Forum biblijne

[Manna z nieba]

[Jachu]

[tropiciel]

Jachu

Jeśli mądrość z Księgi Przypowieści to Jezus w przedludzkim bycie - to kim była roztropność ???? W Przyp. 8 : 12 napisano : " Ja mądrość mieszkam z roztropnością "

Kim więc była roztropność - bratem bliźniakiem ???

_____________________________________

http://biblia-odchwaszczona.webnode.com

[Manna z nieba]

Całe to zamieszanie związane z nie utożsamianiem mądrości z Księgi Przypowieści z Jezusem ma związek z użytym tam zwrotem świadczącym o stworzeniu owej mądrości przez Boga, z czym kościoły trynitarne nie mogą się w żaden sposób pogodzić

Ale czy godzi się zaciemniać nauki Pisma Świętego, żeby udowadniać niebiblijne dogmaty?

Dla mnie to nie ma znaczenia, czy ową mądrością w Przypowieści jest Jezus czy nie jest i jak należy kojarzyć ową metaforę.

Nie bylby to jedyny fragment świadczący o tym, że Syn dostał istnienie od swego Ojca.
Bo tak jak każdy syn ludzki żyje dzięki swemu ojcu tak i Jezus Chrystus żyje dzięki swemu Ojcu!
Zrodzony, stworzony....co to ma za znaczenie.
Biblia wyraźnie mówi, że mial poczatek!

W liście do Hebrajczyków 1:6 o Jezusie czytamy jako o synu pierworodnym, którego Ojciec wprowadził na świat.
W księdze Objawienia 3:14 o Jezusie Chrystusie powiedziano, że jest początkiem stworzenia Bożego.

W pierwszych wiekach wielu pisarzy wczesnochrześcijańskich uznawało, że opisana w Księdze Przysłów mądrość dotyczy bytu Jezusa.
Dzisiaj wiele kościołów popierających dogmat trójcy jest innego zdania i wiadomo dlaczego

„On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia”
To mowi wszystko.
Musial istniec wczesniej.

Z Pisma Świętego jednoznacznie wynika, że Jezus został zrodzony i jest pierwszą powołaną przez Boga do życia osobą i stąd określenie pierworodny.

[tropiciel]

Manna z nieba

Całe zamieszanie wywołane zarówno przez tych, którzy przyjmują trynitaryzm jak i tych którzy przyjmują preegzystencję jest wynikiem WYRYWANIA wersetów z kontekstu. Ani w liście do Kolosan, ani w liście do Hebrajczyków, ani w Apokalipsie, ani w księdze Przypowieści NIE MA nauki o preegzystencji. Proponuję dokładnie przeczytać tekst. Również takie określenia jak " pierworodny " lub " jednorodzony " nie świadczą wcale o preegzystencji, jeśli się je rozważy w świetle WSZYSTKICH wersetów biblijnych, a nie tylko wybranych dla własnego użytku.

List do Kolosan nie świadczy wbrew pozorom o preegzystencji Jezusa ( hebr. Jehoszua ). Cały tekst listu ma znaczeniu duchowe, a nie fizyczne, literalne.
Apostoł Paweł nie rozprawia o metafizyce i o kwestiach ontologicznych ( podobnie jak w liście do Hebrajczyków ), lecz o sprawach etycznych. Wręcz ostrzega przed filozofią - Kol.2 : 8. Na przekór temu niektórzy dalej chcą interpretować nawet list pisany przez Pawła filozoficznie dopatrując się w jego słowach filozoficznych znaczeń. Cóż za ironia !

Werset 16 pierwszego rozdziału jest w zasadzie kluczową odpowiedzią na sugestie preegzystencji Jezusa. Tekst grecki ὅτι ἐν αὐτῷ ἐκτίσθη τὰ πάντα ἐν τοῖς οὐρανοῖς καὶ ἐπὶ τῆς γῆς, τὰ ὁρατὰ καὶ τὰ ἀόρατα, εἴτε θρόνοι εἴτε κυριότητες εἴτε ἀρχαὶ εἴτε ἐξουσίαι· τὰ πάντα δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν ἔκτισται - mówi : " bo w nim zostało stworzone wszystko - w niebiosach i na ziemi, widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy to zwierzchności ( ἀρχαὶ ) czy władze ( ἐξουσίαι ); wszystko ze względu na niego i dla niego zostało stworzone. "

Wyrażenie ἐν αὐτῷ ( en auto ) t.zn. " w nim " - to nie " przez niego " - Expositors Greek Testament, Vol. 3, p. 504. Podobnie wyjaśnia to Moulton Milligan, Turner, Vol. 3, p. 253, oraz - A Grammar of NT Greek, Vol. 3 by Nigel Turner, p. 253. Podobnedo zdania jest James Dunn - Christology in the Making, p. 190.
Chrześcijanie byli także " en " czyli w Chrystusie przed założeniem świata - Ef.1 : 4. To istnienie w Bożym Planie nie było rzeczywistym wówczas istnieniem - 2 Tym 1:9; 1 Piotra. 1:2, 20.

Gdyby więc w tej wypowiedzi dopatrywać się preegzystencji Jezusa ( hebr. Jehoszua ) to trzeba wtedy konsekwentnie przyjąć, że wszelka władza, trony, panowania, a więc cały stary porządek świata został stworzony dla niego co jest absurdem. Mesjasz nie ma nic wspólnego ze starym, porządkiem świata dlatego ten werset świadczy, że chodzi o Nowy Boży porządek, który dopiero nastąpi - 1 Piotra 1 : 20; Ef. 1 : 4.
Stąd też Kolosan 1 : 15 nie musi wskazywać, że Jezus ( hebr. Jehoszua ) jest pierworodnym wszelkiego starego stworzenia, lecz Nowego Stworzenia w świętym duchu Bożym - Psalm 89 : 28, Hebr. 1 : 6, Gal. 6 : 15.

Harmonizuje to z dalszymi wersetami listu apostoła Pawła, dlatego werset 19 wskazuje na pełnię ( πληρωμα ) nie w znaczeniu ontologicznym, lecz duchowym. Chrystus jest pełen boskich przymiotów i cnót mających być wzorem dla chrześcijan, a nie istnienia Boga, które jest niepowtarzalne i absolutne. Nie może być dwóch Absolutów, bo jest to logiczna sprzeczność. Ale gdyby ktoś na przekór logice dalej upierał się przy dosłownym rozumieniu tych pojęć, to werset Kol 2 : 10 położy
tamę jego twierdzeniom, gdyż powiedziano tam, że chrześcijanie poprzez łączność z Chrystusem mają pełnię w nim ( ἐστὲ ἐν αὐτῷ πεπληρωμένοι ). A dlaczego ? Bo o tym mówią dalsze słowa : ὅς ἐστιν ἡ κεφαλὴ πάσης ἀρχῆς καὶ ἐξουσίας. Jest on bowiem głową wszelkiej zwierzchności ( πάσης ἀρχῆς ) i władzy ( ἐξουσίας ). Nie chodzi więc o stary porządek świata, lecz o Nowe Stworzenie.

Tak więc list do Kolosan nie musi świadczyć za preegzystencją Jezusa. Jeśli się odczyta ten list bez naleciałości teologii trynitarnej i bez sugerowania sobie preegzystencji zwracając uwagę na sens duchowy przesłania Pawła, to pojawi się zupełnie inne zrozumienie kim był i jest Mesjasz zgodne z resztą natchnionych przez Boga Pism Hebrajskich.

Jezus był oczywiście pełnym obrazem Boga ( Kol. 1 : 15 ) dzięki swojemu posłuszeństwu. Jak wiadomo Adam też był kiedyś tym, który był stworzony na obraz Boga jako Syn Boży ( 1 Mojż. 1 : 27; Łuk. 3 : 38 ) i tak jak pierwszy Adam,  Jezus - kolejny Adam  ( 1 Kor. 15 : 45 ) - był w postaci Bożej ( słów " obraz " i " postać " można używać zamiennie ). Adam bowiem został stworzony na podobieństwo i obraz Boga ( hebr. צֶלֶם - celem - dosł. podobizna, kształt ). Jednakże w przeciwieństwie do Adama, który pod wpływem szatana próbował zakosztować bycia równym Bogu (" będziecie jak Bóg " - 1 Mojż.3 : 5 ), Jezus nigdy na to się nie porwał na co wskazuje grecki czasownik harpazo - Filipian 2 : 6.

List do Hebrajczyków 1 : 6 też nie świadczy o preegzystencji Jezusa. Aniołowie nie oddają pokłonu Jezusowi z racji jego urodzenia, lecz z racji jego posłuszeństwa i odkupienia rodzaju ludzkiego. Słowo " i znowu " ( gr. πάλιν ) - wyjaśnia wszystko.

Apokalipsa 3 : 14 nazywa Jezusa " początkiem stworzenia Bożego " tylko warto sobie zadać pytanie JAKIEGO STWORZENIA ? starego ? czy NOWEGO ? Jezus jest Pierworodnym Nowego Stworzenia, a nie starego. Wszystkie nauki Jezusa były duchowe, Apokalipsa jest też nauką duchową. Chrześcijanie zrodzeni z świętego ducha Bożego byli Nowym Stworzeniem - 2 Kor. 5 : 17. W nauce Jezusa i apostołów nie ma żadnej metafizyki i rozważań na temat początków bytu. Dopatrywanie się filozoficznych znaczeń w określeniach duchowych było znamienną cechą tych, którzy odpadli od prawdy. Nie mając świętego ducha Bożego zwrócili się do pogańskiej filozofii greckiej przed czym przestrzegał apostoł Paweł. Skutek był taki, że zaczęto tłumaczyć niektóre wersety i wyrażenia w duchu pogańskiej filozofii helleńskiej a nie w świetle Pism Hebrajskich, od których się odcięli i w których NIE MA nauki o preegzystencji Mesjasza.

Wyłącznie JEHOWAH Bóg jest Stwórcą nieba i ziemi. Mówi o tym wyraźnie proroctwo Izajasza 44 : 24 -

" Ja jestem JEHOWAH Stwórca wszystkiego, Ja sam rozciągnąłem niebiosa, sam ugruntowałem ziemię - kto był ze mną ? "

כֹּה אָמַר יְהֹוָה גֹּאֲלֶךָ וְיֹצֶרְךָ מִבָּטֶן אָנֹכִי יְהֹוָה עֹשֶׂה כֹּל נֹטֶה שָׁמַיִם לְבַדִּי רֹקַע הָאָרֶץ מֵי מֵאִתִּי

" On sam rozpościera niebiosa i kroczy po falach morskich " - Hiob 9 : 8

נֹטֶה שָׁמַיִם לְבַדּוֹ וְדוֹרֵךְ עַל בָּמֳתֵי יָם

Zatem hebrajski czasownik קנה mający wiele znaczeń użyty w księdze Przypowieści 8 : 22 יְהֹוָה קָנָנִי רֵאשִׁית może być równie dobrze przetłumaczony " JEHOWAH posiadał mnie na początku swej drogi ". Personifikacja mądrości jest typowym sposobem hebrajskiego opisywania. Głupota z księgi Przypowieści 9 : 13 też została spersonifikowana, a chyba nikt w to nie wątpi, że nie była realną istotą niebiańską.
To prawda, że Jezus ( hebr. Jehoszua ) jest nazwany " mądrością Bożą " w liście 1 Kor. 1 : 24 choć dopiero wtedy, ale nie w tym sensie w jakim nadają mu trynitarni zwodziciele, bo gdyby przyjąć za nimi ich sposób myślenia, to po co ta " mądrość " opisana w Apokalipsie 5 : 12 miałaby brać mądrość ? W którym więc momencie życia Baranka to nastąpiło ?
Ponadto - jak wspomniałem już wcześniej - jeśli Mądrość była preegzystującym Jezusem opisanym w księdze Przypowieści, to kim była Roztropność opisana w Przyp. 8 : 12 ? Bratem bliźniakiem ???

________________________________

http://biblia-odchwaszczona.webnode.com

[EMET]

EMET:
Gwoli przypomnienia i ew. uściślenia tego, co niejednokrotnie pisane było odnośnie poglądu ŚJ: Kto wyłącznie został w tekście Biblii nazwany i Kto faktycznie wyłącznie Stworzycielem wg tekstu Biblii jest --

Przy omawianiu hasła JEZUS CHRYSTUS, czytamy m.in. --

Cytat:

Nie jest współstwórcą. Udział w dziele stwórczym nie oznacza jednak, że Syn był współstwórcą, stojącym na równi z Ojcem. Moc stwórcza pochodziła od Boga, władającego swym świętym duchem, czyli czynną siłą (Rodzaju 1:2; Psalm 33:6). A skoro Jehowa jest Źródłem wszelkiego życia, to właśnie Jemu zawdzięczają swe istnienie wszystkie żywe stworzenia, widzialne i niewidzialne (Ps 36:9). Syn nie był więc współstwórcą, ale raczej wykonawcą lub narzędziem, którym się posłużył Jehowa jako Stwórca. Sam Jezus przypisał dzieło stwórcze Bogu i podobnie czyni całe Pismo Święte (Mt 19:4-6; zob. STWORZENIE).

– 'Leksykon ŚJ', Tom 1, strona 973.

Przy omawianiu hasła STWORZENIE czytamy w pierwszych 3 akapitach –

Cytat:

Akt stwarzania, czyli powołania kogoś lub czegoś do istnienia. Tym samym słowem określa się także to, co zostało stworzone albo zaczęło istnieć. Zarówno hebrajski wyraz baráʼ, jak i grecki ktízo, tłumaczone na „stworzyć”, są używane jedynie w odniesieniu do stwarzania przez Boga. Pismo Święte w wielu miejscach ukazuje Jehowę Boga jako Stwórcę. To On jest „Stwórcą niebios, (...) który ukształtował ziemię i który ją uczynił” (Iz 45:18). Jest „Twórcą gór i Stworzycielem wiatru” (Am 4:13), a także Tym, który „uczynił niebo i ziemię, i morze, i wszystko, co w nich jest” (Dz 4:24; 14:15; 17:24). ‛Bóg stworzył wszystko’ (Ef 3:9). Jezus Chrystus podkreślił, że stworzył On również dwoje pierwszych ludzi i uczynił ich mężczyzną i kobietą (Mt 19:4; Mk 10:6). Dlatego słusznie jest nazywany „Stwórcą” i tylko Jemu przysługuje ten tytuł (Iz 40:28). „Wszystko zaistniało i zostało stworzone” z woli Bożej (Obj 4:11). Jehowa, który istnieje od wieczności, przed rozpoczęciem stwarzania był zupełnie sam (Ps 90:1, 2; 1Tm 1:17).

– 'Leksykon ŚJ', Tom 2, strona 798.
Objaśnienie skrótów nazw Ksiąg: Ps = Psalmy; Mt = wg Mateusza; Iz = Izajasza; Am = Amosa; Dz = Dzieje Apostolskie; Ef = do Efezjan; Mk = wg Marka; 1Tm = 1 do Tymoteusza.

Stephanos, ps. EMET

[amiko]

Bóg יהוה,Ojciec-Matka,Miłość-Mądrość

Miłość -energia męska
Mądrość -energia żeńska

Są to dwie energie z Boga יהוה,Ojca-Matki,z których wszystko powstało i powstaje.Pierwszymi istotami duchowymi,które wydzieliły się z Boga Ojca-Matki było sześć par.Pierwszą parą była istota zwana w NT Bogiem Ojcem,ze swoją drugą połową.Chrystus ze swoją połową i pozostali,byli następnymi w kolejności.Nie jest On "pierworodnym wszelkiego stworzenia",tak jak jest napisane w NT.Chrystus jest nazwany w NT Mądrością,bo Jego duch zawiera procentowo więcej żeńskiej energii,Mądrości niż męskiej energii,Miłości.My jako duchy,dzieci Boże,jesteśmy Bożą Mądrością lub Miłością.

Wychodzicie z błędnego założenia,że wszystko co jest napisane w Biblii jest prawdą.Prawdą jest Chrystus,prawdziwe Słowo Boże,a nie Biblia.Chrystus jest obecny w nas przez swoją energię Mądrość.Bóg Ojciec stworzył własne Królestwo,On uczynił Chrystusa Bogiem-Synem i wysłał na Ziemię jako ducha,aby zamieszkał w ciele dla wypełnienia misji Nowego Przymierza.

[Manna z nieba]

[jfs300]

Temat nieco się zmienił więc zapytam tak:

a co powiecie na te cytat:
(J 17:5)

BT:

Cytat:

A teraz Ty, Ojcze, otocz Mnie u siebie tą chwałą, którą miałem u Ciebie pierwej, zanim świat powstał.

BW:

Cytat:

a teraz Ty mnie uwielbij, Ojcze, u siebie samego tą chwałą, którą miałem u ciebie, zanim świat powstał.

BWP:

Cytat:

Teraz zaś Ty, Ojcze, zechciej Mnie otoczyć u siebie tą chwałą, którą miałem u Ciebie, nim jeszcze świat począł istnieć.

BG:

Cytat:

A teraz uwielbij mię ty, Ojcze! u siebie samego tą chwałą, którąm miał u ciebie, pierwej, niżeli świat był.

nawet PNŚ....

Cytat:

Teraz więc ty, Ojcze, otocz mnie przy sobie tą chwałą, którą miałem Przy tobie, zanim był świat.

Co to jest za chwała o której mówi Chrystus,ktorą miał otoczyć sie nim świat powstał , skoro podobno nie był w planach?

Temat nieco się zmienił więc zapytam tak:

a co powiecie na te cytat:
(J 17:5)

BT:

Cytat:

A teraz Ty, Ojcze, otocz Mnie u siebie tą chwałą, którą miałem u Ciebie pierwej, zanim świat powstał.

BW:

Cytat:

a teraz Ty mnie uwielbij, Ojcze, u siebie samego tą chwałą, którą miałem u ciebie, zanim świat powstał.

BWP:

Cytat:

Teraz zaś Ty, Ojcze, zechciej Mnie otoczyć u siebie tą chwałą, którą miałem u Ciebie, nim jeszcze świat począł istnieć.

BG:

Cytat:

A teraz uwielbij mię ty, Ojcze! u siebie samego tą chwałą, którąm miał u ciebie, pierwej, niżeli świat był.

nawet PNŚ....

Cytat:

Teraz więc ty, Ojcze, otocz mnie przy sobie tą chwałą, którą miałem Przy tobie, zanim był świat.

Co to jest za chwała o której mówi Chrystus,ktorą miał otoczyć sie nim świat powstał , skoro podobno nie był w planach?

[tropiciel]

Manna z nieba

Ale ja widzę, że do Ciebie kompletnie nic nie dociera, albo udajesz, że nic nie dociera. Twój wybór ! Nie zamierzam się z tobą przekomarzać. Chcesz wierzyć w doktrynę, która w rezultacie prowadzi do zaprzeczenia ofiary Chrystusa - twoja sprawa.

Według Biblii duch i litera wzajemnie się wykluczają ( 2 Kor. 3 : 6 ). Z kontekstu listu do Kolosan 1 : 1 - 19 widać, że mamy do czynienia ze sprawami duchowymi, a nie literalnymi, fizycznymi.

Wszystko wskazuje na to, że słowo " pierworodny " ( gr. πρωτότοκος ) ma to samo znaczenie jak w Psalmie 89 : 28 ( 88 : 28 według numeracji Septuaginty ) : καγω πρωτοτοκον θησομαι αυτον υψηλον παρα τοις βασιλευσιν της γης ( LXX ) co znaczy : " Ja pierworodnym uczynię go, wyższym nad królami ziemi " .

Z kontekstu Psalmu widać wyraźnie, że chodzi tu o wyróżnienie wśród królów ziemi. Termin ten nie musi więc zawsze odnosić się do pierwszeństwa w sensie numerycznym.

Co zaś do początku gr. ἀρχή to przeciw rozumieniu tego jako początku zaistnienia świata materialnego przemawia wypowiedź Chrystusa w Ewangelii Jana 15 : 27 gdzie mówi o swoich uczniach : " Ale i wy składacie świadectwo, bo ze mną od początku jesteście. " ( gr. καὶ ὑμεῖς δὲ μαρτυρεῖτε, ὅτι ἀπ’ ἀρχῆς μετ’ ἐμοῦ ἐστε ).
Gdyby więc przyjąć za zwolennikami preegzystencji, że słowo arche ( ἀρχή ) z Prologu Jana świadczy o preegzystencji Jezusa to konsekwentnie trzeba by przyjąć, że jego uczniowie też preegzystowali.

___________________________________

[amiko]

jfs300

Cytat:

Co to jest za chwała o której mówi Chrystus,ktorą miał otoczyć sie nim świat powstał , skoro podobno nie był w planach?

Bóg Ojciec uczynił Chrystusa Bogiem Synem.Dał mu na własność część Ducha Świętego,część Bożej energii do realizacji misji zbawienia w światach duchowych.Ew.Jana potwierdza preegzystencję Chrystusa.

Tropiciel

Cytat:

Gdyby więc przyjąć za zwolennikami preegzystencji, że słowo arche ( ἀρχή ) z Prologu Jana świadczy o preegzystencji Jezusa to konsekwentnie trzeba by przyjąć, że jego uczniowie też preegzystowali.

Chrystus,Jego uczniowie i my,wszyscy preegzystowaliśmy,ale nie w jednakowym czasie licząc ziemską miarą,bo w Niebie czas nie istnieje.

[tropiciel]

ratao

Cytat:

Wychodzicie z błędnego założenia,że wszystko co jest napisane w Biblii jest prawdą.

Niestety to ty użytkowniku wychodzisz z błędnego założenia i w jaskrawy już sposób zaprzeczasz słowom Jezusa, który powiedział o Słowie Bożym : " Słowo twoje jest prawdą ! " - Ewangelia Jana 17 : 17.

Zaprzeczasz też słowom apostoła Pawła, który napisał w liście 2 Tym. 3 : 16 - " Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości "

____________________________________

http://biblia-odchwaszczona.webnode.com

[jfs300]

Cytat:

,bo w Niebie czas nie istnieje.

No to mogę potwierdzić całą resztę niestety nie mam zielonego pojęcia czy to tak działa , więc sie nie będe mądrzył wiem tylko tyle ze jak wynika z Jana 7:5
Chrystus miał swoją chwałe nim świat powstał
Więc nim powstał Adam Ewa, i tak dalej i tak dalej. Kontekst jest jednoznaczny i nie ma żadnej alegorii czy przenośni ani porównywania jak w przypadku wywodu tropiciela.
Bo znowu powinienem sie czepić ze nie ma tekstu:
"ałe Pismo tylko przez Boga jest natchnione "
a jest
"ałe Pismo przez Boga jest natchnione "
i tak dalej i tak dalej.


Nie dowodzi to oczywiście '' przylepienia materii Boga z materią Chrystusa przez wieki'' , i to jest dla mnie heretyckie rozumienie ale dowodzi tego
że było coś przed . Plany były , duch Był
a słowo stało się ciałem w momencie zrodzenia Chrystusa.
Bynajmniej ja tak to rozumiem

Cytat:

,bo w Niebie czas nie istnieje.

No to mogę potwierdzić całą resztę niestety nie mam zielonego pojęcia czy to tak działa , więc sie nie będe mądrzył wiem tylko tyle ze jak wynika z Jana 7:5
Chrystus miał swoją chwałe nim świat powstał
Więc nim powstał Adam Ewa, i tak dalej i tak dalej. Kontekst jest jednoznaczny i nie ma żadnej alegorii czy przenośni ani porównywania jak w przypadku wywodu tropiciela.
Bo znowu powinienem sie czepić ze nie ma tekstu:
"ałe Pismo tylko przez Boga jest natchnione "
a jest
"ałe Pismo przez Boga jest natchnione "
i tak dalej i tak dalej.


Nie dowodzi to oczywiście '' przylepienia materii Boga z materią Chrystusa przez wieki'' , i to jest dla mnie heretyckie rozumienie ale dowodzi tego
że było coś przed . Plany były , duch Był
a słowo stało się ciałem w momencie zrodzenia Chrystusa.
Bynajmniej ja tak to rozumiem

[amiko]

[amiko]

jfs3000

Cytat:

a słowo stało się ciałem w momencie zrodzenia Chrystusa.

Chrystus jako preegzystujący duch przestał nim być,a stał się ciałem? Urodził się jako ciało?