolę.

Szkoda.

Cytat:
Świadczysz głównie, że da się żyć wg tej wiary.
Mi nic do tego o ile nikt nikogo nie zabija ani nie okrada ani nie gwałci.
Nie wiadomo czy Apostołowie istnieli i faktycznie widzieli.
Poza tym widzieć a widzieć to też różnica. Można coś na oczy a można w myślach(wyobraźnia).
Poza tym czy dał? Ponoć kto szuka ten znajdzie, czyli kto chce ten ma.
Pytanie czy szuka na siłę i wszędzie doszukuje się tego co chce znaleźć, nawet jeśli tego tam tak na prawdę nie ma(w przypadku takiej abstrakcji jak Bóg nie ma problemu z "dojrzeniem" wszędzie) czy szuka się opierając na dowodach(tak jak przestępcy, choć paragraf ponoć na każdego się znajdzie bez dowodów).

Uwierzyłem i Ciebie do tego zachęcam. Bez dowodów.

Cytat:
fauxpas napisał/a:

Co to są siły natury?
Człowiek Boga obchodzi, ale Ten ostatni nigdy nie powiedział, że na świecie będzie ład i porządek. Wręcz przeciwnie - zapowiadał wojny. A dlaczego w ogóle są wojny, po co? Nie wiem, to nie mój plan, nie mój wszechświat. Wiem jedynie, że wobec nieskończoności nasze życia nie przedstawiają tu na ziemi aż takiej wagi, jaką proponuje humanizm.

Siły natury czyli np. żywioły.

Wyjaśnię może: mnie, jako osobie, która wierzy, że to Bóg stworzył "siły natury" i "żywioły" i podtrzymuje swoim Słowem istnienie każdej cząsteczki we wszechświecie, zabawnym wydaje się stwierdzenie, że to nie Bóg gdzieś ingeruje, ale właśnie te tajemnicze "siły natury" ;-) .

Cytat:
To trochę w takim razie jak z kawałami o islamie...religii pokoju.
Bóg pragnie pokoju i wszystkich kocha dlatego stworzył świat, w którym ludzie się mordują i zabijają....no ładnie to o nim świadczy.

Prz 16: (4) Pan wszystko uczynił dla swoich celów, nawet bezbożnego na dzień sądu.
Skoro więc Bóg nam nie mówi o wszystkich swoich celach, to może... nie pouczajmy Go, co robi dobrze, a co źle? Wiesz... "nie ucz ojca dzieci robić"... ;-) .

Cytat:
Istnienia nieskończoności nie udowodniono a nawet jeśli istnieje to nic nie usprawiedliwia okrucieństw, nawet jeśli stwierdzić, że jesteśmy nieistotni.

W sumie chyba nie zaznaczyłem tego wcześniej, więc teraz zrobię to wyraźnie: mimo całkowitej zależności świata od Stwórcy, nie jest On autorem zła (i grzechu), ani nie czyni zła (i grzechu). Człowiek jest w pełni odpowiedzialny za swoje czyny i słowa. Także te okrucieństwa to tylko nasza sprawka.

Cytat:
fauxpas napisał/a:

Cytat:
- po co miałby tworzyć człowieka

Dla swojej chwały :-) .

Taki jest małostkowy?
Musi się utwierdzać w swej wielkości?

Ja bym to odbierał raczej jako zaproszenie nas na premierę filmu, który Bóg nakręcił - o historii wszechświata - i dał nam możliwość zagrania w nim wielu wspaniałych ról ;-) .

Cytat:
fauxpas napisał/a:

Cytat:
- skąd pewność, że wyznawana religia jest właściwa? a może brak wyznania jest lepszą drogą?

Zdefiniuj "lepsza droga" ;-) .

W przypadku wiary ta, która na pewno prowadzi do zbawienia.

A tak swoją drogą: w ogóle wiesz, od czego zbawia Bóg według chrześcijan?

Cytat:
Ale jeśli nie ma zbawienia i Boga?
Więc w sumie właściwa droga patrząc na to wszystko to ta, która sprawia, że człowiek jest szczęśliwy i nikogo nie krzywdzi.

Ach, ten relatywizm moralny :-) .
A tak serio, to nadal zachęcam Cię do uwierzenia Bogu.

Cytat:
Narzucanie komuś na siłę uważam za krzywdę.
Krzywdę, ponieważ nie daje możliwości samodzielnego myślenia.
Niech dziecko samo zdecyduje czy woli wierzyć czy być ateistą.
Albo jak wolisz niech Bóg zdecyduje komu dać łaskę wiary.
W tym ostatnim wypadku wychowywanie w wierze odbiera Bogu możliwość dania łaski. Bo rodzice od razu chcą by i dziecko wierzyło.
A jeśli Bóg nie chce? Ktoś się Jego pytał przed chrztem?
Ale znając wierzących pewnie ujrzeliby cokolwiek co uznaliby za znak, że się zgadza i tak ochrzcili.
Nie uważam tego za dobrą drogę, dobrą opcję - spełnianie marzeń rodziców kosztem dziecka.

Dlaczego nagle mówimy o wychowywaniu dzieci? :-D
Dzieci można wychowywać według własnej moralności, choćby i biblijnej, ale ostatecznie żaden rodzic nie może uwierzyć za swoje dziecko, ani też indoktrynacja za młodu nie zbawi.

Cytat:
fauxpas napisał/a:

Cytat:
- czy każdy chce zbawienia, czy każdy będzie zbawiony,

Ważniejsze jest to, że każdy potrzebuje zbawienia.

Wg wiary pewnie tak, ale czy na pewno?
Jeśli czegoś potrzebuję to zarabiam na to by to mieć.
Skoro nie praktykuję wiary to może jednak nie czuję potrzeby?
Poza tym pracowanie na zbawienie to jak interes jakiś a niekoniecznie chęć bycia kimś dobrym.
O, pomogę staruszce! Jeden punkt więcej do zbawienia.
Posprzątam pokój by mamy nie denerwować, o kolejny punkt!
Spokojnie mogę robić coś złego, wystarczy by na każdy zły czyn przypadały dwa dobre. Punktacja do zbawienia powinna mi wyjść wtedy na plus.
:-D
W każdym razie taka miłość czy wiara wydaje się tu mocno interesowna, istnieje bowiem nagroda - zbawienie.
Wielu ludzi uzależnionych działa na podobnym schemacie.
Zarobię/ukradnę i będę w nagrodę miał...alkohol, narkotyki...
Nie zawsze jak widać nagroda jest warta świeczki.
Różnica polega na tym, że używki jak i inne materialne dobra(samochód, mieszkanie, rower) istnieją i można z nich skorzystać. Nikt nie zrobi oczu bo widzi rower na jakim jeździsz. Zbawienie niczym kiełbasa wyborcza jest jedynie obietnicą.
Nie ma pewności czy istnieje niebo i piekło, ale zostaniesz zbawiony.
Nie ma pewności czy nie wygrasz milion, ale ciesz się, że cokolwiek wygrasz, nawet jeśli to 2 zł i pochłonie cały Twój majątek wydawanie kasy na kupony.
:-D
Ok, ludzi wygrywają, ale większość z nich przede wszystkim kasę traci.
To, że grasz nie oznacza, że na pewno wygrasz.

Nie wiem, dlaczego tak piszesz, skoro Biblia mówi dokładnie odwrotnie:
Rz 9: (15) Mówi bowiem do Mojżesza: Zmiłuję się, nad kim się zmiłuję, a zlituję się, nad kim się zlituję. (16) A zatem nie zależy to od woli człowieka, ani od jego zabiegów, lecz od zmiłowania Bożego.
Zmiłowanie nie zależy od "zbierania punktów" ani nawet wyhodowania w sobie przekonania / wiary, ale jedynie od Boga.

Cytat:
fauxpas napisał/a:
Jeśli tak jest we wszystkich religiach, to akurat chrześcijaństwo tu odstaje od reszty, bo głosi zbawienie z łaski przez wiarę, bez żadnego naszego udziału:
Rz 9: (15) Mówi bowiem do Mojżesza: Zmiłuję się, nad kim się zmiłuję, a zlituję się, nad kim się zlituję. (16) A zatem nie zależy to od woli człowieka, ani od jego zabiegów, lecz od zmiłowania Bożego.

To dlatego ludzie latają do kościoła i zakazują sobie wzajemnie używania antykoncepcji czy oglądania filmów o Harrym Pottterze.

Chodzenie do kościoła nie ma funkcji zbawczej (a przynajmniej nie głównie), więc nie po to chodzi się do kościoła. Pozostałe: nie wiem, nadgorliwość? ;-)

Cytat:
Dlatego się też modlą i mają święta i inne obrządki jak np. ślub czy komunia.
Ale może za bardzo skupiłem się na kościele katolickim, choć z drugiej strony dzięki temu za bardzo nie odbiegłem od tematu.
Natomiast kościół katolicki zapewne od Biblii i owszem.

Chyba rzeczywiście za dużo pustej liturgii widziałeś. Też szkoda.

Cytat:
fauxpas napisał/a:

Współczuję. To bardzo przykre doświadczenie i nawet sobie jej bólu nie wyobrażam.
Ale dlaczego Bóg miałby być jej czy komukolwiek cokolwiek winien - na przykład przyjemne życie? Skąd to założenie? Człowiek zgrzeszył (Adam i Ewa, ja, Ty i ta znajoma) i Bóg nie ma żadnego obowiązku / powodu, aby nas nie potępić, a co dopiero zapewniać klawe i pozbawione zła życie.

Ok, ale z powodu Adam i Ewy zło ma dotykać wszystkich pokoleń i uważam to za niesprawiedliwe i niemiłosierne.

Ty też zgrzeszyłeś przeciw Bogu. Bóg ma pełne prawo Cię potępić, nie jest Ci nic dłużny. Czy teraz widzisz, na czym polega Łaska? (Albo chociaż łaska przez małe "ł"?)

Cytat:
Czemu więc Bóg jest przedstawiany jako sprawiedliwy i miłosierny?
Odnośnie miłosierdzia powołuję się na jego własny tekst, gdzie mowa o tym czym jest miłość.
Ponieważ go kompletnie nie okazuje jest tym czym w tym tekście, niczym.
Miłość nie unosi się gniewem i nie pamięta złego...a tu totalnie na odwrót i nie dość, że bydlak pamięta to jeszcze za zło spowodowane przez Adama i Ewę karze wszystkie pokolenia bez względu czy zasłużyły sobie na cierpienie czy nie.

Ojciec więcej może niż dziecko - często rodzice zakazują dzieciom czegoś, co sami robią. Zresztą Bóg otwarcie przyznaje, żebyśmy się nie mścili na ludziach, bo... On to zrobi...!

Cytat:
A nie lepiej ma ten co nie mógł się urodzić?
Bez narodzin pozostałe kwestie są nieistotne i nie ma żadnych problemów.

Coś w tym jest...:
Koh 4: (1) Następnie przyjrzałem się wszystkim uciskom, jakie się dzieją pod słońcem. I oto widziałem łzy uciśnionych, którzy nie mają pocieszyciela i są bezsilni wobec swoich ciemiężycieli, i nie mają pocieszyciela. (2) Dlatego uważałem zmarłych, którzy dawno umarli, za szczęśliwszych niż żywych, którzy jeszcze żyją, (3) a za szczęśliwszego niż ci obydwaj tego, który jeszcze nie przyszedł na świat i który nie widział zła, jakie się dzieje pod słońcem.
;-)
_________________
The answer, my friend, is blowin' in the wind.
The answer is blowin' in the wind.
 
 
leszed 
a/zrozumiały


Wyznanie: biblijne.com
Pomógł: 57 razy
Wiek: 51
Dołączył: 08 Sie 2009
Posty: 3656
Skąd: dostępny tylko na pw/www
Wysłany: 2014-03-03, 01:02   

fauxpas napisał/a:
Dzięki za wydzielenie wątku... osobo, która to zrobiła .

Nie ma sprawy. :-)

Pozdrawiam

ps. dyskusja- może innym razem
_________________
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia
 
 
Dżej 
Niosący światło.


Wyznanie: brak
Pomógł: 97 razy
Wiek: 36
Dołączył: 28 Lip 2012
Posty: 2148
Skąd: Warszawa a potem tu i tam.
Wysłany: 2014-03-04, 01:01   

fauxpas napisał/a:
Dzięki za wydzielenie wątku... osobo, która to zrobiła :-) .

Szkoda, że mnie ta osoba nie poinformowała, ale się nie gniewam.
;-)

fauxpas napisał/a:

Obecnie mamy tytuł wątku o transcendencji Boga - wypada teraz używać bardziej wyrafinowanego słownictwa :-P .

Owszem, jednakowoż umiem czytać, chociaż nie dedukowałem jakoby nazwa tematu miałaby się zmienić.
Takoweż słownictwo Tobie pasuje?


fauxpas napisał/a:

Wiara - jako dar od Boga - jest ze słuchania (Pisma), więc nic dziwnego, że większość nawracających się to ludzie, którym opowiedziano Ewangelię - czyli nawrócono ;-) . Właśnie taką metodę "głupiego zwiastowania" wybrał sobie Bóg, aby szerzyć swoje dzieło.
Niemniej, możemy jednocześnie ufać Bogu, że On swoich ludzi - gdziekolwiek na świecie i w jakiejkolwiek rodzinie są - powoła do świętości i żadnego nie utraci :-) . Stąd ewangelista jest sługą, a nie decydentem w sprawie czyjegoś zbawienia.

No widzisz, niestety kler twierdzi, że ma przepis na zbawienie.

fauxpas napisał/a:

Masz rację, za pewne z Twojej perspektywy to nie bunt ;].

Nie róbże takowego kwaśnego lica, w końcu jak sam stwierdziłeś, nic nie muszę.

fauxpas napisał/a:

Tak, nie ma dowodów.
Nie miałem żadnych racjonalnych powodów, by uwierzyć.
Ale uwierzyłem - zawierzyłem świadectwu innych - również obcych - ludzi.

Czasami nadaje się temu nazwę "naiwność".

fauxpas napisał/a:

Objawiał się w niewielu przypadkach - przecież ludzie byli źli nie tylko w Sodomie, przed Potopem czy w Egipcie. Owe wydarzenia - nadnaturalnej ingerencji Stwórcy - służyły jako obrazy subtelniejszych wydarzeń, które miały i nadal miewają miejsce później: sądu ostatecznego czy exodusu nawracającego się człowieka ze starej natury w nową. Biblia pełna jest takich obrazów i powtarzających się wzorów.

Czyż nie można tego nazwać laniem wody?

fauxpas napisał/a:

Bóg ma daleko dalsze plany niż "zbawienie wszystkich ludzi" - w domyśle: za wszelką cenę. Przecież sam zauważasz, że gdyby faktycznie tak Mu zależało, to mógłby każdemu z nas się z osobna objawić - ot, na przykład, w postaci krzewu gorejącego ;-) . Albo chociaż każdemu przydzielić osobistego anioła, który wyjaśniłby sprawę.
Jednak tak właśnie nie jest. Bóg nie ma obowiązku zbawiać ani mnie, ani Ciebie.

Nie ma obowiązku, jednakże wiele istot ludzkich co ponoć posiadło łaskę wiary uważa, że zbawienie to najważniejsza rzecz jaka może być i każdy wręcz musi być zbawiony.
Dlategoż znajoma nieustannie prosi mnie bym się nie wypisywał z kościoła i ma nadzieję, że się nawrócę.
Podobnie jak wielu Jej podobnych, w tym i Ty.
Ponieważ z tego co dalej czytam, napisałeś - szkoda.

fauxpas napisał/a:

Utracone ;-) .

Zaraz do tego wrócę.
;-)

fauxpas napisał/a:

Apostoł Paweł daje na to mało satysfakcjonującą odpowiedź:
Rz 9: (17) Mówi bowiem Pismo do faraona: Na to cię wzbudziłem, aby okazać moc swoją na tobie i aby rozsławiono imię moje po całej ziemi. (18) Zaiste więc, nad kim chce, okazuje zmiłowanie, a kogo chce przywodzi do zatwardziałości. (19) A zatem, powiesz mi: Czemu jeszcze obwinia? Bo któż może przeciwstawić się jego woli? (20) O człowiecze! Kimże ty jesteś, że wdajesz się w spór z Bogiem? Czy powie twór do twórcy: Czemuś mnie takim uczynił? (21) Albo czy garncarz nie ma władzy nad gliną, żeby z tej samej bryły ulepić jedno naczynie kosztowne, a drugie pospolite?

No właśnie a jednak niejaki Jakub pobił Boga wg Biblii.
Skoro Boga można pobić to i przeciwstawić się.
Poza tym Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo.
Jeśli nie fizycznie i/lub duchowe, to jakie?

fauxpas napisał/a:

:-)

;-)

fauxpas napisał/a:

Wiele religii powstało w wyniku cząstkowego poznania Boga w stworzeniu. Sytuację opisuje Rz 1:
Rz 1: (18) Albowiem gniew Boży z nieba objawia się przeciwko wszelkiej bezbożności i nieprawości ludzi, którzy przez nieprawość tłumią prawdę. (19) Ponieważ to, co o Bogu wiedzieć można, jest dla nich jawne, gdyż Bóg im to objawił. (20) Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę, (21) dlatego że poznawszy Boga, nie uwielbili go jako Boga i nie złożyli mu dziękczynienia, lecz znikczemnieli w myślach swoich, a ich nierozumne serce pogrążyło się w ciemności. (22) Mienili się mądrymi, a stali się głupi. (23) I zamienili chwałę nieśmiertelnego Boga na obrazy przedstawiające śmiertelnego człowieka, a nawet ptaki, czworonożne zwierzęta i płazy; (24) dlatego też wydał ich Bóg na łup pożądliwości ich serc ku nieczystości, aby bezcześcili ciała swoje między sobą, (25) ponieważ zamienili Boga prawdziwego na fałszywego i oddawali cześć, i służyli stworzeniu zamiast Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen.

No właśnie, a mnie piorun żaden nie trafił.(ad 18)
W pełni można poznać tylko płytkiego człowieka. Jak to jest z Bogiem?(ad 19)
Od kiedy niewidzialne jest jawne?(ad 20)
A jeśli ateista jest dobrym człowiekiem? (ad 21)
Nic nie zostało sprwiedliwiej rozdane niż rozum. Każdy myśli, że ma go wystarczającą ilość.
Kimże zatem są opisywani głupcy?
Bóg też ma się za mądrego. (ad 22)
To jak nazwać śmierć Jezusa? Wg niektórych jest Bogiem bo obchodzą Jego narodziny jako Boże Narodzenie. Poza tym człowiek jest bliższy człowiekowi, gdyż ma podobną dolę.
Człowiek może być bliski Bogu bo ten jest wszechwiedzący, ale Boga wielu ludzi nie zrozumie i nie rozumie. Wystarczy spojrzeć na ilość przekładów Biblii.
(ad 23)
Skoro skierował ich na drogę grzechu nie może jako sprawiedliwy sędzia ich za to karać. (ad 24)
Skąd wiadomo który jest prawdziwy?
Prawdziwy ma metkę i logo firmy?
(ad25)

fauxpas napisał/a:

Szkoda.

Przecież nie ma obowiązku mnie zbawić i zbawienie nie jest najważniejsze z tego co wcześniej pisałeś.
Skoro są ważniejsze rzeczy...

fauxpas napisał/a:

Uwierzyłem i Ciebie do tego zachęcam. Bez dowodów.

Sam pisałeś, że ewangelsta nie może nikogo zmusić i zbawienie nie jest najważniejsze.
Poza tym...ponoć niezbadane są wyroki boskie. Może więc taka droga grzeszna jest mi pisana?

fauxpas napisał/a:

Wyjaśnię może: mnie, jako osobie, która wierzy, że to Bóg stworzył "siły natury" i "żywioły" i podtrzymuje swoim Słowem istnienie każdej cząsteczki we wszechświecie, zabawnym wydaje się stwierdzenie, że to nie Bóg gdzieś ingeruje, ale właśnie te tajemnicze "siły natury" ;-) .

Nie tajemnicze.
Wiemy dlaczego wulkany wybuchają i są trzęsienia Ziemi, nic nie wiemy o powodach stworzenia świata przez Boga.

fauxpas napisał/a:

Prz 16: (4) Pan wszystko uczynił dla swoich celów, nawet bezbożnego na dzień sądu.
Skoro więc Bóg nam nie mówi o wszystkich swoich celach, to może... nie pouczajmy Go, co robi dobrze, a co źle? Wiesz... "nie ucz ojca dzieci robić"... ;-) .

Zrobić byle kto potrafi, wychować nie każdy.
Większość ucieka, można by więc założyć, że skoro Bóg nic nie robi to też uciekł.
;-)

fauxpas napisał/a:

W sumie chyba nie zaznaczyłem tego wcześniej, więc teraz zrobię to wyraźnie: mimo całkowitej zależności świata od Stwórcy, nie jest On autorem zła (i grzechu), ani nie czyni zła (i grzechu). Człowiek jest w pełni odpowiedzialny za swoje czyny i słowa. Także te okrucieństwa to tylko nasza sprawka.

To człowiek stworzył węża co nakłaniał do zjedzenia jabłka, podpowiadał złe myśli?

fauxpas napisał/a:

Ja bym to odbierał raczej jako zaproszenie nas na premierę filmu, który Bóg nakręcił - o historii wszechświata - i dał nam możliwość zagrania w nim wielu wspaniałych ról ;-) .

Jak np. gwałcicieli, morderców... Rozumiem bowiem, że piszesz o całej ludzkości.
:-D

fauxpas napisał/a:

A tak swoją drogą: w ogóle wiesz, od czego zbawia Bóg według chrześcijan?

Od grzechów, które wg wierzących ustanowił Bóg a niewierzących inni ludzie.
I to czasami kierując się uprzedzeniami czy własnymi zasadami.
Ponoć głownym grzechem jest pierworodny, ale mimo śmierci Jezusa nadal wszyscy umieramy.
Chyba, że coś źle kojarzę.

fauxpas napisał/a:

Ach, ten relatywizm moralny :-) .
A tak serio, to nadal zachęcam Cię do uwierzenia Bogu.

Może Bóg ma wobec mnie inne plany?

fauxpas napisał/a:

Dlaczego nagle mówimy o wychowywaniu dzieci? :-D
Dzieci można wychowywać według własnej moralności, choćby i biblijnej, ale ostatecznie żaden rodzic nie może uwierzyć za swoje dziecko, ani też indoktrynacja za młodu nie zbawi.

Wg katolików może, w końću mamy chrzest niemowląt.
Sporo na ten temat znalazłem tutaj:
http://apologetyka.com/te...rzest-niemowlat

[quote="fauxpas"]
Nie wiem, dlaczego tak piszesz, skoro Biblia mówi dokładnie odwrotnie:
Rz 9: (15) Mówi bowiem do Mojżesza: Zmiłuję się, nad kim się zmiłuję, a zlituję się, nad kim się zlituję. (16) A zatem nie zależy to od woli człowieka, ani od jego zabiegów, lecz od zmiłowania Bożego.
Zmiłowanie nie zależy od "zbierania punktów" ani nawet wyhodowania w sobie przekonania / wiary, ale jedynie od Boga.[/qute]
Może faktycznie za bardzo skupiłem się na katolikach.

fauxpas napisał/a:

Chodzenie do kościoła nie ma funkcji zbawczej (a przynajmniej nie głównie), więc nie po to chodzi się do kościoła. Pozostałe: nie wiem, nadgorliwość? ;-)

Pewnie tak.
;-)

fauxpas napisał/a:

Chyba rzeczywiście za dużo pustej liturgii widziałeś. Też szkoda.

Możliwe...

Cytat:

Ty też zgrzeszyłeś przeciw Bogu. Bóg ma pełne prawo Cię potępić, nie jest Ci nic dłużny. Czy teraz widzisz, na czym polega Łaska? (Albo chociaż łaska przez małe "ł"?)

Heh, to mi przypomina pewien filmik.
Nieważne kto jakim jest człowiekiem tylko czy wierzy i tym sposobem niebo może być pełne złych ludzi, którzy twierdzą, że wierzą oraz wielu dobrych ludzi co nie uwierzyli.

fauxpas napisał/a:

[Ojciec więcej może niż dziecko - często rodzice zakazują dzieciom czegoś, co sami robią. Zresztą Bóg otwarcie przyznaje, żebyśmy się nie mścili na ludziach, bo... On to zrobi...!

Czy duże możliwości zawsze korelują z dobrymi działaniami?
Bomba atomowa też ma duże możliwości...

fauxpas napisał/a:

Coś w tym jest...:
Koh 4: (1) Następnie przyjrzałem się wszystkim uciskom, jakie się dzieją pod słońcem. I oto widziałem łzy uciśnionych, którzy nie mają pocieszyciela i są bezsilni wobec swoich ciemiężycieli, i nie mają pocieszyciela. (2) Dlatego uważałem zmarłych, którzy dawno umarli, za szczęśliwszych niż żywych, którzy jeszcze żyją, (3) a za szczęśliwszego niż ci obydwaj tego, który jeszcze nie przyszedł na świat i który nie widział zła, jakie się dzieje pod słońcem.
;-)

:->
_________________
Biblia...czemu słowem a nie wykładem bożym? Wszak zawiera więcej niż jedno słowo i nie jest tak klarowna.
 
 
 
fauxpas 
sqrt(-1)


Wyznanie: Reformowany charyzmatyk
Pomógł: 2 razy
Wiek: 27
Dołączył: 26 Lut 2014
Posty: 94
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2014-03-04, 19:04   

Dżej napisał/a:
fauxpas napisał/a:

Obecnie mamy tytuł wątku o transcendencji Boga - wypada teraz używać bardziej wyrafinowanego słownictwa :-P .

Owszem, jednakowoż umiem czytać, chociaż nie dedukowałem jakoby nazwa tematu miałaby się zmienić.
Takoweż słownictwo Tobie pasuje?

Moja odpowiedź jest w kwantowej superpozycji "tak" i "nie" jednocześnie :-) .

Cytat:
fauxpas napisał/a:

Wiara - jako dar od Boga - jest ze słuchania (Pisma), więc nic dziwnego, że większość nawracających się to ludzie, którym opowiedziano Ewangelię - czyli nawrócono ;-) . Właśnie taką metodę "głupiego zwiastowania" wybrał sobie Bóg, aby szerzyć swoje dzieło.
Niemniej, możemy jednocześnie ufać Bogu, że On swoich ludzi - gdziekolwiek na świecie i w jakiejkolwiek rodzinie są - powoła do świętości i żadnego nie utraci :-) . Stąd ewangelista jest sługą, a nie decydentem w sprawie czyjegoś zbawienia.

No widzisz, niestety kler twierdzi, że ma przepis na zbawienie.

Widzę, widzę.

Cytat:
fauxpas napisał/a:

Tak, nie ma dowodów.
Nie miałem żadnych racjonalnych powodów, by uwierzyć.
Ale uwierzyłem - zawierzyłem świadectwu innych - również obcych - ludzi.

Czasami nadaje się temu nazwę "naiwność".

Albo "głupstwo":
1Kor 1: (22) Podczas gdy Żydzi znaków się domagają, a Grecy mądrości poszukują, (23) my zwiastujemy Chrystusa ukrzyżowanego, dla Żydów wprawdzie zgorszenie, a dla pogan głupstwo, (24) natomiast dla powołanych - i Żydów, i Greków, zwiastujemy Chrystusa, który jest mocą Bożą i mądrością Bożą.
:-)

Cytat:
fauxpas napisał/a:

Objawiał się w niewielu przypadkach - przecież ludzie byli źli nie tylko w Sodomie, przed Potopem czy w Egipcie. Owe wydarzenia - nadnaturalnej ingerencji Stwórcy - służyły jako obrazy subtelniejszych wydarzeń, które miały i nadal miewają miejsce później: sądu ostatecznego czy exodusu nawracającego się człowieka ze starej natury w nową. Biblia pełna jest takich obrazów i powtarzających się wzorów.

Czyż nie można tego nazwać laniem wody?

Jeżeli serial "Battlestar Galactica" (szczerze polecam) może być pełen obrazów, to tym bardziej Biblia...!

Cytat:
fauxpas napisał/a:

Bóg ma daleko dalsze plany niż "zbawienie wszystkich ludzi" - w domyśle: za wszelką cenę. Przecież sam zauważasz, że gdyby faktycznie tak Mu zależało, to mógłby każdemu z nas się z osobna objawić - ot, na przykład, w postaci krzewu gorejącego ;-) . Albo chociaż każdemu przydzielić osobistego anioła, który wyjaśniłby sprawę.
Jednak tak właśnie nie jest. Bóg nie ma obowiązku zbawiać ani mnie, ani Ciebie.

Nie ma obowiązku, jednakże wiele istot ludzkich co ponoć posiadło łaskę wiary uważa, że zbawienie to najważniejsza rzecz jaka może być i każdy wręcz musi być zbawiony.
Dlategoż znajoma nieustannie prosi mnie bym się nie wypisywał z kościoła i ma nadzieję, że się nawrócę.
Podobnie jak wielu Jej podobnych, w tym i Ty.
Ponieważ z tego co dalej czytam, napisałeś - szkoda.

Najważniejsze dla sądu w czasie rozprawy jest, aby wyrok był sprawiedliwy. To jest najważniejsze, a nie to, aby winnemu było wygodnie. Ale jeśli poszkodowany stwierdza, że może ułaskawić winnego, to winny jak najbardziej może się cieszyć, mimo że sprawiedliwością byłoby jego skazanie.
Także nie dziw się chrześcijanom, że polecają Ci skorzystać z prawa łaski zainicjowanego przez poszkodowanego / sąd.

Cytat:
fauxpas napisał/a:

Apostoł Paweł daje na to mało satysfakcjonującą odpowiedź:
Rz 9: (17) Mówi bowiem Pismo do faraona: Na to cię wzbudziłem, aby okazać moc swoją na tobie i aby rozsławiono imię moje po całej ziemi. (18) Zaiste więc, nad kim chce, okazuje zmiłowanie, a kogo chce przywodzi do zatwardziałości. (19) A zatem, powiesz mi: Czemu jeszcze obwinia? Bo któż może przeciwstawić się jego woli? (20) O człowiecze! Kimże ty jesteś, że wdajesz się w spór z Bogiem? Czy powie twór do twórcy: Czemuś mnie takim uczynił? (21) Albo czy garncarz nie ma władzy nad gliną, żeby z tej samej bryły ulepić jedno naczynie kosztowne, a drugie pospolite?

No właśnie a jednak niejaki Jakub pobił Boga wg Biblii.
Skoro Boga można pobić to i przeciwstawić się.

Można, ale ma to to jeszcze mniejszą wagę niż przeciwstawiania się Rosji przez Polskę ;-) . W ostateczności nie można przeciwstawić się woli Bożej.

Cytat:
Poza tym Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo.
Jeśli nie fizycznie i/lub duchowe, to jakie?

To kolejny temat, nie potrafię teraz go rozwinąć. Tylko nie mówię, że nie stworzył nas na podobieństwo fizyczne / duchowe.

Cytat:
fauxpas napisał/a:

Wiele religii powstało w wyniku cząstkowego poznania Boga w stworzeniu. Sytuację opisuje Rz 1:
Rz 1: (18) Albowiem gniew Boży z nieba objawia się przeciwko wszelkiej bezbożności i nieprawości ludzi, którzy przez nieprawość tłumią prawdę. (19) Ponieważ to, co o Bogu wiedzieć można, jest dla nich jawne, gdyż Bóg im to objawił. (20) Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę, (21) dlatego że poznawszy Boga, nie uwielbili go jako Boga i nie złożyli mu dziękczynienia, lecz znikczemnieli w myślach swoich, a ich nierozumne serce pogrążyło się w ciemności. (22) Mienili się mądrymi, a stali się głupi. (23) I zamienili chwałę nieśmiertelnego Boga na obrazy przedstawiające śmiertelnego człowieka, a nawet ptaki, czworonożne zwierzęta i płazy; (24) dlatego też wydał ich Bóg na łup pożądliwości ich serc ku nieczystości, aby bezcześcili ciała swoje między sobą, (25) ponieważ zamienili Boga prawdziwego na fałszywego i oddawali cześć, i służyli stworzeniu zamiast Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen.

No właśnie, a mnie piorun żaden nie trafił.(ad 18)

A jak z w. 18 wynika, że miałby? Mowa jest o gniewie Bożym, który w odpowiednim czasie będzie wylany (to już wiemy z innych części Biblii).

Cytat:
W pełni można poznać tylko płytkiego człowieka. Jak to jest z Bogiem?(ad 19)

Boga można poznać na tyle, na ile On na to pozwoli.

Cytat:
Od kiedy niewidzialne jest jawne?(ad 20)

Od czasów powietrza! :-D

Cytat:
A jeśli ateista jest dobrym człowiekiem? (ad 21)

To co wtedy? I według jakiej miary "jest dobrym człowiekiem"?

Cytat:
Nic nie zostało sprwiedliwiej rozdane niż rozum. Każdy myśli, że ma go wystarczającą ilość.
Kimże zatem są opisywani głupcy?
Bóg też ma się za mądrego. (ad 22)

Ci opisani w tym tekście. Aczkolwiek zwracam uwagę, że nie znajdziesz wśród wierzących zbyt wielu ludzi mądrych wedle definicji, którą wyznaje większa część świata. Bo i nie o taką mądrość chodzi.

Cytat:
To jak nazwać śmierć Jezusa? Wg niektórych jest Bogiem bo obchodzą Jego narodziny jako Boże Narodzenie. Poza tym człowiek jest bliższy człowiekowi, gdyż ma podobną dolę.

?

Cytat:
Człowiek może być bliski Bogu bo ten jest wszechwiedzący, ale Boga wielu ludzi nie zrozumie i nie rozumie. Wystarczy spojrzeć na ilość przekładów Biblii.
(ad 23)

Nie rozumiem, jak to się ma do w. 23., wybacz.

Cytat:
Skoro skierował ich na drogę grzechu nie może jako sprawiedliwy sędzia ich za to karać. (ad 24)

To jest skutek, a nie przyczyna.

Cytat:
Skąd wiadomo który jest prawdziwy?
Prawdziwy ma metkę i logo firmy?
(ad25)

Wedle 19. wersetu - jest rozpoznawalny - ma swoją metkę i logo w Stworzeniu ;-) .

Cytat:
fauxpas napisał/a:

Uwierzyłem i Ciebie do tego zachęcam. Bez dowodów.

Sam pisałeś, że ewangelsta nie może nikogo zmusić i zbawienie nie jest najważniejsze.
Poza tym...ponoć niezbadane są wyroki boskie. Może więc taka droga grzeszna jest mi pisana?

Nie zmuszam Cię. Zachęcam, polecam. I tyle, więcej nie mogę.
Wiara w fatalizm / determinizm / hiperkalwinizm też nie pomoże, bo faktycznie masz wpływ na to, co robisz i ponosisz za swoje czyny odpowiedzialność, nawet jeśli paradoksalnie wszystko jest w rękach Boga.

Cytat:
fauxpas napisał/a:

Wyjaśnię może: mnie, jako osobie, która wierzy, że to Bóg stworzył "siły natury" i "żywioły" i podtrzymuje swoim Słowem istnienie każdej cząsteczki we wszechświecie, zabawnym wydaje się stwierdzenie, że to nie Bóg gdzieś ingeruje, ale właśnie te tajemnicze "siły natury" ;-) .

Nie tajemnicze.
Wiemy dlaczego wulkany wybuchają i są trzęsienia Ziemi, nic nie wiemy o powodach stworzenia świata przez Boga.

Zatem poprawiam:
Wyjaśnię może: mnie, jako osobie, która wierzy, że to Bóg stworzył "siły natury" i "żywioły" i podtrzymuje swoim Słowem istnienie każdej cząsteczki we wszechświecie, zabawnym wydaje się stwierdzenie, że to nie Bóg gdzieś ingeruje, ale właśnie te "siły natury" ;-) .

Cytat:
fauxpas napisał/a:

Prz 16: (4) Pan wszystko uczynił dla swoich celów, nawet bezbożnego na dzień sądu.
Skoro więc Bóg nam nie mówi o wszystkich swoich celach, to może... nie pouczajmy Go, co robi dobrze, a co źle? Wiesz... "nie ucz ojca dzieci robić"... ;-) .

Zrobić byle kto potrafi, wychować nie każdy.
Większość ucieka, można by więc założyć, że skoro Bóg nic nie robi to też uciekł.
;-)

Oj, nie ;-) .

Cytat:
fauxpas napisał/a:

W sumie chyba nie zaznaczyłem tego wcześniej, więc teraz zrobię to wyraźnie: mimo całkowitej zależności świata od Stwórcy, nie jest On autorem zła (i grzechu), ani nie czyni zła (i grzechu). Człowiek jest w pełni odpowiedzialny za swoje czyny i słowa. Także te okrucieństwa to tylko nasza sprawka.

To człowiek stworzył węża co nakłaniał do zjedzenia jabłka, podpowiadał złe myśli?

Nie.

Cytat:
fauxpas napisał/a:

Ja bym to odbierał raczej jako zaproszenie nas na premierę filmu, który Bóg nakręcił - o historii wszechświata - i dał nam możliwość zagrania w nim wielu wspaniałych ról ;-) .

Jak np. gwałcicieli, morderców... Rozumiem bowiem, że piszesz o całej ludzkości.
:-D

Nie, piszę o "zaproszonych na premierę".

Cytat:
fauxpas napisał/a:

A tak swoją drogą: w ogóle wiesz, od czego zbawia Bóg według chrześcijan?

Od grzechów, które wg wierzących ustanowił Bóg a niewierzących inni ludzie.
I to czasami kierując się uprzedzeniami czy własnymi zasadami.
Ponoć głownym grzechem jest pierworodny, ale mimo śmierci Jezusa nadal wszyscy umieramy.
Chyba, że coś źle kojarzę.

Zbawia od potępienia wynikłego z naszego grzechu (każdego - nie tylko Adama) oraz faktycznie od samego grzechu - stąd terminy: uświęcanie, nowonarodzenie, nawrócenie i inne.

Cytat:
fauxpas napisał/a:

Dlaczego nagle mówimy o wychowywaniu dzieci? :-D
Dzieci można wychowywać według własnej moralności, choćby i biblijnej, ale ostatecznie żaden rodzic nie może uwierzyć za swoje dziecko, ani też indoktrynacja za młodu nie zbawi.

Wg katolików może, w końću mamy chrzest niemowląt.
Sporo na ten temat znalazłem tutaj:
http://apologetyka.com/te...rzest-niemowlat

Cóż, opinia katolików. Ja się z tym nie zgadzam, ale to też kolejny temat do poruszenia w osobnym wątku.

Cytat:
Cytat:

Ty też zgrzeszyłeś przeciw Bogu. Bóg ma pełne prawo Cię potępić, nie jest Ci nic dłużny. Czy teraz widzisz, na czym polega Łaska? (Albo chociaż łaska przez małe "ł"?)

Heh, to mi przypomina pewien filmik.
Nieważne kto jakim jest człowiekiem tylko czy wierzy i tym sposobem niebo może być pełne złych ludzi, którzy twierdzą, że wierzą oraz wielu dobrych ludzi co nie uwierzyli.

Na dłuższą metę nie da się być wierzącym i "być złym" - odnowienie ducha niesie za sobą zmianę wartości. Osoba wierząca nie chce być "zła", a jeśli jest, to jej wiara jest martwa.

Cytat:
fauxpas napisał/a:

Ojciec więcej może niż dziecko - często rodzice zakazują dzieciom czegoś, co sami robią. Zresztą Bóg otwarcie przyznaje, żebyśmy się nie mścili na ludziach, bo... On to zrobi...!

Czy duże możliwości zawsze korelują z dobrymi działaniami?
Bomba atomowa też ma duże możliwości...

Pewnie nie, ale w przypadku Boga - tak.
_________________
The answer, my friend, is blowin' in the wind.
The answer is blowin' in the wind.
 
 
Manna z nieba 


Wyznanie: Deizm.Baczna obserwatorka życia.
Pomogła: 299 razy
Dołączyła: 28 Mar 2013
Posty: 3440
Wysłany: 2014-03-04, 20:34   

fauxpas napisał/a:
Oczywiście, że na istnienie Boga nie ma "dowodów" w sensie logiczno-filozoficzno-matematycznym. Boga można co najwyżej subiektywnie zaobserwować,


Bóg jest absolutną dla nas tajemnicą.
Jego rzeczywistość przekracza wszelkie nasze możliwości poznawcze.
Niemniej od samego początku, odkąd człowiek zaistniał, doświadcza on Jego obecności z pomocą intuicji jak i rozumu.

To jest wewnętrzne przekonanie, że Bóg istnieje.
Kiedyś pisałam o tym, że ja takie przekonanie mam od dziecka, odkąd pamiętam.
Czy to dar?

Z pewnością jest to charakterystyczna świadomość i przekonanie, pewność.
Doświadczenie Boga i wiara w Niego to coś co trudno określić słowami.

Człowiek widzi rozmaite możliwości ułożenia sobie życia, wytyczenia swoich celów życiowych.
Może swoje działania potraktować jako sposób gromadzenia pieniędzy i rzeczy, zabezpieczenia swojej przyszłości, odnoszenia sukcesów takich czy innych.

Ale od samego początku swojego rozumnego życia każdy przecież napotyka na rzeczywistość taką jak prawda, dobro, sprawiedliwość, wolność, miłość.

Z różnym nasileniem, w zależności od etapów, na których się znajduje, stwierdza, że są to wartości absolutne, przewyższające wszystko, cokolwiek mógłby sobie postawić w imię interesów egoistycznych.

I bywa tak, że człowiek pozostanie na tej płaszczyźnie bezosobowej na zawsze.
Bywa, że na jakimś etapie swoich wewnętrznych przeżyć odkryje ich wymiar osobowy, bo odkryje, że nie istnieje jako przyczyna wszystkiego "coś" ale "Ktoś".

Ktoś, do kogo człowiek może się zwracać jak do osoby ukochanej, najbliższej z bliskich, do przyjaciela, najbardziej oczekiwanego i upragnionego, który nigdy nie zawiedzie, do którego można mieć ufność niezachwianą.

Czy to znaczy, że otrzymał wówczas dar wiary?
Czy taki dar można mieć od dziecka?
Często się nad tym zastanawiałam.
_________________
Ci, którzy przemawiają w imieniu Boga powinni pokazać listy uwierzytelniające.
 
 
fauxpas 
sqrt(-1)


Wyznanie: Reformowany charyzmatyk
Pomógł: 2 razy
Wiek: 27
Dołączył: 26 Lut 2014
Posty: 94
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2014-03-04, 21:52   

Manna z nieba napisał/a:
(...)
Czy to znaczy, że otrzymał wówczas dar wiary?
Czy taki dar można mieć od dziecka?
Często się nad tym zastanawiałam.

Moim zdaniem - tak. I wynika to nie tylko z Ef 2:8-9, ale i z prostego eksperymentu myślowego: jeśli nie od Boga, to skąd masz wiarę? A jeśli odpowiesz mi, że z jakiegoś "X", to ja spytam Cię, skąd pochodzi owe "X". Gdy i na to znajdziesz odpowiedź - spytam ponownie. Prędzej czy później będziesz musiała odpowiedzieć "od Boga" :-) .

Czy można ten dar otrzymać będąc dzieckiem? Moim zdaniem - znów tak: prorok Jeremiasz został "powołany" do swojej służby jeszcze przed swoim urodzeniem :-) . A patrząc jeszcze ogólniej i wykraczając poza... czas... dochodzimy do takiego momentu:

Ef 1: (3) Błogosławiony niech będzie Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa, który nas ubłogosławił w Chrystusie wszelkim duchowym błogosławieństwem niebios; (4) w nim bowiem wybrał nas przed założeniem świata, abyśmy byli święci i nienaganni przed obliczem jego; w miłości (5) przeznaczył nas dla siebie do synostwa przez Jezusa Chrystusa według upodobania woli swojej, (6) ku uwielbieniu chwalebnej łaski swojej, którą nas obdarzył w Umiłowanym. (7) W nim mamy odkupienie przez krew jego, odpuszczenie grzechów, według bogactwa łaski jego, (8) której nam hojnie udzielił w postaci wszelkiej mądrości i roztropności, (9) oznajmiwszy nam według upodobania swego, którym go uprzednio obdarzył, (10) tajemnicę woli swojej, aby z nastaniem pełni czasów wykonać ją i w Chrystusie połączyć w jedną całość wszystko, i to, co jest na niebiosach, i to, co jest na ziemi w nim, (11) w którym też przypadło nam w udziale stać się jego cząstką, nam przeznaczonym do tego od początku według postanowienia tego, który sprawuje wszystko według zamysłu woli swojej, (12) abyśmy się przyczyniali do uwielbienia chwały jego, my, którzy jako pierwsi nadzieję mieliśmy w Chrystusie.

:-)
_________________
The answer, my friend, is blowin' in the wind.
The answer is blowin' in the wind.
 
 
Dżej 
Niosący światło.


Wyznanie: brak
Pomógł: 97 razy
Wiek: 36
Dołączył: 28 Lip 2012
Posty: 2148
Skąd: Warszawa a potem tu i tam.
Wysłany: 2014-03-05, 03:15   

fauxpas napisał/a:

Moja odpowiedź jest w kwantowej superpozycji "tak" i "nie" jednocześnie :-) .

Moje szare komórki przyjęły to poprzez synapsy do wiadomości.
:-D

fauxpas napisał/a:

Widzę, widzę.

:-)

Cytat:

Albo "głupstwo":
1Kor 1: (22) Podczas gdy Żydzi znaków się domagają, a Grecy mądrości poszukują, (23) my zwiastujemy Chrystusa ukrzyżowanego, dla Żydów wprawdzie zgorszenie, a dla pogan głupstwo, (24) natomiast dla powołanych - i Żydów, i Greków, zwiastujemy Chrystusa, który jest mocą Bożą i mądrością Bożą.
:-)

Czyli zgoda.
:-D

fauxpas napisał/a:

Jeżeli serial "Battlestar Galactica" (szczerze polecam) może być pełen obrazów, to tym bardziej Biblia...!

Te same ciągle były lub się powtarzały w serialu?(ps. uwielbiam sci-fi, ale chyba niespecjalnie miałem okazję oglądać ten serial)

fauxpas napisał/a:

Najważniejsze dla sądu w czasie rozprawy jest, aby wyrok był sprawiedliwy. To jest najważniejsze, a nie to, aby winnemu było wygodnie. Ale jeśli poszkodowany stwierdza, że może ułaskawić winnego, to winny jak najbardziej może się cieszyć, mimo że sprawiedliwością byłoby jego skazanie.
Także nie dziw się chrześcijanom, że polecają Ci skorzystać z prawa łaski zainicjowanego przez poszkodowanego / sąd.

Wpierw jest domniemanie neiwinności, nie mogę być winnym dopóki się mnie nie osądzi i nic nie udowodni.
;-)

fauxpas napisał/a:

Można, ale ma to to jeszcze mniejszą wagę niż przeciwstawiania się Rosji przez Polskę ;-) . W ostateczności nie można przeciwstawić się woli Bożej.

Czemu?

fauxpas napisał/a:

To kolejny temat, nie potrafię teraz go rozwinąć. Tylko nie mówię, że nie stworzył nas na podobieństwo fizyczne / duchowe.

Rozumiem.

fauxpas napisał/a:

A jak z w. 18 wynika, że miałby? Mowa jest o gniewie Bożym, który w odpowiednim czasie będzie wylany (to już wiemy z innych części Biblii).

Skoro Bóg się gniewa w przypadku bezboźnictwa a wiadomo jak Jego gniwy się końćzyc miały(Sodoma i Gomora) to powinienem zostać chociaż zmieniony w sól.
W innych częściach Biblii jest, ż emiłość nie unosi się gniewem i chociażby miało się wszystko a miłości nie wtedy byłoby się nikim, niczym, niczym cymbał brzęczący.
Czymże/kimże jest zatem Bóg unosząc się gniewem?
;-)

Cytat:
W pełni można poznać tylko płytkiego człowieka. Jak to jest z Bogiem?(ad 19)

Boga można poznać na tyle, na ile On na to pozwoli.
Czyli wcale. Bo wg mnie nie istnieje a wg Manny wykracza poza nasze rozumowanie.
Poza tym Biblia jest napisana tak zawile jakby ręka szatana ją pisała.

fauxpas napisał/a:

Od czasów powietrza! :-D

Objętość danego fragmentu powietrza można zobaczyć dmuchając w balon.
;-)

fauxpas napisał/a:
]
To co wtedy? I według jakiej miary "jest dobrym człowiekiem"?

Nie zabija, nie kradnie, nie kłamie, pomaga, ratuje, jest szczery.
Nie wiem czyja to miara, ale chyba dość popularna.
:-D

fauxpas napisał/a:

Ci opisani w tym tekście. Aczkolwiek zwracam uwagę, że nie znajdziesz wśród wierzących zbyt wielu ludzi mądrych wedle definicji, którą wyznaje większa część świata. Bo i nie o taką mądrość chodzi.

A o jaką?

fauxpas napisał/a:

?

Bóg jako nieśmiertelny umarł na krzyżu...wg niektórych.
;-)

fauxpas napisał/a:

Nie rozumiem, jak to się ma do w. 23., wybacz.

Łatwiej oddawać chwałę komuś kto jest nam bliski.
I tak np. możemy chwalić żołnierza, że zginął w obronie kraju, ale nikt nie czci np. kuropatwy za poświęcenie życia w obronie piskląt.

fauxpas napisał/a:

To jest skutek, a nie przyczyna.

Skutkiem jakiego zachowania człowieka pojawiło się drzewo poznania?

fauxpas napisał/a:

Wedle 19. wersetu - jest rozpoznawalny - ma swoją metkę i logo w Stworzeniu ;-) .

A która ewangelia?

fauxpas napisał/a:

Nie zmuszam Cię. Zachęcam, polecam. I tyle, więcej nie mogę.
Wiara w fatalizm / determinizm / hiperkalwinizm też nie pomoże, bo faktycznie masz wpływ na to, co robisz i ponosisz za swoje czyny odpowiedzialność, nawet jeśli paradoksalnie wszystko jest w rękach Boga.

Ale te konsekwencje przynajmniej są realne a nie wypowiem 10 zdrowasiek i dawaj do przodu.
;-)

fauxpas napisał/a:

Zatem poprawiam:
Wyjaśnię może: mnie, jako osobie, która wierzy, że to Bóg stworzył "siły natury" i "żywioły" i podtrzymuje swoim Słowem istnienie każdej cząsteczki we wszechświecie, zabawnym wydaje się stwierdzenie, że to nie Bóg gdzieś ingeruje, ale właśnie te "siły natury" ;-) .

O ile Bóg istnieje.
Dla mnie z kolei zabawne jest doszukiwanie się we wszystkim na siłę skutków Jego działania choć nawet nie ma pewności czy istnieje.
;-)

fauxpas napisał/a:

Oj, nie ;-) .

No to dobrze.
:-D

fauxpas napisał/a:

Nie.

Zatem Bóg jest Twórcą zła.
;-)

fauxpas napisał/a:

Nie, piszę o "zaproszonych na premierę".

Aha.

fauxpas napisał/a:

Zbawia od potępienia wynikłego z naszego grzechu (każdego - nie tylko Adama) oraz faktycznie od samego grzechu - stąd terminy: uświęcanie, nowonarodzenie, nawrócenie i inne.

To już nikt nie powinien umierać ani grzeszyć.

fauxpas napisał/a:

Cóż, opinia katolików. Ja się z tym nie zgadzam, ale to też kolejny temat do poruszenia w osobnym wątku.

W porządku, ale...znów jesteśmy zgodni.
;-)

fauxpas napisał/a:

Na dłuższą metę nie da się być wierzącym i "być złym" - odnowienie ducha niesie za sobą zmianę wartości. Osoba wierząca nie chce być "zła", a jeśli jest, to jej wiara jest martwa.

Może tak zinterpretować słowa boskie by mieć gotowe uzasadnienie np. mordu.

fauxpas napisał/a:

Pewnie nie, ale w przypadku Boga - tak.

Gdyż?
_________________
Biblia...czemu słowem a nie wykładem bożym? Wszak zawiera więcej niż jedno słowo i nie jest tak klarowna.
 
 
 
Manna z nieba 


Wyznanie: Deizm.Baczna obserwatorka życia.
Pomogła: 299 razy
Dołączyła: 28 Mar 2013
Posty: 3440
Wysłany: 2014-03-05, 08:00   

fauxpas napisał/a:
Manna z nieba napisał/a:
(...)
Czy to znaczy, że otrzymał wówczas dar wiary?
Czy taki dar można mieć od dziecka?
Często się nad tym zastanawiałam.

Moim zdaniem - tak. I wynika to nie tylko z Ef 2:8-9, ale i z prostego eksperymentu myślowego: jeśli nie od Boga, to skąd masz wiarę? A jeśli odpowiesz mi, że z jakiegoś "X", to ja spytam Cię, skąd pochodzi owe "X". Gdy i na to znajdziesz odpowiedź - spytam ponownie. Prędzej czy później będziesz musiała odpowiedzieć "od Boga" :-) .

Czy można ten dar otrzymać będąc dzieckiem? Moim zdaniem - znów tak: prorok Jeremiasz został "powołany" do swojej służby jeszcze przed swoim urodzeniem :-) . A patrząc jeszcze ogólniej i wykraczając poza... czas... dochodzimy do takiego momentu:

Ef 1: (3) Błogosławiony niech będzie Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa, który nas ubłogosławił w Chrystusie wszelkim duchowym błogosławieństwem niebios; (4) w nim bowiem wybrał nas przed założeniem świata, abyśmy byli święci i nienaganni przed obliczem jego; w miłości (5) przeznaczył nas dla siebie do synostwa przez Jezusa Chrystusa według upodobania woli swojej, (6) ku uwielbieniu chwalebnej łaski swojej, którą nas obdarzył w Umiłowanym. (7) W nim mamy odkupienie przez krew jego, odpuszczenie grzechów, według bogactwa łaski jego, (8) której nam hojnie udzielił w postaci wszelkiej mądrości i roztropności, (9) oznajmiwszy nam według upodobania swego, którym go uprzednio obdarzył, (10) tajemnicę woli swojej, aby z nastaniem pełni czasów wykonać ją i w Chrystusie połączyć w jedną całość wszystko, i to, co jest na niebiosach, i to, co jest na ziemi w nim, (11) w którym też przypadło nam w udziale stać się jego cząstką, nam przeznaczonym do tego od początku według postanowienia tego, który sprawuje wszystko według zamysłu woli swojej, (12) abyśmy się przyczyniali do uwielbienia chwały jego, my, którzy jako pierwsi nadzieję mieliśmy w Chrystusie.

:-)


Wersety te, czytane w kontekście o którym rozmawiamy, są bardzo budujące :-)
Mając 5 lat, miałam pełną świadomość Boga, Jego istnienia.
Rozmawiałam z Nim w modlitwach i w moim wewnętrznym świecie był stale obecny.
Nie mogło to nastąpić drogą dedukcji, albo inną, gdyż 5 letnie dziecko ma ograniczony sposób postrzegania świata.
Mimo to, przekonanie, że Bóg wysłuchuje tego co mówię, że istnieje, towarzyszyło mi odkąd pamiętam.

Był też taki moment w moim życiu, że chciałam pozbyć się tego daru, ale nie udało się.
Na szczęście! :-)
_________________
Ci, którzy przemawiają w imieniu Boga powinni pokazać listy uwierzytelniające.
 
 
fauxpas 
sqrt(-1)


Wyznanie: Reformowany charyzmatyk
Pomógł: 2 razy
Wiek: 27
Dołączył: 26 Lut 2014
Posty: 94
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2014-03-06, 01:29   

Dżej napisał/a:
fauxpas napisał/a:

Jeżeli serial "Battlestar Galactica" (szczerze polecam) może być pełen obrazów, to tym bardziej Biblia...!

Te same ciągle były lub się powtarzały w serialu?(ps. uwielbiam sci-fi, ale chyba niespecjalnie miałem okazję oglądać ten serial)

Oh, myślałem, że laniem wody nazwałeś samo istnienie obrazów. Aczkolwiek może i tu pewną powtarzalność można by wyciągnąć.
Powtarzalność jakiegoś motywu pojawia się i w matematyce, gdy na co raz wyższych stopniach poznajemy dalsze uogólnienia znanych nam rzeczy. Biblia też zaczyna od "prostych rzeczy" typu obchodzenie sabatu, a kończy na wskazaniu, że to tylko "cień" (czyli obraz) Jezusa, który jest naszym faktycznym odpocznieniem.
A serial BSG nadal szczerze polecam - świetnie pokazuje upadek człowieka i jego zuchwałość w postaci Gaiusa Baltara :-) (nazwisko podaję, bo jeśli faktycznie kiedyś zobaczysz, to może skojarzysz postać :-D ).

Cytat:
fauxpas napisał/a:

Najważniejsze dla sądu w czasie rozprawy jest, aby wyrok był sprawiedliwy. To jest najważniejsze, a nie to, aby winnemu było wygodnie. Ale jeśli poszkodowany stwierdza, że może ułaskawić winnego, to winny jak najbardziej może się cieszyć, mimo że sprawiedliwością byłoby jego skazanie.
Także nie dziw się chrześcijanom, że polecają Ci skorzystać z prawa łaski zainicjowanego przez poszkodowanego / sąd.

Wpierw jest domniemanie neiwinności, nie mogę być winnym dopóki się mnie nie osądzi i nic nie udowodni.
;-)

Biblia właśnie mówi (zacytuję znów to samo), że człowiek nieodrodzony jest świadom Boga, ale Go odrzuca (stąd wcześniej przypisałem Ci bunt, choć faktycznie możesz tak tego nie postrzegać):
Rz 1: (18) Albowiem gniew Boży z nieba objawia się przeciwko wszelkiej bezbożności i nieprawości ludzi, którzy przez nieprawość tłumią prawdę. (19) Ponieważ to, co o Bogu wiedzieć można, jest dla nich jawne, gdyż Bóg im to objawił. (20) Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę, (21) dlatego że poznawszy Boga, nie uwielbili go jako Boga i nie złożyli mu dziękczynienia, lecz znikczemnieli w myślach swoich, a ich nierozumne serce pogrążyło się w ciemności.

Według Biblii Bóg jest poznawalny nawet umysłem i w sądzie nie będziesz miał nic na swoją obronę (jeśli się nie nawrócisz). Nie chcę Cię straszyć piekłem - ostatecznie zrobisz, co zrobisz - miłości w sobie nie wymusisz. Ale jeśli faktycznie choć trochę Ci na tym temacie zależy (może dlatego w ogóle zarejestrowałeś się na tym forum?), to to jest jak najbardziej pozytywny znak.

Cytat:
fauxpas napisał/a:

Można, ale ma to to jeszcze mniejszą wagę niż przeciwstawiania się Rosji przez Polskę ;-) . W ostateczności nie można przeciwstawić się woli Bożej.

Czemu?

Bo tak właśnie stwierdza Biblia w Rz 9.
Chrześcijaństwo opiera się na wierze, że Biblia mówi prawdę (to jest: świadectwo jej autorów jest prawdą).

Cytat:
fauxpas napisał/a:

A jak z w. 18 wynika, że miałby? Mowa jest o gniewie Bożym, który w odpowiednim czasie będzie wylany (to już wiemy z innych części Biblii).

Skoro Bóg się gniewa w przypadku bezboźnictwa a wiadomo jak Jego gniwy się końćzyc miały(Sodoma i Gomora) to powinienem zostać chociaż zmieniony w sól.

Nigdzie Biblia nie sugeruje, że każdy gniew Boga jest wylewany natychmiast. Już Ci pisałem - przykłady takich interwencji nie są aż tak liczne w Piśmie, zaś ludzkie bezprawie jest... "bardzo" liczne. Zatem niekoniecznie powinieneś oczekiwać zmiany w słup soli tudzież pioruna ;-) .

Cytat:
W innych częściach Biblii jest, ż emiłość nie unosi się gniewem i chociażby miało się wszystko a miłości nie wtedy byłoby się nikim, niczym, niczym cymbał brzęczący.
Czymże/kimże jest zatem Bóg unosząc się gniewem?
;-)

Jest też napisane, że zbawienie jest w wyznaniu imienia Jezusa. Bóg Ojciec nie nawrócił się ani nie dał się ochrzcić. Więc pewnie nie będzie zbawiony? Skoro już idziemy logiką przykładania rzeczy ludzkich do Boga?
Też już Ci pisałem - Bóg otwarcie mówi, że gniew należy do Niego, a my mamy się nie mścić. Zatem nie mamy "równych praw" - my i Bóg.

Cytat:
Cytat:
Boga można poznać na tyle, na ile On na to pozwoli.

Czyli wcale. Bo wg mnie nie istnieje a wg Manny wykracza poza nasze rozumowanie.
Poza tym Biblia jest napisana tak zawile jakby ręka szatana ją pisała.

Mnie się udało dzięki łasce Bożej, więc jest poznawalny ;-) .

Cytat:
fauxpas napisał/a:

Od czasów powietrza! :-D

Objętość danego fragmentu powietrza można zobaczyć dmuchając w balon.
;-)

A "objętość" danego "fragmentu" Boga można zobaczyć pokutując i zawierzając Ewangelii :-) .

Cytat:
fauxpas napisał/a:

To co wtedy? I według jakiej miary "jest dobrym człowiekiem"?

Nie zabija, nie kradnie, nie kłamie, pomaga, ratuje, jest szczery.
Nie wiem czyja to miara, ale chyba dość popularna.
:-D

I co z tego?
Większość wybrała miarę i dlatego Bóg chrześcijan ma się temu podporządkować?

Cytat:
fauxpas napisał/a:

Ci opisani w tym tekście. Aczkolwiek zwracam uwagę, że nie znajdziesz wśród wierzących zbyt wielu ludzi mądrych wedle definicji, którą wyznaje większa część świata. Bo i nie o taką mądrość chodzi.

A o jaką?

Bożą, pochodzącą od Boga. Wynikłą z działania Ducha Świętego w życiu.
A napisałem o tym, żebyś nie pomyślał, że nazywam Cię głupim, ponieważ nie wierzysz. Byłoby to błędem, gdyż nie jesteś głupi - ale nie masz za to - być może - mądrości pochodzącej od Boga.

Cytat:
fauxpas napisał/a:

?

Bóg jako nieśmiertelny umarł na krzyżu...wg niektórych.
;-)

Bóg Syn, konkretnie :-) (ale na dysputę "jaka część Jezusa zmarła, a jaka nie" to też nie mam siły :-P ). I cóż w związku z tym?

Cytat:
fauxpas napisał/a:

Nie rozumiem, jak to się ma do w. 23., wybacz.

Łatwiej oddawać chwałę komuś kto jest nam bliski.
I tak np. możemy chwalić żołnierza, że zginął w obronie kraju, ale nikt nie czci np. kuropatwy za poświęcenie życia w obronie piskląt.

Pewnie łatwiej. I co?

Cytat:
fauxpas napisał/a:

To jest skutek, a nie przyczyna.

Skutkiem jakiego zachowania człowieka pojawiło się drzewo poznania?

Żadnego, drzewo to zasadził Bóg. Napiszę więcej poniżej, przy pytaniu o autorstwo zła ;].

Cytat:
fauxpas napisał/a:

Wedle 19. wersetu - jest rozpoznawalny - ma swoją metkę i logo w Stworzeniu ;-) .

A która ewangelia?

?

Cytat:
fauxpas napisał/a:

Nie zmuszam Cię. Zachęcam, polecam. I tyle, więcej nie mogę.
Wiara w fatalizm / determinizm / hiperkalwinizm też nie pomoże, bo faktycznie masz wpływ na to, co robisz i ponosisz za swoje czyny odpowiedzialność, nawet jeśli paradoksalnie wszystko jest w rękach Boga.

Ale te konsekwencje przynajmniej są realne a nie wypowiem 10 zdrowasiek i dawaj do przodu.
;-)

Ano są, ktoś twierdzi inaczej? Jeśli kogoś zabijesz, to idziesz do więzienia. Nie wiem, jak 10 zdrowasiek miałoby temu zapobiec ;-) .

Cytat:
fauxpas napisał/a:

Zatem poprawiam:
Wyjaśnię może: mnie, jako osobie, która wierzy, że to Bóg stworzył "siły natury" i "żywioły" i podtrzymuje swoim Słowem istnienie każdej cząsteczki we wszechświecie, zabawnym wydaje się stwierdzenie, że to nie Bóg gdzieś ingeruje, ale właśnie te "siły natury" ;-) .

O ile Bóg istnieje.
Dla mnie z kolei zabawne jest doszukiwanie się we wszystkim na siłę skutków Jego działania choć nawet nie ma pewności czy istnieje.
;-)

To jesteśmy zabawni :-) .

Cytat:
fauxpas napisał/a:

Nie.

Zatem Bóg jest Twórcą zła.
;-)

Według logiki wynikłej z determinizmu / fatalizmu / hiperkalwinizmu: tak.
Według Biblii: nie.
Ja wierzę temu drugiemu.

Chociaż i w tym temacie można się kłócić, ograniczając się jedynie do stwierdzenia, że Bóg nie jest zły, ale tworzy złe istoty (tak jak jest nieśmiertelny, a tworzy istoty śmiertelne), ale i na to nie tutaj miejsce.

Cytat:
fauxpas napisał/a:

Zbawia od potępienia wynikłego z naszego grzechu (każdego - nie tylko Adama) oraz faktycznie od samego grzechu - stąd terminy: uświęcanie, nowonarodzenie, nawrócenie i inne.

To już nikt nie powinien umierać ani grzeszyć.

Dlaczego nikt nie powinien umierać?
Uświęcenie zaś to proces, a nowonarodzenie nie zmienia ciała, które pozostaje grzeszne.

Cytat:
fauxpas napisał/a:

Na dłuższą metę nie da się być wierzącym i "być złym" - odnowienie ducha niesie za sobą zmianę wartości. Osoba wierząca nie chce być "zła", a jeśli jest, to jej wiara jest martwa.

Może tak zinterpretować słowa boskie by mieć gotowe uzasadnienie np. mordu.

Jakie? Podałbyś przykład?

Cytat:
fauxpas napisał/a:

Pewnie nie, ale w przypadku Boga - tak.

Gdyż?

Bóg wykorzystuje wszystko ku dobremu:
Rz 8: (28) A wiemy, że Bóg współdziała we wszystkim ku dobremu z tymi, którzy Boga miłują, to jest z tymi, którzy według postanowienia jego są powołani. (29) Bo tych, których przedtem znał, przeznaczył właśnie, aby się stali podobni do obrazu Syna jego, a On żeby był pierworodnym pośród wielu braci; (30) a których przeznaczył, tych i powołał, a których powołał, tych i usprawiedliwił, a których usprawiedliwił, tych i uwielbił.


Czy nie czas już na jakieś końcowe podsumowania? :-P
_________________
The answer, my friend, is blowin' in the wind.
The answer is blowin' in the wind.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,29 sekundy. Zapytań do SQL: 10