Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Kosciół Katolicki
Autor Wiadomość
fauxpas 
sqrt(-1)


Wyznanie: Reformowany charyzmatyk
Pomógł: 2 razy
Wiek: 27
Dołączył: 26 Lut 2014
Posty: 94
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2014-03-23, 20:37   

David77, na wstępie zaznaczę kilka rzeczy:
(1) Proszę, nie używaj argumentu "(nie)spójności trynitarianizmu z resztą Biblii", bo przecież właśnie (anty)trynitaryzm jest przedmiotem dyskusji. Nie można używać tezy do dowodu owej tezy.
(2) Widzę, że poniżej wywiązała się dyskusja o "jednorodzonym Bogu" - z braku kompetencji przynajmniej na razie odpuszczam ten wątek, ok? Wszak i tak masz z kim gadać :-) .
(3) Na końcu napisałeś:
Ps Podaj te argumenty na PW , może zacznij od 2 Piotr 1:1 ;-)
Cóż, Panie Obcykany-w-Temacie ;-) , jak skompiluję wszystko, to Ci dam znać i mogę nawet zacząć od 2P 1:1 wedle życzenia :-) . Chciałbym też wiedzieć, co hipotetycznie musiałoby być napisane w Biblii, żebyś uwierzył, że Jezus jest Bogiem? Czy zwykłe, raz występujące "A Jezus był Bogiem" by wystarczyło?
Pytam, bo być może ta dyskusja jest skazana na porażkę.

David77 napisał/a:
fauxpas,
Cytat:

Ja rozumiem to wytłumaczenie, ale go nie "kupuję" - nic nie wskazuje na to, żeby Tomasz pół wypowiedzi kierował do Jezusa, a pół do Ojca.

ew Jan 20;17 Rzekł jej Jezus: Nie dotykaj mnie, bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca; ale idź do braci moich i powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego, do Boga mego i Boga waszego. ?

Ok .Jezu miał na myśli tutaj swojego Boga i Ojca którym sam nie był czy zgadzasz się z tym ?

Jezus jest Bogiem, ale nie jest Ojcem. I co to ma do "rozdwojonej" wypowiedzi Tomasza, o której piszę w cytowanym przez Ciebie tekście? Co z moim urokliwym przykładem o Ani? ;-)

Cytat:
Według greckiej gramatyki Lgos nie był tym Bogiem u którego był i z tym się zgadzają Trynitarianie .
(...)

Czytałem o tym rodzajniku. Zacytuję dłuższy tekst po angielsku - jest on odpowiedzią, co prawda, do ŚJ, ale myślę, że i tu się nada:

The translation "the Word was God" has been challenged by the Jehovah's Witnesses, who translate it "the Word was a god", implying that the Word was simply a heavenly being but not fully divine. They justify this translation by pointing to the fact that the definite article (Gk. ho, "the") does not occur before the Greek word theos ("God"). They say therefore that theos should be translated "a god". However, their interpretation has been followed by no recognized Greek scholar anywhere, for it is commonly known that the sentence follows a regular rule of Greek grammar, and the absence of the definite article merely indicates that "God" is the predicate rather than the subject of the sentence.

The rule (called "Colwell's rule") is simply that in sentences with the linking verb "to be" (such as Gk. eimi), a definite predicate noun will usually drop the definite article when it precedes the verb, but the subject of the sentence, if definite, will retain the definite article. So if John had wanted to say, "The Word was God", John 1:1 is exactly the way he would have said it.
Of course, if John had wanted to say, "The Word was a god" (with an indefinite predicate, "a god"), it would also have been written this way, since there would have been to definite article to drop in the first place. But if that were the case, there would have to be some clues in the context that John was using the word theos to speak of a heavenly being that was not fully divine. So the question becomes, what kind of God (or "god") is John talking about in this context? Is he speaking of the one true God who created the heavens and the earth? In that case, theos was definite and dropped the definite article to show that it was the predicate noun. Or is he speaking about some other kind of heavenly being ("a god") who is not the one true God? In that case, theos was indefinite and never had a definite article in the first place.

The context decides this question clearly. From the other uses of the word theos to mean "God" i vv. 1, 2, 6, 12, 13, et al., and from the opening words that recall Gen. 1:1 ("In the beginning"), it is clear that John is speaking of the one true God who created the heavens and the earth. That means that theos in v. 2 must be understood to refer to that same God as well.
[W. Grudem Systematic Theology, p. 234]

Cytat:
Gdyby przyjąć, że w J 1,18 powinny się znaleźć słowa „Jednorodzony Bóg ”, to tekst z J 1,18 propagowałby ideę istnienia dwóch różnych Bogów, co byłoby politeizmem.

To cytuję tylko po to, żeby podać przykład wykorzystania do dowodu tezy, którą chce się dowieść (patrz punkt (1) na samym początku).

Cytat:
Cytat:
To też jest dobry przykład:
Tyt 2: (9) Słudzy niech będą ulegli swoim panom we wszystkim, niech będą chętni, nie przeciwstawiają się, (10) niech sobie niczego nie przywłaszczają, ale niech im dochowują całkowitej, niezawodnej wierności, aby we wszystkim byli ozdobą nauki Zbawiciela naszego, Boga. (11) Albowiem objawiła się łaska Boża, zbawienna dla wszystkich ludzi, (12) nauczając nas, abyśmy wyrzekli się bezbożności i światowych pożądliwości i na tym doczesnym świecie wstrzemięźliwie, sprawiedliwie i pobożnie żyli, (13) oczekując błogosławionej nadziei i objawienia chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Chrystusa Jezusa, (14) który dał samego siebie za nas, aby nas wykupić od wszelkiej nieprawości i oczyścić sobie lud na własność, gorliwy w dobrych uczynkach. (15) To mów i tak napominaj, i tak strofuj z całą powagą. Niechaj cię nikt nie lekceważy.


Ale co tym przykładem chcesz udowodnić bo nie za bardzo rozumiem ?

To, co w pierwotnym poście pogrubiłem:
(13) oczekując błogosławionej nadziei i objawienia chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Chrystusa Jezusa
Zwłaszcza, że w 10. wersecie sam Bóg jest nazywany Zbawicielem.

Cytat:
Z kontekstu wynika że Paweł pisze o dwóch podmiotach tj o Bogu Ojcu i jego synu dobrze to widać na przykładnie Tyt 3:

4 )Ale gdy się objawiła dobroć i miłość do ludzi Zbawiciela naszego, Boga, (5) zbawił nas nie dla uczynków sprawiedliwości, które spełniliśmy, lecz dla miłosierdzia swego przez kąpiel odrodzenia oraz odnowienie przez Ducha Świętego, (6) którego wylał na nas obficie przez Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego,

Pisze o dwóch różnych osobach i obie nazywa Bogiem.

Cytat:
Tyt 2:13 oczekując błogosławionej nadziei i objawienia chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Chrystusa Jezusa,

Co ma się w myśl tego wersetu objawić czy sam Bóg czy też jego chwała ?

Oczekując objawienia chwały Boga i Zbawiciela, Chrystusa Jezusa.
Zatem chwała.

Cytat:
Uważam że apostoł Paweł nawiązuje w tym wersecie do wydarzenie jakie ma nastąpić w przyszłości a którym wcześniej powiedział Jezus do apostołów

ew Mat 16:27 Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego z aniołami swymi, i wtedy odda każdemu według uczynków jego.

I cóż?

Cytat:
Cytat:

Podobnych fragmentów mam jeszcze kilka. W zasadzie nie odpowiadałem Ci teraz dłużej, bo właśnie kompiluję zestaw takich "argumentów" w tej dyskusji. Tylko nie wiem, czy rzeczywiście ciągnąć dyskusję tutaj, w jakimś wątku (anty)trynitarnym, czy napisać Ci na PW?


Te podobne fragmenty przerabiałem na wykładach są bardzo mocno naciągane i nie stanowią żelaznego dowodu ,, Tak zwana reguła Sharpa '' nie jest 100% regułą lecz jedynie próbą udowodnienia czegoś co faktycznie nie istniało :-D

Jak na razie poznałem "regułę Colwella", wybacz :-P (może to to samo?).
Cóż, trynitarze podobnie mówią o antytrynitarzach, więc chyba wszystko sprowadzi się do wybrania sobie autorytetu z danej dziedzinie - tutaj: greki biblijnej.

Cytat:
Cytat:

To jest dosyć zdrowa postawa i według mnie akceptowalna. Koncepcja Trójcy powstała jako wniosek z Pisma i była objawiana od samego początku Biblii powoli, fragmentami. Ale czy rozwinę myśl - to już musisz odpowiedzieć mi na powyżej zadane pytanie w sprawie mojej kompilacji argumentów


No i niestety muszę cie rozczarować ale nikt z uczniów Jezusa w I w nie wierzył w tzw Trójcę jest to doktryna soborowa nie zaś pochodząca od samego Boga .

I tu trynitarze by się kłócili pewnie. Dowiem się.
I co ma znaczyć "doktryna soborowa"? Czy coś zatwierdzonego na soborze nie może być prawdą?

Cytat:
Mamy przecież świadectwa przedmiejskich Ojców Kościołom którzy zupełnie inaczej przedstawiali Osobą Jezus patrz Orygenes , Justyn Męczennik , Tertulian

Wszyscy ci panowie nie we wszystkim mieli rację, dlatego ich opinie, choć cenne i wartościowe, należy brać z pewną dozą ostrożności (patrz: np. idea preegzystencji dusz Orygenesa).
_________________
The answer, my friend, is blowin' in the wind.
The answer is blowin' in the wind.
 
 
fauxpas 
sqrt(-1)


Wyznanie: Reformowany charyzmatyk
Pomógł: 2 razy
Wiek: 27
Dołączył: 26 Lut 2014
Posty: 94
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2014-03-23, 20:48   

Abigail-2 napisał/a:
Fauxpasie zwróć uwagę na spójność Biblii.

I Ty również :-) . Mogę wskazać kilka miejsc, które przypisują Jezusowi Boskie atrybuty bądź wprost nazywają Go Bogiem. Czy wtedy też powiesz, że moja interpretacja jest niespójna? Zatem jakie zdanie i jak często wypowiadane by wystarczyło, żeby w to uwierzyć?

Cytat:
Jezus nigdy nie nazywał się Bogiem i nie uważał się za równego Jemu .

Nie musiał mówić - nawet ówcześni mu uczeni w Piśmie oskarżyli Go o to, że czyni z siebie Boga. A przecież On faktycznie tak o sobie nigdy nie powiedział.

Cytat:
Słowa Tomasza nie mogą być zaprzeczeniem słów Jezusa , który sam o sobie powiedział :

Jana 14 : (28) Słyszeliście, że wam powiedziałem: Odchodzę i znowu Przyjdę do was. Gdybyście mnie miłowali, radowalibyście się,
że idę do Ojca, gdyż Ojciec jest większy niż ja.

Zwykle w dyskusji (anty)trynitarnej w odpowiedzi padają takie słowa:
Heb 2: (6) Stwierdził to zaś ktoś, kiedy gdzieś powiedział: Czymże jest człowiek, że pamiętasz o nim? Albo syn człowieczy, że dbasz o niego? (7) Uczyniłeś go na krótko nieco mniejszym od aniołów, chwałą i dostojeństwem ukoronowałeś go, (8) wszystko poddałeś pod stopy jego. A poddawszy mu wszystko, nie pozostawił niczego, co by mu poddane nie było. Teraz jednak nie widzimy jeszcze, że mu wszystko jest poddane; (9) widzimy raczej tego, który na krótko uczyniony został mniejszym od aniołów, Jezusa, ukoronowanego chwałą i dostojeństwem za cierpienia śmierci, aby z łaski Bożej zakosztował śmierci za każdego

Cytat:
Jana 1 : (1) Na początku był Słowo, a Słowo był u Boga i Słowo był bogiem....

Nie znaczy , że Jezus jest Stwórcą Bogiem ale wskazuje na jego cechę , jest bytem boskim , duchowym.

Czy gdzieś jeszcze "być Bogiem/bogiem" oznacza "być bytem boskim/duchowym"? I co to w ogóle jest "byt boski"? I dlaczego pozostałe słowa "Bóg" w tym rozdziale są już rozumiane inaczej - tzn. jako Bóg-Stwórca?

Cytat:
Następnie Jana 1:14 wyjaśnia :
(14) A Słowo stał się ciałem i przebywał wśród nas, i widzieliśmy chwałę jego, Chwałę, jaka się od ojca należy jednorodzonemu synowi; i był pełen życzliwości niezasłużonej i prawdy.

Jezus jako Syn chwałę otrzymał od Ojca .
Zawsze wywyższał Boga a nie siebie.

Jana 8 :(54) Odrzekł Jezus: Jeżeli Ja siebie chwalę, chwała moja niczym jest.
Mnie uwielbia Ojciec mój, o którym mówicie, że jest Bogiem waszym.

A dlaczego miałby chwalić siebie? Ktoś twierdzi, że to konieczne?
_________________
The answer, my friend, is blowin' in the wind.
The answer is blowin' in the wind.
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2014-03-23, 22:03   

fauxpas,
Cytat:

Chciałbym też wiedzieć, co hipotetycznie musiałoby być napisane w Biblii, żebyś uwierzył, że Jezus jest Bogiem? Czy zwykłe, raz występujące "A Jezus był Bogiem" by wystarczyło?
Pytam, bo być może ta dyskusja jest skazana na porażkę.


zacznę może od tego Jezus posiada tytularne znaczenie Bóg w takim samym sensie jak Mojżesz był nazwany bogiem , sędziowie Izraelscy ect bardzo dobrze to opisuje Tertulian którego dzisiaj cytowałem

,, ,,Sam termin «Bóg», nie był zresztą jednoznaczny, ani w Biblii, ani w potocznym języku greckim. W Nowym Testamencie znaczenie tego słowa było determinowane rodzajnikiem. W J 1.1 «Bóg»w sensie Boga Ojca występuje z rodzajnikiem (ho theos), a na określenie Słowa, które było Bogiem – bez rodzajnika (theos). Użycie słowa «Bóg» dla kogoś innego niż Bóg Najwyższy, nie było więc czymś nadzwyczajnym, co przeczyłoby monoteizmowi i stawiałoby tego kogoś na równym z Bogiem poziomie. Dlatego też Filon Aleksandryjski może powiedzieć, że stworzony przez Boga Logos jest Bogiem, ale tylko jakby relatywnie, dla nas niedoskonałych, nie w sensie absolutnym. Zresztą, pisze Filon, słowem «Bóg» można określać Logos, nie rezerwując go ściśle dla Boga Stwórcy, gdyż i tak żaden termin nie odpowiada Mu wprost; Byt Najwyższy może tylko Być, a nie być nazwany. Przy względności i wieloznaczności słowa «Bóg», określenie nim Syna Bożego nie musiało jeszcze oznaczać zrównania Go z Ojcem, ani zakładać współwieczności Ojca i Syna” (,,Trójca Święta, «Tertulian – przeciw Prakseaszowi», «Hipolit – Przeciw Noetosowi»”, Kraków 1997, s. 8).

Więc sprawa jest tutaj jednoznaczna i bezdyskusyjna .

Cytat:
Chciałbym też wiedzieć, co hipotetycznie musiałoby być napisane w Biblii, żebyś uwierzył, że Jezus jest Bogiem? Czy zwykłe, raz występujące "A Jezus był Bogiem" by wystarczyło?



Moja odpowiedź jak powyżej jednak Jezus nie jest tym samym Bogiem co Bóg Ociec i właśnie na tym polega ta różnica

Cytat:
Jezus jest Bogiem, ale nie jest Ojcem. I co to ma do "rozdwojonej" wypowiedzi Tomasza, o której piszę w cytowanym przez Ciebie tekście? Co z moim urokliwym przykładem o Ani?


No właśnie skoro Pan Jezus nie jest Ojcem Bogiem to nie może być tym samym Bogiem co Ojciec ;-)

Cytat:
Czytałem o tym rodzajniku. Zacytuję dłuższy tekst po angielsku - jest on odpowiedzią, co prawda, do ŚJ, ale myślę, że i tu się nada:


W grece z reguły jest tak że orzecznik rzeczownikowy nie przyjmuje rodzajnika

w Takim zdaniu jak ew Jan 1:1 Logos jest podmiotem zaś Theos odniesione do Logosa pełni rolę orzecznika rzeczownikowego gdybyśmy mieli przyjąć że ten Theos jest określony to równało by się z stwierdzeniem że Logos był Bogiem Ojcem , Jan jednak nic takiego nie stwierdził wręcz przeciwnie , idąc za twierdzeniem Colwella że ten drugi Theos tak naprawdę jest określony udowodnisz Dyteizm nie zaś Trynitaryzm . Odnośnie tego wersetu bardzo dobrze wypowiedział się Orygenes i jego zdanie w tym te miecie jest rozstrzygające chociażby z trzech powodów

1) Orygenes wychowywał się w środowisku greckim
2) biegle posługiwał się greką koine
3) udzielał korepetycji z greki Koine

Następnie zwróćmy uwagę na użycie przez Jana rodzajnika w tych zdaniach. Nie pisze on w nich nieuważnie, ani nie jest też nieobeznany z subtelnościami języka greckiego. W niektórych przypadkach używa rodzajnika a w niektórych pomija go. Umieszcza rodzajnik przed 'Logos' lecz do imienia Boga dodaje go tylko czasami. Używa rodzajnika w przypadku gdy tytuł Boga odnosi się do niestworzonej przyczyny wszystkich rzeczy, jednakże pomija go gdy Bogiem nazwany jest Logos"
Jan, jako człowiek doskonale znający ścisłość wysłowienia języka greckiego, z wielką starannością w jednym miejscu używał rodzajników, w innym je opuszczał: przy wyrazie «Słowo» (Logos) stawiał rodzajnik ho, natomiast przy nazwie «Bóg» (theos) albo używał rodzajnika, albo go pomijał. Otóż stawia rodzajnik wtedy, gdy nazwanie «Bóg» odnosi się do niezrodzonej przyczyny wszechrzeczy, opuszcza rodzajnik natomiast wówczas, kiedy Słowo nazywa Bogiem. A jak w tych ustępach «Bóg» (z rodzajnikiem: ho theos) różni się od «Bóstwa» (bez rodzajnika: theos), tak samo chyba «Słowo» (z rodzajnikiem: ho logos) może różnić się od «Słowa» (bez rodzajnika: logos). Jak bowiem Bóg najwyższy jest Bogiem (ho theos), a nie po prostu Bóstwem (theos), tak też źródło rozumu w każdej istocie rozumniej jest «Słowem» (ho logos), podczas gdy rozum znajdujący się w każdym bycie nie może zgodnie ze słusznością nosić nazwy podobnej do pierwszego rozumu i zwać się Słowem
” (Komentarz do Ewangelii św. Jana, II, 2,13-15).

Cytat:
(13) oczekując błogosławionej nadziei i objawienia chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Chrystusa Jezusa
Zwłaszcza, że w 10. wersecie sam Bóg jest nazywany Zbawicielem.


Odpowiedziałem ci wersetami na ten werset nie ma się objawić Bóg ale chwała Boża tek też jest napisane . Zbawcą jest nazwany Bóg Ojciec jak i jego Syn Jezus Chrystus , apostoł Paweł w swoich listach oddziela Boga Ojca od jego Syna Jezusa Chrystusa dla Pawła to dwie różne istoty , tak samo przedstawia się to w liście do Tytusa . W ST fraza ,, Wielki Bóg " zawsze odnosi się do Boga Ojca

Neh 8;6 Ezdrasz pobłogosławił Pana, wielkiego Boga, a cały lud, podniósłszy swoje ręce odpowiedział: Amen, amen! Następnie skłonili swoje głowy i oddali Panu pokłon z twarzami zwróconymi ku ziemi.

Dan 9;4 Modliłem się więc do Pana, mojego Boga, wyznawałem i mówiłem: Ach, Panie, Boże wielki i straszny, który dochowujesz przymierza i łaski tym, którzy cię miłują i przestrzegają twoich przykazań.

5 mój 7:21 Nie lękaj się ich, gdyż Pan, Bóg twój, jest pośród ciebie, Bóg wielki i straszny.

5Moj 10:17 gdyż Pan, wasz Bóg, jest Bogiem bogów i Panem panów, Bogiem wielkim, potężnym i strasznym, który nie ma względu na osobę ani nie przyjmuje darów,

Paweł który był Żydem znał te wersety i wiedział do kogo się one odnoszą .

Cytat:
Jak na razie poznałem "regułę Colwella", wybacz :-P (może to to samo?).


Nie to nie to samo , :-D Tak na marginesie reguła Colwella nie jest żelazną regułą , sam Colwell przyznał iż w jego metodzie liczenia brak obiektywności, ponieważ, jak sam wyznaje, włącza do swych orzeczników bez przedimków jedynie rzeczowniki określone, których stopień określenia jest niezmiernie trudno ocenić". W notatce u dołu N. Turner dodaje: "Paweł jest najbardziej znamiennym gwałcicielem reguły Colwella" (A Grammar of New Testament Greck, tom 3, str. 184).

Cytat:
I tu trynitarze by się kłócili pewnie. Dowiem się.
I co ma znaczyć "doktryna soborowa"? Czy coś zatwierdzonego na soborze nie może być prawdą?


Już ci psiałem że byli tacy Ojcowie kościoła którzy inaczej przedstawiali osobę Jezusa

Justyn Męczenniki :

"(...) istnieje inny Bóg i Pan, niższy od Stworzyciela wszechświata, nazwany także Aniołem, bo oznajmia ludziom wszystko, co im chce oznajmić Stwórca wszech rzeczy, ponad którego innego Boga nie ma" .(Dialog z Żydem Tryfonem 56:4)

Justyn nie uważał Jezusa za tego Boga którym jest Bóg Ojciec pisze on innym Bogu, mniejszym. Tak postrzegał Jezusa. A przecież obecna doktryna głosi, że są Oni tym samym Bogiem, i są sobie równi.

Orygenes

My natomiast będąc przekonani, że istnieją trzy byty substancji - Ojciec, Syn i Duch Święty, oraz wierząc, że żaden byt oprócz Ojca nie jest niestworzony, jako pobożną i prawdziwą opinię przyjmujemy pogląd, że chociaż wszystko powstało za pośrednictwem Słowa, to jednak Duch Święty jest czcigodniejszy nade wszystko i pod względem godności zajmuje pierwsze miejsce wśród bytów, które Ojciec stworzył przez Chrystusa [Księga II: rozdział X: (75)]

Cytat:
Wszyscy ci panowie nie we wszystkim mieli rację, dlatego ich opinie, choć cenne i wartościowe, należy brać z pewną dozą ostrożności (patrz: np. idea preegzystencji dusz Orygenesa).



Pomyśl gdyby oni wierzyli w Trójcę w takim wydaniu jak to się dzisiaj serwuje czy pisali by w ten sposób ? :-D Pamiętaj im dalej od źródła tym woda jest brudniejsza .

Cytat:
I co ma znaczyć "doktryna soborowa"? Czy coś zatwierdzonego na soborze nie może być prawdą?


Czy uważasz że skoro wprowadzono chrzest przez pokropienie to musi być on prawdą do tak postanowił Sobór ;-)

Jeżeli jesteś zainteresowany powstaniem dogmatu o Trójcy odsyłam cię do książki ,, Początek Teologi Kościoła Ks H. Pietras ''

Z Pism NT jasno wynika że Pan Jezus ma nad sobą kogoś kto dla niego jest Bogiem i Ojcem , po wniebowstąpieniu Zbawiciel otrzymuje władzę od swego Ojca wszystko jest mu poddane z wyjątkiem samego Boga który mu wszystko poddał tak więc twierdzenie że Pan Jezus jest tym samym Bogiem co Bóg Ojciec jest poważnym nieporozumieniem
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 221 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11093
Wysłany: 2014-03-23, 23:23   

David77 napisał/a:
fauxpas,
Cytat:

Chciałbym też wiedzieć, co hipotetycznie musiałoby być napisane w Biblii, żebyś uwierzył, że Jezus jest Bogiem? Czy zwykłe, raz występujące "A Jezus był Bogiem" by wystarczyło?
Pytam, bo być może ta dyskusja jest skazana na porażkę.


zacznę może od tego Jezus posiada tytularne znaczenie Bóg w takim samym sensie jak Mojżesz był nazwany bogiem , sędziowie Izraelscy ect bardzo dobrze to opisuje Tertulian którego dzisiaj cytowałem

,, ,,Sam termin «Bóg», nie był zresztą jednoznaczny, ani w Biblii, ani w potocznym języku greckim. W Nowym Testamencie znaczenie tego słowa było determinowane rodzajnikiem. W J 1.1 «Bóg»w sensie Boga Ojca występuje z rodzajnikiem (ho theos), a na określenie Słowa, które było Bogiem – bez rodzajnika (theos). Użycie słowa «Bóg» dla kogoś innego niż Bóg Najwyższy, nie było więc czymś nadzwyczajnym, co przeczyłoby monoteizmowi i stawiałoby tego kogoś na równym z Bogiem poziomie. Dlatego też Filon Aleksandryjski może powiedzieć, że stworzony przez Boga Logos jest Bogiem, ale tylko jakby relatywnie, dla nas niedoskonałych, nie w sensie absolutnym. Zresztą, pisze Filon, słowem «Bóg» można określać Logos, nie rezerwując go ściśle dla Boga Stwórcy, gdyż i tak żaden termin nie odpowiada Mu wprost; Byt Najwyższy może tylko Być, a nie być nazwany. Przy względności i wieloznaczności słowa «Bóg», określenie nim Syna Bożego nie musiało jeszcze oznaczać zrównania Go z Ojcem, ani zakładać współwieczności Ojca i Syna” (,,Trójca Święta, «Tertulian – przeciw Prakseaszowi», «Hipolit – Przeciw Noetosowi»”, Kraków 1997, s. 8).

Więc sprawa jest tutaj jednoznaczna i bezdyskusyjna .


EMET:
W istocie, 'Davidzie77'.
Termin "Bóg" [wielkość czcionki umowna] jest w zarówno w BH jak i w gr. "NT" -- terminem względnym i nie da się owego terminu [w hebr., aram. i grece ] pozbawić relatywności.
Pomieściłem na Forum swoje własne opracowania, gdzie -- na przykładzie tekstów z całej Biblii -- wykazałem, iż wymowa konkretnego wersetu, kontekst bezpośredni, kontekst danej Księgi, nawet pankontekst [wszystko, co w Biblii mamy w 'danym temacie']: umożliwia/daje nam wyraziste spojrzenie -- o jakiego 'Boga' [niekiedy niejednego] w danej/konkretnej sytuacji chodzi.

Do mnie osobiście bardzo przemawiają teksty takie, gdzie Bóg Najwyższy - Ojciec, jednak - zostaje określony per "Bóg Pana naszego Jezusa Chrystusa"; sytuacje, gdzie sam Jezus zowie Ojca nie tylko 'swoim Ojcem', lecz i 'swoim Bogiem'.
vide np.: do Efezjan 1:17; Apokalipsa 3:2, 12; por. też do Hebrajczyków 1:9.
Zważmy, iż tylko Najwyższego nazwano per "Bóg bogów"; vide np.: Powt. Prawa 10:17.

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
fauxpas 
sqrt(-1)


Wyznanie: Reformowany charyzmatyk
Pomógł: 2 razy
Wiek: 27
Dołączył: 26 Lut 2014
Posty: 94
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2014-03-25, 01:13   

David77 napisał/a:
zacznę może od tego Jezus posiada tytularne znaczenie Bóg w takim samym sensie jak Mojżesz był nazwany bogiem , sędziowie Izraelscy ect bardzo dobrze to opisuje Tertulian którego dzisiaj cytowałem
(...)
Więc sprawa jest tutaj jednoznaczna i bezdyskusyjna .

Cytat:
Chciałbym też wiedzieć, co hipotetycznie musiałoby być napisane w Biblii, żebyś uwierzył, że Jezus jest Bogiem? Czy zwykłe, raz występujące "A Jezus był Bogiem" by wystarczyło?


Moja odpowiedź jak powyżej jednak Jezus nie jest tym samym Bogiem co Bóg Ociec i właśnie na tym polega ta różnica

Nadal nie wiem, co hipotetycznie musiałoby być napisane w Biblii, żebyś miał uwierzyć w koncepcję Trójcy.

A po drugie - jak możemy dyskutować o bóstwie Jezusa, skoro Ty zakładasz już z góry, że Jezus nie jest Bogiem (albo tym samym Bogiem, co Ojciec)?

Cytat:
Cytat:
Jezus jest Bogiem, ale nie jest Ojcem. I co to ma do "rozdwojonej" wypowiedzi Tomasza, o której piszę w cytowanym przez Ciebie tekście? Co z moim urokliwym przykładem o Ani?


No właśnie skoro Pan Jezus nie jest Ojcem Bogiem to nie może być tym samym Bogiem co Ojciec ;-)

Bo logika tak podpowiada? ;-)
Doktryna o Trójcy mówi:
(1) Jest jeden Bóg;
(2)
(a) Ojciec jest Bogiem;
(b) Syn jest Bogiem;
(c) Duch Święty jest Bogiem;
(3)
(a) Ojciec nie jest Synem;
(b) Ojciec nie jest Duchem Świętym;
(c) Syn nie jest Duchem Świętym;
(*) Powyższe punkty, mimo (logicznej) wewnętrznej sprzeczności, są paradoksalnie prawdziwe wszystkie na raz w sposób niezrozumiały dla człowieka.

Podobnych paradoksów wiary jest więcej, na przykład: kwestia wiary właśnie (jej pochodzenie), sens modlitwy czy - mój ulubiony temat - sprawa predestynacji :-) .

Cytat:
Cytat:
Czytałem o tym rodzajniku. Zacytuję dłuższy tekst po angielsku - jest on odpowiedzią, co prawda, do ŚJ, ale myślę, że i tu się nada:


W grece z reguły jest tak że orzecznik rzeczownikowy nie przyjmuje rodzajnika

w Takim zdaniu jak ew Jan 1:1 Logos jest podmiotem zaś Theos odniesione do Logosa pełni rolę orzecznika rzeczownikowego gdybyśmy mieli przyjąć że ten Theos jest określony to równało by się z stwierdzeniem że Logos był Bogiem Ojcem , Jan jednak nic takiego nie stwierdził wręcz przeciwnie , idąc za twierdzeniem Colwella że ten drugi Theos tak naprawdę jest określony udowodnisz Dyteizm nie zaś Trynitaryzm.

Napisałeś mniej więcej to:
Jezus nie jest Bogiem, ponieważ gdyby tak nie było, to Jezus musiałby być Bogiem, a to nieprawda.

Cytat:
Cytat:
(13) oczekując błogosławionej nadziei i objawienia chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Chrystusa Jezusa
Zwłaszcza, że w 10. wersecie sam Bóg jest nazywany Zbawicielem.


Odpowiedziałem ci wersetami na ten werset nie ma się objawić Bóg ale chwała Boża tek też jest napisane . Zbawcą jest nazwany Bóg Ojciec jak i jego Syn Jezus Chrystus , apostoł Paweł w swoich listach oddziela Boga Ojca od jego Syna Jezusa Chrystusa dla Pawła to dwie różne istoty , tak samo przedstawia się to w liście do Tytusa . W ST fraza ,, Wielki Bóg " zawsze odnosi się do Boga Ojca

Nikt nie przeczy temu, że Ojciec ≠ Syn. Problemem jest to, że mimo iż zdanie brzmi jak brzmi, to wprowadzasz tu rozróżnienie Chrystusa od Boga tylko na podstawie z góry przyjętej tezy. Cytowane zdanie można rozumieć i w trynitarny sposób:
...oczekując nadejścia kroków wielkiego człowieka i gospodarza naszego, Piotrka Kowalskiego.
Tutaj wielki człowiek i nasz gospodarz to Piotrek Kowalski.

Cytat:
Cytat:
Jak na razie poznałem "regułę Colwella", wybacz :-P (może to to samo?).


Nie to nie to samo , :-D Tak na marginesie reguła Colwella nie jest żelazną regułą , sam Colwell przyznał iż w jego metodzie liczenia brak obiektywności, ponieważ, jak sam wyznaje, włącza do swych orzeczników bez przedimków jedynie rzeczowniki określone, których stopień określenia jest niezmiernie trudno ocenić". W notatce u dołu N. Turner dodaje: "Paweł jest najbardziej znamiennym gwałcicielem reguły Colwella" (A Grammar of New Testament Greck, tom 3, str. 184).

;-)

Cytat:
Cytat:
I tu trynitarze by się kłócili pewnie. Dowiem się.
I co ma znaczyć "doktryna soborowa"? Czy coś zatwierdzonego na soborze nie może być prawdą?


Już ci psiałem że byli tacy Ojcowie kościoła którzy inaczej przedstawiali osobę Jezusa

"Byli tacy"? A byli tacy, co przedstawiali doktrynę Trójcy?

Cytat:
Pomyśl gdyby oni wierzyli w Trójcę w takim wydaniu jak to się dzisiaj serwuje czy pisali by w ten sposób ? :-D Pamiętaj im dalej od źródła tym woda jest brudniejsza .

Bardzo wiele herezji powstało jeszcze w I wieku chrześcijaństwa, więc nie wiem, czy analogia o źródle będzie prawdziwa ;-) .

Cytat:
Cytat:
I co ma znaczyć "doktryna soborowa"? Czy coś zatwierdzonego na soborze nie może być prawdą?


Czy uważasz że skoro wprowadzono chrzest przez pokropienie to musi być on prawdą do tak postanowił Sobór ;-)

Nie :-) . Aczkolwiek sobory często stwierdzały coś, z czym wierzący zgadzali się od początku, a wcześniej nie wymagało "jasnego określenia" z braku... heretyków.

Ale samej "Tradycji" bronić nie będę.

Cytat:
Jeżeli jesteś zainteresowany powstaniem dogmatu o Trójcy odsyłam cię do książki ,, Początek Teologi Kościoła Ks H. Pietras ''

Dzięki.

Cytat:
Z Pism NT jasno wynika że Pan Jezus ma nad sobą kogoś kto dla niego jest Bogiem i Ojcem , po wniebowstąpieniu Zbawiciel otrzymuje władzę od swego Ojca wszystko jest mu poddane z wyjątkiem samego Boga który mu wszystko poddał tak więc twierdzenie że Pan Jezus jest tym samym Bogiem co Bóg Ojciec jest poważnym nieporozumieniem

Ze wszystkim, co napisałeś - poza ostatnim wnioskiem - doktryna o Trójcy się zgadza.


Dlaczego pół wypowiedzi Tomasz kieruje do Chrystusa, a drugie pół do Boga Ojca? Jak można to wywnioskować z tekstu bez zakładania z góry, że Jezus nie jest Bogiem?
_________________
The answer, my friend, is blowin' in the wind.
The answer is blowin' in the wind.
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2014-03-25, 11:34   

fauxpas,
Cytat:


Nadal nie wiem, co hipotetycznie musiałoby być napisane w Biblii, żebyś miał uwierzyć w koncepcję Trójcy.

A po drugie - jak możemy dyskutować o bóstwie Jezusa, skoro Ty zakładasz już z góry, że Jezus nie jest Bogiem (albo tym samym Bogiem, co Ojciec)?


Przede wszystkim gdyby nauka o Trójcy była biblijna to jestem w 100% przekonany że taka nauka była by jasno wyłożona na kartach Pisma św Bóg z pewnością tak też by się przedstawiał nie jako jeden ale jako trójjedyny .

Cytat:

A po drugie - jak możemy dyskutować o bóstwie Jezusa, skoro Ty zakładasz już z góry, że Jezus nie jest Bogiem (albo tym samym Bogiem, co Ojciec)?


Ja nie zakładam ale przytaczam ci masę wersetów które potwierdzają że tak nie jest . Gdyby Jezus był tym samym Bogiem co Ojciec był by jednocześnie Bogiem Ojcem a to już nie Trynitaryzm lecz Modalizm


Cytat:
Doktryna o Trójcy mówi:
(1) Jest jeden Bóg;
(2)
(a) Ojciec jest Bogiem;
(b) Syn jest Bogiem;
(c) Duch Święty jest Bogiem;
(3)
(a) Ojciec nie jest Synem;
(b) Ojciec nie jest Duchem Świętym;
(c) Syn nie jest Duchem Świętym;
(*) Powyższe punkty, mimo (logicznej) wewnętrznej sprzeczności, są paradoksalnie prawdziwe wszystkie na raz w sposób niezrozumiały dla człowieka.

Podobnych paradoksów wiary jest więcej, na przykład: kwestia wiary właśnie (jej pochodzenie), sens modlitwy czy - mój ulubiony temat - sprawa predestynacji .


Apostołowie byli innego zdania w swojej argumentacji zawsze odwoływali się do zapisanej treści Słowa Bożego , np Paweł nie głosił że tak jest i kropka ale wykazał cytatami z Pism św gdzie tak jest napisane . Twoja analogia jest więc nie trafna i mija się z prawdą .

Skoro jest 3 osoby to która z tych trzech osób jest Bogiem Ojcem ?

Czy każda z tych osób rozpatrywana osobno jest też Bogiem ? jeżeli tak to ile osób tyle Bogów :-D

to ilu jest bogów?
Skoro Syn jest Bogiem, ale nie jest Ojcem Bogiem to mamy takich samych równych sobie dwóch Bogów?
Chcąc przyjąć że Ojciec Syn i Duch św jest tym samym Bogiem musisz być sabelianinem bo tak utrzymywał Sabeliusz,

1 Kor 8:6 Bo chociaż nawet są tak zwani bogowie, czy to na niebie, czy na ziemi, i dlatego jest wielu bogów i wielu panów, (6) wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, za pośrednictwem którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy

Apostoł Paweł miał w tym miejscu doskonałą okazję do okazania swej wiary w Trójjedynego. I z tej okazji nie skorzystał, dlaczego ? ponieważ taka nauka była mu zupełnie obca

Nauka jaka wypływa z powyższego wersetu jest bardzo prosta kto nie jest owym Ojcem nie może być tymże Jednym Bogiem z którego wszystko.

Cytat:

Napisałeś mniej więcej to:
Jezus nie jest Bogiem, ponieważ gdyby tak nie było, to Jezus musiałby być Bogiem, a to nieprawda.


Napisałem tak :

W grece z reguły jest tak że orzecznik rzeczownikowy nie przyjmuje rodzajnika

w Takim zdaniu jak ew Jan 1:1 Logos jest podmiotem zaś Theos odniesione do Logosa pełni rolę orzecznika rzeczownikowego gdybyśmy mieli przyjąć że ten Theos jest określony to równało by się z stwierdzeniem że Logos był Bogiem Ojcem , Jan jednak nic takiego nie stwierdził wręcz przeciwnie , idąc za twierdzeniem Colwella że ten drugi Theos tak naprawdę jest określony udowodnisz Dyteizm nie zaś Trynitaryzm.

Poszukaj sobie materiałów odnośnie ew Jana 1:1 a sam się przekonasz że Trynitarianie sami potwierdzają że Logos w tym fragmencie nie jest tym samym Bogiem u którego był :

Jan 1:1 Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

Brak rodzajnika przy drugim Theos ma tutaj dwojakie znaczenie

a) Odróżnia Logos od tego Boga u którego był
b) bezrodzajnikowy Theos odniesiony do Logosa wskazuje na bliżej nie znany jak i nie określony podmiot dlatego twierdzenie że Logos jest tym Bogiem u którego był z punktu widzenia gramatyki jak i szerszego jest śmieszne i nie logiczne .

W grece chcąc zaznaczyć że Logos był tym Bogiem u którego był może to zrobić na dwa sposoby

1 ) Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ λόγος ὁ θεὸς ἦν

bądź też : końcowe zdanie : καὶ ὁ θεὸς λόγος ἦν

Jednak cały problem polega na tym że apostoł Jan nie zapisał tego w ten sposób

Wybitny grecysta trynitarny William Barclay tak się na ten temat wypowiedział:

„Normalnie rzeczowniki greckie zawsze poprzedzone bywają rodzajnikiem, chyba że jego brak uzasadniają szczególne powody. (...) Kiedy przed rzeczownikiem greckim nie ma rodzajnika, nabiera on charakteru bardziej opisowego niż konkretyzującego, staje się raczej przymiotnikiem, a nie rzeczownikiem. Podobnie zresztą dzieje się w innych językach. Jeżeli powiemy: Jakub jest tym człowiekiem — to utożsamiamy Jakuba z określoną osobą, którą właśnie mamy na myśli; kiedy jednak mówimy: Jakub jest człowiekiem — wówczas po prostu zaliczamy go do kategorii ludzi, a słowo człowiek nabiera charakteru opisowego, zamiast stwierdzać jego tożsamość. Gdyby Jan napisał: ho theos en ho logos, stosując rodzajnik przed obu rzeczownikami, wtedy wyraźnie postawiłby znak równości między logos [Słowem] a Bogiem. Ponieważ jednak przed tym theos rodzajnik nie występuje, wyraz ów nabiera charakteru opisowego, staje się bardziej przymiotnikiem niż rzeczownikiem. Właściwy sens, choć może trochę niezgrabnie, trzeba by oddać w następujący sposób: ‛Słowo należało do tej samej kategorii, co Bóg; do tego rzędu bytów, co Bóg’. (...) Jan nie utożsamia tutaj Słowa z Bogiem. Krótko mówiąc: nie twierdzi, jakoby Jezus był Bogiem.- „Many Witnesses, One Lord” (Wielu świadków, jeden Pan), 1963, strony 23, 24.


Cytat:
Nikt nie przeczy temu, że Ojciec ≠ Syn. Problemem jest to, że mimo iż zdanie brzmi jak brzmi, to wprowadzasz tu rozróżnienie Chrystusa od Boga tylko na podstawie z góry przyjętej tezy. Cytowane zdanie można rozumieć i w trynitarny sposób:
...oczekując nadejścia kroków wielkiego człowieka i gospodarza naszego, Piotrka Kowalskiego.
Tutaj wielki człowiek i nasz gospodarz to Piotrek Kowalski.


Dz 26:30 ανεστη ο βασιλευς και ο ηγεμων -wstał Król i rządca , (namiestnik )

Mowa o dwóch różnych osobach podobnie jak w Tyt 2: 13

O zrozumienie danego wersetu zawsze będzie decydował kontekst a co mówi nam kontekst ?

Tyt 1:4 ) do Tytusa, prawowitego syna według wspólnej wiary: Łaska i pokój od Boga Ojca i od Chrystusa Jezusa, Zbawiciela naszego.

Paweł w tych słowach oddziela Boga Ojca o d jego Syna Jezusa Chrystusa , kiedy przejrzymy się bliżej wypowiedziom Pawła to dostrzegamy że dla niego jak i innych chrześcijan Bóg Ojciec był i jest Bogiem Jezusa Chrystusa

2 Kor 1:3 Błogosławiony niech będzie Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa, Ojciec miłosierdzia i Bóg wszelkiej pociechy,

Efz 1:3
Błogosławiony niech będzie Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa,
który nas ubłogosławił w Chrystusie wszelkim duchowym błogosławieństwem niebios;

Efz 1: 17 aby Bóg Pana naszego Jezusa Chrystusa, Ojciec chwały, dał wam Ducha mądrości i objawienia ku poznaniu jego,

Zatem jest jasne że pod określeniem Bóg Ojciec Paweł rozumie Boga Najwyższego i ta sama myśl występuje w liście do Tytusa Paweł co więcej Paweł nie pisze że się ma Bóg Objawić ale pisze o objawianiu chwały Boga

Tyt 2: 13 oczekując błogosławionej nadziei i objawienia chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Chrystusa Jezusa,

w tym samym liście Paweł pisze

Tyt 3: 4-6

Ale gdy się objawiła dobroć i miłość do ludzi Zbawiciela naszego, Boga, (5) zbawił nas nie dla uczynków sprawiedliwości, które spełniliśmy, lecz dla miłosierdzia swego przez kąpiel odrodzenia oraz odnowienie przez Ducha Świętego, (6) którego wylał na nas obficie przez Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego,



Jezus Chrystus w tych słowach jest wyodrębniony od Boga Ojca . Tylko szersze spojrzenie całościowo na kontekst sprawia że dany wers staje się zrozumiały .
Cytat:

"Byli tacy"? A byli tacy, co przedstawiali doktrynę Trójcy?



Postaw sobie pytanie czego nauczali Ojcowie Kościoła przed soborem nicejskim a czego nauczali odnośnie Syna Bożego po soborze Nicejskim jak dale ich poglądy różniły się od tego co nauczał Tertulian Justyn Męczennik ,Orygenes

Cytat:
Bardzo wiele herezji powstało jeszcze w I wieku chrześcijaństwa, więc nie wiem, czy analogia o źródle będzie prawdziwa


Powołując się do źródła miałem na myśli nauczenie Jezusa i jego apostołów żaden z nich ani razu nie wspomnioną o tzw Trójcy co więcej apostołowie przedstawiają Jezusa jako kogoś kto ma nad sobą Boga któremu jest podporządkowanym . Tak też ten fakt przedstawiają w swych pismach przed nicejscy Ojcowie Kościoła .

Cytat:
Dlaczego pół wypowiedzi Tomasz kieruje do Chrystusa, a drugie pół do Boga Ojca? Jak można to wywnioskować z tekstu bez zakładania z góry, że Jezus nie jest Bogiem?


Uważam cię za myślącego człowieka więc na podstawie kontekstu odpowiedz sobie na pytanie czy Jest tam mowa o Bogu Ojcu czy nie ?

Czy apostołowie wiedzieli kto jest sprawcą wskrzeszenie Jezusa z martwych ?

I najważniejsze dlaczego apostoł Jan który był naocznym świadkiem wypowiedzi Tomasz nie napisał :

Ew Jan 20: 30 I wiele innych cudów uczynił Jezus wobec uczniów, które nie są spisane w tej księdze; (31) te zaś są spisane, abyście wierzyli, że Jezus jest Chrystusem, Bogiem , i abyście wierząc mieli żywot w imieniu jego.

Jeżeli Tomasz tak jak TY twierdzisz ,uważał Jezus za Boga JHWH to apostoł Jan nie napisał prawdy

1 Jan 4: 12 Boga nikt nigdy nie widział; jeżeli nawzajem się miłujemy, Bóg mieszka w nas i miłość jego doszła w nas do doskonałości.

Czy tak uważasz ?
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
fauxpas 
sqrt(-1)


Wyznanie: Reformowany charyzmatyk
Pomógł: 2 razy
Wiek: 27
Dołączył: 26 Lut 2014
Posty: 94
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2014-03-28, 14:13   

David77 napisał/a:
Cytat:
Nadal nie wiem, co hipotetycznie musiałoby być napisane w Biblii, żebyś miał uwierzyć w koncepcję Trójcy.

Przede wszystkim gdyby nauka o Trójcy była biblijna to jestem w 100% przekonany że taka nauka była by jasno wyłożona na kartach Pisma św Bóg z pewnością tak też by się przedstawiał nie jako jeden ale jako trójjedyny .

W takim razie masz więcej problemów w Biblii, bo co najmniej jeszcze kilka koncepcji biblijnych nie jest "jasno wyłożona" w Piśmie, np.:
1. Kalwinizm vs arminianizm;
2. Różne warianty interpretacji Millenium;
3. Modlitwa zmienia odwieczne plany Boga vs spełniają się jedynie modlitwy zgodne z wolą Boga;
4. Wiarę trzeba w sobie wytworzyć (np. "ze słuchania" Słowa Bożego) vs wiara jest darem łaski od Boga i od człowieka nie zależy;
5. Różne koncepcje pochodzenia duszy (czy jest stwarzana za każdym razem, gdy człowiek się rodzi, czy Bóg zakończył już proces Stwarzania?) i przyszłości owej duszy (anihilacja, wieczne potępienie lub zbawienie?).

Możesz, oczywiście, sobie owe kwestie "wartościować" i stwierdzić, że akurat koncepcja osobowości Boga (trójjedyny czy absolutnie jednoosobowy) jest "na tyle ważna", że akurat ona wymaga jasnego wytłumaczenia w Piśmie. Ale, jeśli tak uważasz, będzie to żądanie niczym nieuzasadnione.

Ba, dla mnie kwestią prawie najwyższej wagi jest określenie stosunków wiary i uczynków do zbawienia. I podczas gdy List do Rzymian sugeruje jedno, to List Jakuba zdaje się sugerować całkowicie co innego. Nie powiedziałbym, że jest to nauka "jasno wyłożona", jeśli się nie zrozumie poprawnie tego, co mówi Jakub (bo obaj się zgodzimy, że katolicka nauka wiara + uczynki = zbawienie mija się z prawdą). Bez tego poznania (którego Ci nie odbieram ani tym bardziej nie przypisuję sobie) moglibyśmy tak rzucać wersetami i skłócać ze sobą apostołów... tak pośmiertnie ;-) .

No ale wróćmy do owego rzucania cytatami :-) .

Cytat:
Cytat:

A po drugie - jak możemy dyskutować o bóstwie Jezusa, skoro Ty zakładasz już z góry, że Jezus nie jest Bogiem (albo tym samym Bogiem, co Ojciec)?


Ja nie zakładam ale przytaczam ci masę wersetów które potwierdzają że tak nie jest . Gdyby Jezus był tym samym Bogiem co Ojciec był by jednocześnie Bogiem Ojcem a to już nie Trynitaryzm lecz Modalizm

Ale nikt tak nie twierdzi. Trynitarianie twierdzą co innego i fakt, że stosujesz tu "logikę" obcą ich dedukcji biblijnej, dowodzi, że zwyczajnie palisz chochoła :-/ .

Cytat:
Cytat:
Doktryna o Trójcy mówi: (...)


Apostołowie byli innego zdania w swojej argumentacji zawsze odwoływali się do zapisanej treści Słowa Bożego , np Paweł nie głosił że tak jest i kropka ale wykazał cytatami z Pism św gdzie tak jest napisane . Twoja analogia jest więc nie trafna i mija się z prawdą .

Która analogia?

Cytat:
Skoro jest 3 osoby to która z tych trzech osób jest Bogiem Ojcem ?

Bóg Ojciec. Jeśli chcesz wprowadzić numerację, to proszę bardzo ;-) .

Cytat:
Czy każda z tych osób rozpatrywana osobno jest też Bogiem ? jeżeli tak to ile osób tyle Bogów :-D

Tak, Bóg Ojciec jest Bogiem, Bóg Syn jest Bogiem i Bóg Duch Święty jest Bogiem według trynitarian. I mimo to jest jeden Bóg. W czym problem?

Cytat:
to ilu jest bogów?
Skoro Syn jest Bogiem, ale nie jest Ojcem Bogiem to mamy takich samych równych sobie dwóch Bogów?
Chcąc przyjąć że Ojciec Syn i Duch św jest tym samym Bogiem musisz być sabelianinem bo tak utrzymywał Sabeliusz,

Bzdura: Sabelianie uważali, że istnieje jeden Bóg Ojciec, a Syn i Duch Święty są sposobami jego samowyrażania się.

Cytat:
1 Kor 8:6 Bo chociaż nawet są tak zwani bogowie, czy to na niebie, czy na ziemi, i dlatego jest wielu bogów i wielu panów, (6) wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, za pośrednictwem którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy

Apostoł Paweł miał w tym miejscu doskonałą okazję do okazania swej wiary w Trójjedynego. I z tej okazji nie skorzystał, dlaczego ? ponieważ taka nauka była mu zupełnie obca

Owszem, istnieje jeden Bóg Ojciec :-) .

Cytat:
Nauka jaka wypływa z powyższego wersetu jest bardzo prosta kto nie jest owym Ojcem nie może być tymże Jednym Bogiem z którego wszystko.

Z Ojca wszystko pochodzi (w tym i Syn, ale nie wchodźmy w dyskusję o Jednorodzonym Synu, proszę) przez Syna.

Cytat:
Cytat:

Napisałeś mniej więcej to:
Jezus nie jest Bogiem, ponieważ gdyby tak nie było, to Jezus musiałby być Bogiem, a to nieprawda.


Napisałem tak :

W grece z reguły jest tak że orzecznik rzeczownikowy nie przyjmuje rodzajnika

w Takim zdaniu jak ew Jan 1:1 Logos jest podmiotem zaś Theos odniesione do Logosa pełni rolę orzecznika rzeczownikowego gdybyśmy mieli przyjąć że ten Theos jest określony to równało by się z stwierdzeniem że Logos był Bogiem Ojcem , Jan jednak nic takiego nie stwierdził wręcz przeciwnie , idąc za twierdzeniem Colwella że ten drugi Theos tak naprawdę jest określony udowodnisz Dyteizm nie zaś Trynitaryzm.

Skąd wiesz pogrubione? Na jakiej podstawie?

Cytat:
Poszukaj sobie materiałów odnośnie ew Jana 1:1 a sam się przekonasz że Trynitarianie sami potwierdzają że Logos w tym fragmencie nie jest tym samym Bogiem u którego był :

Jan 1:1 Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

Brak rodzajnika przy drugim Theos ma tutaj dwojakie znaczenie

a) Odróżnia Logos od tego Boga u którego był
b) bezrodzajnikowy Theos odniesiony do Logosa wskazuje na bliżej nie znany jak i nie określony podmiot dlatego twierdzenie że Logos jest tym Bogiem u którego był z punktu widzenia gramatyki jak i szerszego jest śmieszne i nie logiczne .

W grece chcąc zaznaczyć że Logos był tym Bogiem u którego był może to zrobić na dwa sposoby

1 ) Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ λόγος ὁ θεὸς ἦν

bądź też : końcowe zdanie : καὶ ὁ θεὸς λόγος ἦν

Jednak cały problem polega na tym że apostoł Jan nie zapisał tego w ten sposób

Wybitny grecysta trynitarny William Barclay tak się na ten temat wypowiedział:

„Normalnie rzeczowniki greckie zawsze poprzedzone bywają rodzajnikiem, chyba że jego brak uzasadniają szczególne powody. (...) Kiedy przed rzeczownikiem greckim nie ma rodzajnika, nabiera on charakteru bardziej opisowego niż konkretyzującego, staje się raczej przymiotnikiem, a nie rzeczownikiem. Podobnie zresztą dzieje się w innych językach. Jeżeli powiemy: Jakub jest tym człowiekiem — to utożsamiamy Jakuba z określoną osobą, którą właśnie mamy na myśli; kiedy jednak mówimy: Jakub jest człowiekiem — wówczas po prostu zaliczamy go do kategorii ludzi, a słowo człowiek nabiera charakteru opisowego, zamiast stwierdzać jego tożsamość. Gdyby Jan napisał: ho theos en ho logos, stosując rodzajnik przed obu rzeczownikami, wtedy wyraźnie postawiłby znak równości między logos [Słowem] a Bogiem. Ponieważ jednak przed tym theos rodzajnik nie występuje, wyraz ów nabiera charakteru opisowego, staje się bardziej przymiotnikiem niż rzeczownikiem. Właściwy sens, choć może trochę niezgrabnie, trzeba by oddać w następujący sposób: ‛Słowo należało do tej samej kategorii, co Bóg; do tego rzędu bytów, co Bóg’. (...) Jan nie utożsamia tutaj Słowa z Bogiem. Krótko mówiąc: nie twierdzi, jakoby Jezus był Bogiem.- „Many Witnesses, One Lord” (Wielu świadków, jeden Pan), 1963, strony 23, 24.

Ok, na to nie potrafię odpowiedzieć. Co najwyżej mogę przypomnieć, że Logos nie jest też Ojcem.

Cytat:
Cytat:
Nikt nie przeczy temu, że Ojciec ≠ Syn. Problemem jest to, że mimo iż zdanie brzmi jak brzmi, to wprowadzasz tu rozróżnienie Chrystusa od Boga tylko na podstawie z góry przyjętej tezy. Cytowane zdanie można rozumieć i w trynitarny sposób:
...oczekując nadejścia kroków wielkiego człowieka i gospodarza naszego, Piotrka Kowalskiego.
Tutaj wielki człowiek i nasz gospodarz to Piotrek Kowalski.


Dz 26:30 ανεστη ο βασιλευς και ο ηγεμων -wstał Król i rządca , (namiestnik )

Mowa o dwóch różnych osobach podobnie jak w Tyt 2: 13

O zrozumienie danego wersetu zawsze będzie decydował kontekst a co mówi nam kontekst ?

Tyt 1:4 ) do Tytusa, prawowitego syna według wspólnej wiary: Łaska i pokój od Boga Ojca i od Chrystusa Jezusa, Zbawiciela naszego.

Ok, argument przyjęty.

Cytat:
Paweł w tych słowach oddziela Boga Ojca o d jego Syna Jezusa Chrystusa , kiedy przejrzymy się bliżej wypowiedziom Pawła to dostrzegamy że dla niego jak i innych chrześcijan Bóg Ojciec był i jest Bogiem Jezusa Chrystusa

2 Kor 1:3 Błogosławiony niech będzie Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa, Ojciec miłosierdzia i Bóg wszelkiej pociechy,

Efz 1:3
Błogosławiony niech będzie Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa,
który nas ubłogosławił w Chrystusie wszelkim duchowym błogosławieństwem niebios;

Efz 1: 17 aby Bóg Pana naszego Jezusa Chrystusa, Ojciec chwały, dał wam Ducha mądrości i objawienia ku poznaniu jego,

Temu akurat nikt nie przeczy.

Cytat:
Zatem jest jasne że pod określeniem Bóg Ojciec Paweł rozumie Boga Najwyższego i ta sama myśl występuje w liście do Tytusa Paweł co więcej Paweł nie pisze że się ma Bóg Objawić ale pisze o objawianiu chwały Boga

Tyt 2: 13 oczekując błogosławionej nadziei i objawienia chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Chrystusa Jezusa,

w tym samym liście Paweł pisze

Tyt 3: 4-6

Ale gdy się objawiła dobroć i miłość do ludzi Zbawiciela naszego, Boga, (5) zbawił nas nie dla uczynków sprawiedliwości, które spełniliśmy, lecz dla miłosierdzia swego przez kąpiel odrodzenia oraz odnowienie przez Ducha Świętego, (6) którego wylał na nas obficie przez Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego,



Jezus Chrystus w tych słowach jest wyodrębniony od Boga Ojca . Tylko szersze spojrzenie całościowo na kontekst sprawia że dany wers staje się zrozumiały .

Ja też wyodrębniam Boga Ojca od Jezusa Chrystusa. Nie pisałem też, że to Bóg ma się objawić - napisałem Ci, że o chwałę chodzi. Nie rozumiem jednak, czego to dowodzi...?

Cytat:
Cytat:

"Byli tacy"? A byli tacy, co przedstawiali doktrynę Trójcy?


Postaw sobie pytanie czego nauczali Ojcowie Kościoła przed soborem nicejskim a czego nauczali odnośnie Syna Bożego po soborze Nicejskim jak dale ich poglądy różniły się od tego co nauczał Tertulian Justyn Męczennik ,Orygenes

"Byli tacy" sugeruje, że "byli i inni", a może nawet tych drugich było więcej. Dlatego powtórzę pytanie: czy byli wczesnochrześcijańscy pisarze, którzy przedstawiali koncepcję Trójcy lub chociaż coś podobnego, co dało podstawy dla jasnego określenia dogmatu na soborze nicejskim?

Cytat:
Cytat:
Bardzo wiele herezji powstało jeszcze w I wieku chrześcijaństwa, więc nie wiem, czy analogia o źródle będzie prawdziwa


Powołując się do źródła miałem na myśli nauczenie Jezusa i jego apostołów żaden z nich ani razu nie wspomnioną o tzw Trójcy co więcej apostołowie przedstawiają Jezusa jako kogoś kto ma nad sobą Boga któremu jest podporządkowanym . Tak też ten fakt przedstawiają w swych pismach przed nicejscy Ojcowie Kościoła .

Wiele teologicznych terminów nie występuje w Piśmie, ale są z niego wyprowadzane. I prawdą jest, że Ojciec jest Bogiem Jezusa i od Ojca pochodzi Syn.

Cytat:
Cytat:
Dlaczego pół wypowiedzi Tomasz kieruje do Chrystusa, a drugie pół do Boga Ojca? Jak można to wywnioskować z tekstu bez zakładania z góry, że Jezus nie jest Bogiem?


Uważam cię za myślącego człowieka więc na podstawie kontekstu odpowiedz sobie na pytanie czy Jest tam mowa o Bogu Ojcu czy nie ?

Czy apostołowie wiedzieli kto jest sprawcą wskrzeszenie Jezusa z martwych ?

Ciekawi mnie, co na ten temat powiedziałby hipotetyczny "kosmita", nieznający sprawy, gdyby zobaczył ten fragment wraz z kontekstem. Czy też by kombinował, żeby dowieść, że pół wypowiedzi ktoś kieruje do jednej osoby, a pół do innej?

Ciekawy jestem Twojego wytłumaczenia kolejnego fragmentu:
1J 5: (20) Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym. (21) Dzieci, wystrzegajcie się fałszywych bogów.

Kolory:
Brązowy: kto jest tu tym prawdziwym?
Zielony: kto jest tu tym prawdziwym?
Niebieski: kto jest tym prawdziwym Bogiem ("On")?
Fioletowy: jakich fałszywych bogów mamy się wystrzegać (w kontekście)?

I w kim jesteśmy? W Ojcu, Synu, w obu?
_________________
The answer, my friend, is blowin' in the wind.
The answer is blowin' in the wind.
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2014-03-29, 11:20   

fauxpas,
Cytat:


Ale nikt tak nie twierdzi. Trynitarianie twierdzą co innego i fakt, że stosujesz tu "logikę" obcą ich dedukcji biblijnej, dowodzi, że zwyczajnie palisz chochoła


Czy Trynitarianie nie wierzą tak jak Modalisci że Pan Jezus jest tym samym Bogiem co Bóg Ojciec Tak czy Nie ?? :)
Cytat:


Która analogia?


Cytat:
Podobnych paradoksów wiary jest więcej, na przykład: kwestia wiary właśnie (jej pochodzenie), sens modlitwy czy - mój ulubiony temat - sprawa predestynacji .


Cytat:
Ja też wyodrębniam Boga Ojca od Jezusa Chrystusa. Nie pisałem też, że to Bóg ma się objawić - napisałem Ci, że o chwałę chodzi. Nie rozumiem jednak, czego to dowodzi...?


Zetem w jakim celu przytoczyłeś ten werset co chciałeś nim dowieść ?


Cytat:
"Byli tacy" sugeruje, że "byli i inni", a może nawet tych drugich było więcej. Dlatego powtórzę pytanie: czy byli wczesnochrześcijańscy pisarze, którzy przedstawiali koncepcję Trójcy lub chociaż coś podobnego, co dało podstawy dla jasnego określenia dogmatu na soborze nicejskim?


Dałem ci namiary na książę kiedy zapoznasz się z jej treścią to zrozumiesz że to co głosili przednicejscy Ojcowie Kościoła bardzo odbiegu od modelu Trójcy jaka została przyjęta na soborze Nicejskim

Cytat:
Wiele teologicznych terminów nie występuje w Piśmie, ale są z niego wyprowadzane. I prawdą jest, że Ojciec jest Bogiem Jezusa i od Ojca pochodzi Syn.


Rozumiem że chciałeś napisać że Syn pochodzi od Ojca nie na odwrót :)

Cytat:

Ciekawi mnie, co na ten temat powiedziałby hipotetyczny "kosmita", nieznający sprawy, gdyby zobaczył ten fragment wraz z kontekstem. Czy też by kombinował, żeby dowieść, że pół wypowiedzi ktoś kieruje do jednej osoby, a pół do innej?


Zapewne najpierw przeczytał by cały kontekst aby ostatecznie postawić jakiś wniosek

Cytat:
Ciekawy jestem Twojego wytłumaczenia kolejnego fragmentu:
1J 5: (20) Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym. (21) Dzieci, wystrzegajcie się fałszywych bogów.

Kolory:
Brązowy: kto jest tu tym prawdziwym?
Zielony: kto jest tu tym prawdziwym?
Niebieski: kto jest tym prawdziwym Bogiem ("On")?
Fioletowy: jakich fałszywych bogów mamy się wystrzegać (w kontekście)?

I w kim jesteśmy? W Ojcu, Synu, w obu?


Fragment ten brany całościowo tj z kontekstem bliższym jak i dalszym wskazuje że przymiotnik ,, Prawdziwy '' odnosi się do Boga i Ojca Jezusa Chrystusa .

1 Jan 5:20 (20) Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym.

a) Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy

b) My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, prze Syna jego Jezusa Chrystusa BWP

c) On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym.

w każdym z trzech przypadków przymiotnik ,, prawdziwy '' został przez Jana odniesiony do Boga Ojca , jeżeli Jezus miałby być tym prawdziwym Bogiem to kim jest jego Syn ? czytamy bowiem ,, my jesteśmy w tym który jest prawdziwy przez Syna jego Jezusa Chrystusa ?

Skoro w dwóch pierwszych zdaniach tego wersetu przymiotnik prawdziwy odnosi się do Boga Ojca to i w tym przypadku logika podpowiada że tym prawdziwym jest Bóg Ojciec .

ew Jan 17:3

A to jest żywot wieczny, aby poznali ciebie, jedynego prawdziwego Boga i Jezusa Chrystusa, którego posłałeś.

W słowach modlitwy Jezus w pierwszej kolejności akcentuje poznanie Boga , i co jest tutaj bardzo interesujące ten sam autor w swoim 1 Liście 5:20 zaznacza w jakim między innymi celu przyszedł Jezus .

,, Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy

Według apostoła Jan jedynym prawdziwym Bogiem jest Bóg Ojciec > ew Jan 17:3

W 1 Jan 5:20 jest w tym wersecie mowa o dwóch podmiotach tj o Prawdziwym ( Bogu Ojcu ) i synu jego zgodnie wiec z zasadami greki NT werset ten można oddać w następujący sposób :

οἴδαμεν δὲ ὅτι ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ ἥκει καὶ δέδωκεν ἡμῖν διάνοιαν, ἵνα γινώσκωμεν τὸν πατέρα ὅς ἐστιν ἀληθινός , καὶ ἐσμὲν ἐν τῷ πατρί ὅς ἐστιν ἀληθινός, ἐν τῷ υἱῷ τὸν πατέρα Ἰησοῦ Χριστῷ. οὗτός ἐστιν ὁ ἀληθινὸς θεὸς καὶ ζωὴ αἰώνιος.


Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali Ojca, który jest prawdziwy. I my jesteśmy w Ojcu, który jest prawdziwy, przez Syna Ojca, Jezusa Chrystusa. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym.”

Kopista który kopiował kodeks Watykański rozumiał ten werset identycznie to też po przymiotniku τὸν ἀληθινόν wstawił rzeczownik θεον

και οιδαμεν οτι ο υιος του θυ̅ ηκει· και εδωκεν ημιν διανοιαν ινα γεινωσκομεν τον αληθεινον θν̅· και εσμεν εν τω αληθεινω εν τω υιω αυτου ουτος εστιν ο αληθεινος θς̅ και ζωη αιωνιος


Wiemy także, iż Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy mogli poznać Prawdziwego [Boga]. Trwamy bowiem w prawdziwym Bogu przez Syna Jego Jezusa Chrystusa. Jest to Bóg Prawdziwy, Żywy i Wieczny .. Biblia Warszawsko- Prasa ( K. B Kazimierz Romaniuk )

w pismach Jan w przypadku dwóch podmiotów w zdaniu zaimek wskazujący οὗτός odnosi się nie do ostatniego podmiotu ale do wcześniej wymienionego podmiotu

2 Jan 1:7 Gdyż wiele zwodzicieli wyszło na świat, którzy nie wyznawają, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele; ten jest zwodzicielem i antychrystem.

τις εστιν ο ψευστης ει μη ο αρνουμενος οτι ιησους ουκ εστιν ο χριστος ουτος εστιν ο αντιχριστος ο αρνουμενος τον πατερα και τον υιον

W tym wersecie mamy podobnie jak w Jana 5:20 wymienione dwa podmioty gdybyśmy chcieli zaimek wskazujący οὗτός odnieść do najbliższego podmiotu w zdaniu a w tym przypadku jest nim Jezus Chrystus to wyszedł by nam absurd że Jezus Chrystus jest zwodzicielem i antychrystem .

Gdyby w Jan 5:20 występował tylko jeden podmiot wówczas sprawa była by bezdyskusyjna ale niestety tak nie jest gdyż w tym wersecie mamy dwa podmioty

pierwszym jest Bóg Ojciec określony przymiotnikiem ,, prawdziwy '' drugiem zaś podmiotem jest Syn JEGO

M.Harris, autor jednej z najlepszych apologii trynitarnych "Jesus as God" przyznaje:

"Wnioski: Chociaż jest to możliwe, iż "houtos" ("ten") odnosi się do Jezusa Chrystusa, kilka zbiegających się linii świadectw wskazuje na "Prawdziwego" [jako] Boga Ojca [...]. Pogląd ten, "houtos"=Bóg, jest podtrzymywany przez wielu komentatorów, autorów prac, i co znaczące, przez wielu tych gramatyków, którzy wypowiadają w tej sprawie swoją opinię." - M. Harris, "Jesus as God, The New Testament Use of Theos in Reference to Jesus," Baker Book House, Grand Rapids, Michigan, 1992, p.253.

Taką naprowadzającą wskazówką kogo Jan nazywa Prawdziwym Bogiem jest 3 krotne użycie przymiotnika ,, Prawdziwy ''

Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy.

My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, przez Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym.



W czyim Synu ? jest napisane w ( przez ) Syna JEGO
Co zaś do stwierdzenia εν τω υιω αυτου jest to czysty hebraizm i ma znaczenie przez Syna jego .

Jan pisząc ów fragment po grecku myślał po hebrajsku zaś dla żyda przyimek en połączony z dativem bardzo często przybierał znaczenie podobne do dia połączonego z genetivem jest to dosyć często spotykany hebraizm na kartach Nowego Testamentu.

Ewangelik Johannes Piscator który w swoim komentarzu do 1 listu Jana napisał (odnosząc się do tego fragmentu):
Et sumus in vero illo videlicet Deo Patre : Jesteśmy w Tym prawdziwym to jest w Bogu Ojcu i dodaje przyczyne dla, której tak to należy rozumieć unus idem diceretur suiipsius filius, id quod simpliciter imposibile est o jednym i tymże (samym) mówiłoby się, że jest Synem samego siebie co niemożliwe jest

Do kogo pisarze biblii używają określenia prawdziwy Bóg ?

2Kron 15:3 Przez długi czas był Izrael bez prawdziwego Boga, nie miał też kapłana, który by go nauczył, i nie miał zakonu.

Jer 10:10 Ale Pan (JHWH) jest prawdziwym Bogiem. On jest Bogiem żywym i Królem

wiecznym.

Rz1:25 Ponieważ zamienili Boga prawdziwego na fałszywego i oddawali cześć, i służyli stworzeniu zamiast Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen.

1Tes 1:9 bo oni sami opowiadają o nas, jakiego to u was doznaliśmy przyjęcia, i jak nawróciliście się od bałwanów do Boga, aby służyć Bogu żywemu i prawdziwemu

(10) i oczekiwać Syna jego z niebios, którego wzbudził z martwych, Jezusa, który nas ocalił przed nadchodzącym gniewem Bożym.

Apostoł Paweł Boga Ojca określa Bogiem prawdziwym zaś w 10 wersecie wspomina o Synu prawdziwego Boga tj.Jezusie Chrystusie . Dla apostoła Pawła Jezus jest Synem prawdziwego Boga

Jak nadal koronnym wersetem potwierdzającym że określenie ,, prawdziwy Bóg '' odnosi się do Ojca są słowa Jezusa :

ew Jan 17:3 A to jest żywot wieczny, aby poznali CIEBIE , jedynego prawdziwego Boga i Jezusa Chrystusa, którego posłałeś.

Werset ten wskazuje jednoznacznie że nie ma dwóch prawdziwych Bogów ,gdyby tak było wówczas Bóg Ojciec przestał by być w tym przypadku τὸν μόνον ἀληθινὸν θεὸν -jedynym przedziwnym Bogiem

Mama zatem dwie interpretacje :

1) 1 Jan 5:20

Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy.( Jezusa ) My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy( Jezusie ) , w Synu??? jego, Jezusie Chrystusie. Ten jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym

Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy ( Boga Ojca ) . My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy,( Bogu Ojcu ) przez Syny jego, Jezusie Chrystusie. Ten jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym.
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
fauxpas 
sqrt(-1)


Wyznanie: Reformowany charyzmatyk
Pomógł: 2 razy
Wiek: 27
Dołączył: 26 Lut 2014
Posty: 94
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2014-03-31, 13:11   

David77 napisał/a:
Cytat:
Ale nikt tak nie twierdzi. Trynitarianie twierdzą co innego i fakt, że stosujesz tu "logikę" obcą ich dedukcji biblijnej, dowodzi, że zwyczajnie palisz chochoła

Czy Trynitarianie nie wierzą tak jak Modalisci że Pan Jezus jest tym samym Bogiem co Bóg Ojciec Tak czy Nie ?? :)

Ano nie:
In Christianity, Sabellianism (also known as modalism, modalistic monarchianism, or modal monarchism) is the nontrinitarian belief that the Heavenly Father, Resurrected Son and Holy Spirit are different modes or aspects of one monadic God, as perceived by the believer, rather than three distinct persons within the Godhead.

Cytat:
Cytat:
Która analogia?


Cytat:
Podobnych paradoksów wiary jest więcej, na przykład: kwestia wiary właśnie (jej pochodzenie), sens modlitwy czy - mój ulubiony temat - sprawa predestynacji .

A napisałeś: Apostołowie byli innego zdania w swojej argumentacji, zawsze odwoływali się do zapisanej treści Słowa Bożego, np. Paweł nie głosił, że tak jest i kropka, ale wykazał cytatami z Pism św. gdzie tak jest napisane. Twoja analogia jest więc nietrafna i mija się z prawdą.
W takim razie, proszę, zaprezentuj jedyną słuszną naukę wynikającą z Biblii na te tematy:
1. Kalwinizm vs arminianizm:
2. Różne warianty interpretacji Millenium;
3. Modlitwa zmienia odwieczne plany Boga vs spełniają się jedynie modlitwy zgodne z wolą Boga;
4. Wiarę trzeba w sobie wytworzyć (np. "ze słuchania" Słowa Bożego) vs wiara jest darem łaski od Boga i od człowieka nie zależy;
5. Różne koncepcje pochodzenia duszy (czy jest stwarzana za każdym razem, gdy człowiek się rodzi, czy Bóg zakończył już proces Stwarzania?) i przyszłości owej duszy (anihilacja, wieczne potępienie lub zbawienie?).

Możesz zacząć od jednego punktu, żeby nie robić bałaganu. Skoro to wszystko jasna sprawa i Apostołowie jasno wykazywali te wszystkie punkty i odwoływali się jeszcze do Pism, to chyba nie będzie problemu. A ci wszyscy chrześcijanie, co się na te tematy kłócą, to chyba jacyś niemądrzy są.

Cytat:
Cytat:
Ja też wyodrębniam Boga Ojca od Jezusa Chrystusa. Nie pisałem też, że to Bóg ma się objawić - napisałem Ci, że o chwałę chodzi. Nie rozumiem jednak, czego to dowodzi...?


Zetem w jakim celu przytoczyłeś ten werset co chciałeś nim dowieść ?

Że o ile Ojciec to nie Syn, o tyle obaj nazywani są Bogiem.

Cytat:
Cytat:
"Byli tacy" sugeruje, że "byli i inni", a może nawet tych drugich było więcej. Dlatego powtórzę pytanie: czy byli wczesnochrześcijańscy pisarze, którzy przedstawiali koncepcję Trójcy lub chociaż coś podobnego, co dało podstawy dla jasnego określenia dogmatu na soborze nicejskim?


Dałem ci namiary na książę kiedy zapoznasz się z jej treścią to zrozumiesz że to co głosili przednicejscy Ojcowie Kościoła bardzo odbiegu od modelu Trójcy jaka została przyjęta na soborze Nicejskim

Ok...

Cytat:
Cytat:
Wiele teologicznych terminów nie występuje w Piśmie, ale są z niego wyprowadzane. I prawdą jest, że Ojciec jest Bogiem Jezusa i od Ojca pochodzi Syn.


Rozumiem że chciałeś napisać że Syn pochodzi od Ojca nie na odwrót :)

?
A nie napisałem tak?

Cytat:
Cytat:

Ciekawi mnie, co na ten temat powiedziałby hipotetyczny "kosmita", nieznający sprawy, gdyby zobaczył ten fragment wraz z kontekstem. Czy też by kombinował, żeby dowieść, że pół wypowiedzi ktoś kieruje do jednej osoby, a pół do innej?


Zapewne najpierw przeczytał by cały kontekst aby ostatecznie postawić jakiś wniosek

:-)

Cytat:
Cytat:
Ciekawy jestem Twojego wytłumaczenia kolejnego fragmentu:
1J 5: (20) Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym. (21) Dzieci, wystrzegajcie się fałszywych bogów.

Kolory:
Brązowy: kto jest tu tym prawdziwym?
Zielony: kto jest tu tym prawdziwym?
Niebieski: kto jest tym prawdziwym Bogiem ("On")?
Fioletowy: jakich fałszywych bogów mamy się wystrzegać (w kontekście)?

I w kim jesteśmy? W Ojcu, Synu, w obu?


Fragment ten brany całościowo tj z kontekstem bliższym jak i dalszym wskazuje że przymiotnik ,, Prawdziwy '' odnosi się do Boga i Ojca Jezusa Chrystusa .
(...)

Szczerze mówiąc, przestałem być ciekawy. Miałem jeszcze parę rzeczy napisać, ale widzę, że zwyczajnie brak mi kompetencji lub się mylę. Toteż zastanowię się nad Trójcą, porozmawiam z duszpasterzami z mojego zboru i - przede wszystkim - będę się w tym temacie modlił.

Dzięki za rozmowę.
_________________
The answer, my friend, is blowin' in the wind.
The answer is blowin' in the wind.
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2014-03-31, 16:34   

fauxpas,
Cytat:

Ano nie:
In Christianity, Sabellianism (also known as modalism, modalistic monarchianism, or modal monarchism) is the nontrinitarian belief that the Heavenly Father, Resurrected Son and Holy Spirit are different modes or aspects of one monadic God, as perceived by the believer, rather than three distinct persons within the Godhead.


Czy w tzw Trójcy Ojciec Syn i Duch św są jednym i tym samym Bogiem ?
Cytat:

Szczerze mówiąc, przestałem być ciekawy. Miałem jeszcze parę rzeczy napisać, ale widzę, że zwyczajnie brak mi kompetencji lub się mylę. Toteż zastanowię się nad Trójcą, porozmawiam z duszpasterzami z mojego zboru i - przede wszystkim - będę się w tym temacie modlił.

Dzięki za rozmowę.


Cytat:
W takim razie, proszę, zaprezentuj jedyną słuszną naukę wynikającą z Biblii na te tematy:
1. Kalwinizm vs arminianizm:
2. Różne warianty interpretacji Millenium;
3. Modlitwa zmienia odwieczne plany Boga vs spełniają się jedynie modlitwy zgodne z wolą Boga;
4. Wiarę trzeba w sobie wytworzyć (np. "ze słuchania" Słowa Bożego) vs wiara jest darem łaski od Boga i od człowieka nie zależy;
5. Różne koncepcje pochodzenia duszy (czy jest stwarzana za każdym razem, gdy człowiek się rodzi, czy Bóg zakończył już proces Stwarzania?) i przyszłości owej duszy (anihilacja, wieczne potępienie lub zbawienie?).



Jak dla mnie zaprzątasz sobie głowę niepotrzebnymi sprawami , Przede wszystkim podchodząc z osobna to każdego tematu należy najpierw nakreślić sobie pewien szkic następnie zadać sobie pytanie czy tak wierzyli apostołowie . Czy nauka o przeznaczeniu jednych z góry do zbawienie innych zaś do potępienia jest zgodna z miłością Boga który przecież chce aby to wszyscy ludzie byli zbawieni ect ..

O ile mnie pamięć nie myli te zagadnienia były na tym forum już omawiane więc może porostu poszukaj je i zapoznaj się z argumentacją obu stron ;-)

Dziękuję ci za twoje szczere odpowiedzi .

Pozdrawiam
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
fauxpas 
sqrt(-1)


Wyznanie: Reformowany charyzmatyk
Pomógł: 2 razy
Wiek: 27
Dołączył: 26 Lut 2014
Posty: 94
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2014-04-02, 21:07   

David77 napisał/a:
fauxpas,
Cytat:

Ano nie:
In Christianity, Sabellianism (also known as modalism, modalistic monarchianism, or modal monarchism) is the nontrinitarian belief that the Heavenly Father, Resurrected Son and Holy Spirit are different modes or aspects of one monadic God, as perceived by the believer, rather than three distinct persons within the Godhead.


Czy w tzw Trójcy Ojciec Syn i Duch św są jednym i tym samym Bogiem ?

Och, jeśli to próba złapania za słówko, to proszę: tak ;-) .
A jednak między osobami nie ma znaku równości: Ojciec nie zmarł na krzyżu, Jezus nie modlił się do siebie, a grzech przeciw Duchowi Świętemu jest inny niż przeciw Synowi.

Cytat:
Cytat:
W takim razie, proszę, zaprezentuj jedyną słuszną naukę wynikającą z Biblii na te tematy:
1. Kalwinizm vs arminianizm:
2. Różne warianty interpretacji Millenium;
3. Modlitwa zmienia odwieczne plany Boga vs spełniają się jedynie modlitwy zgodne z wolą Boga;
4. Wiarę trzeba w sobie wytworzyć (np. "ze słuchania" Słowa Bożego) vs wiara jest darem łaski od Boga i od człowieka nie zależy;
5. Różne koncepcje pochodzenia duszy (czy jest stwarzana za każdym razem, gdy człowiek się rodzi, czy Bóg zakończył już proces Stwarzania?) i przyszłości owej duszy (anihilacja, wieczne potępienie lub zbawienie?).



Jak dla mnie zaprzątasz sobie głowę niepotrzebnymi sprawami

Dwa, jak nie trzy tematy z wymienionych powyżej znajduję bliskimi fundamentalnym ;-) .

Cytat:
Przede wszystkim podchodząc z osobna to każdego tematu należy najpierw nakreślić sobie pewien szkic następnie zadać sobie pytanie czy tak wierzyli apostołowie . Czy nauka o przeznaczeniu jednych z góry do zbawienie innych zaś do potępienia jest zgodna z miłością Boga który przecież chce aby to wszyscy ludzie byli zbawieni ect ..

O widzisz, już moglibyśmy dyskutować :-) .

Cytat:
O ile mnie pamięć nie myli te zagadnienia były na tym forum już omawiane więc może porostu poszukaj je i zapoznaj się z argumentacją obu stron ;-)

Dziękuję ci za twoje szczere odpowiedzi .

Pozdrawiam

Też pozdrawiam, dzięki raz jeszcze i hej!
(Chociaż... pewnie mi odpiszesz, więc tak będziemy się żegnać w nieskończoność...!)
_________________
The answer, my friend, is blowin' in the wind.
The answer is blowin' in the wind.
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2014-04-03, 10:18   

fauxpas,

Cytat:
Też pozdrawiam, dzięki raz jeszcze i hej!
(Chociaż... pewnie mi odpiszesz, więc tak będziemy się żegnać w nieskończoność...!)


Tym razem muszę cię rozczarować ale to co miałem napisać już napisałem , :-D
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,24 sekundy. Zapytań do SQL: 11