Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Niewolnik Wierny i Roztropny - Jezus podaje jego tożsamość.
Autor Wiadomość
milo-ds7 
maranatha-Pan jest blisko

Wyznanie: Adwentysta
Pomógł: 14 razy
Dołączył: 07 Kwi 2013
Posty: 461
Wysłany: 2013-06-11, 23:40   Niewolnik Wierny i Rozztripny

Rethel napisał/a:
Nie chodzi Lucku to wierzenia, ale o sukcesję.
Biskupi w Nicei z powietrza się nie wzięli.
Tak samo, jak kapłani w Izraelu.
Tamci propagowali Baala i Asztarte.
Ci propagują Trócję i Madonnę.
Przy czym to jest lajt w porównaniu do tamtego...

I nie zapominaj, że w tamtych czasach działała Twoja ulubiona prorokini
Cytat:
Obj.2: (18) Aniołowi Kościoła w Tiatyrze napisz: To mówi Syn Boży: Ten, który ma oczy jak płomień ognia, a nogi Jego podobne są do drogocennego metalu. (19) Znam twoje czyny, miłość, wiarę, posługę i twoją wytrwałość, i czyny twoje ostatnie liczniejsze od pierwszych, (20) ale mam przeciw tobie to, że pozwalasz działać niewieście Jezabel, która nazywa siebie prorokinią, a naucza i zwodzi moje sługi, by uprawiali rozpustę i spożywali ofiary składane bożkom.

Oraz, że Jezus przechadza się pomiędzy siedmioma kościołami a nie tkwił w jednym odstępczym (powszechnym czyli zrzeszającym także pogan z ich wierzeniami i bożkami, których zastąpili "świetymi" i Marią zamiast Astarte – nazywanej też Królową Niebios)
Cytat:
Obj.1: (10) Doznałem zachwycenia w dzień Pański i posłyszałem za sobą potężny głos jak gdyby trąby (11) mówiącej: Co widzisz, napisz w księdze i poślij siedmiu Kościołom: do Efezu, Smyrny, Pergamu, Tiatyry, Sardów, Filadelfii i Laodycei. (12) I obróciłem się, aby widzieć, co za głos do mnie mówił; a obróciwszy się ujrzałem siedem złotych świeczników, (13) i pośród świeczników kogoś podobnego do Syna Człowieczego..
(20) Co do tajemnicy siedmiu gwiazd, które ujrzałeś w mojej prawej ręce, i co do siedmiu złotych świeczników: siedem gwiazd - to są Aniołowie siedmiu Kościołów, a siedem świeczników - to jest siedem Kościołów.
 
 
leszed 
a/zrozumiały


Wyznanie: biblijne.com
Pomógł: 57 razy
Wiek: 51
Dołączył: 08 Sie 2009
Posty: 3656
Skąd: dostępny tylko na pw/www
Wysłany: 2013-06-12, 13:11   

Rethel napisał/a:

nikt nie przeczy że jest wielu którzy pokarm rozdają.
Nawet - jak wynika z przytoczonych wersetów - już w
samych początkach chrześcijaństwa wielu takich było.
Przecież, nawet Paweł Saul Tarsski nakazywał wielokroć
ustanawiać biskupów, prezbiterów, a także diakonów
którzy takim rozdawaniem się zajmowali w lokalnych
wspólnotach. To były tzw. dary w ludziach w postaci
ewangelizatorów, apostołów, starszych itd itp.
Pozwolisz, że tu się wtrącę. Ja nie bardzo mentalnie jestem przekonany do niewolnika "Niewolnik Wierny i Roztropny - Jezus podaje jego tożsamość." co być może związane jest z tradycją innego tłumaczenia Bibli, albo abstrakcją dzisiaj takiego pojęcia. Sługi jeszcze się widuje oficjalnie, nawet w religii jako tytuły duchownych. Oczywiście rozumiem aluzję do doktryn śJ i podobnych. Nie zamierzam jednak osobiście używać niewolników.
Paweł jak wiadomo został powołany nie przez ludzi. Nie sądzę by to był jedynie taki wypadek przy pracy --> dyskusja potrzebna

Rethel napisał/a:
Jednak
wypowiedź Jezusa wskazuje na konkretny podmiot.
Jeden podmiot, szczególny, który ustanowił osobiście
Jezus i który miał być aż do jego przyjścia. Jezus sam
powątpiewał, czy Szafarz okaże się wierny. Nie mówi
tam o wielu szafarzach z których jedni będą wierni
a drudzy nie. Mówi o jednym, którego stan oceni Pan
gdy przybędzie.
Jeśli mówisz o kefas, nie mówi też, że wyklucza innych szafarzy. Piotr wyraźnie wyznaje Jezusa Chrystusem, robi to ze swojego wnętrza, które przemienił Ojciec w niebie. A Jezus zwraca się w związku z tym osobiście do niego. --> dyskusja

Rethel napisał/a:
No i jeżeli odrzuci się jednego
szafarza, to powstaje wiele problemów jako to:

1) Dlaczego Jezus zostawił Kahał na pastwę losu?
Jak ja to lubię 1) 2) 3)...
Piotra rzeczywiście chciano jako szatana zepchnąć na margines (rodzinka Zebedeusza). Jezus nie rozstawia bractwo po kątach, Piotr nadal bezpański, wręcz wpada w poczucie winy, łazi za Jezusem z wyciągniętym mieczem... potem z wyciągniętym czym innym (ośmieszył się przy kurach).
Rethel napisał/a:

2) Po co opowiadał bajki, że zbuduje Kościół na Piotrze?
klu- słowo petros interlinia tłumaczy jak jej (KRK) się podoba. Teologiczna wojna tak naprawdę dotyczy pozycji hierarchów dzisiaj, nie wtedy. Nikt Piotra nie zaczął potem tytułować (włącznie z Jezusem). Sam termin grecki petros wiąże się ze skałą petra, jednak są to dwa słowa (nie zaś jedna i ta sama opoka), gdyż Piotra nie nazwał po prostu petra.
Moje wyjaśnienia tego już padały, z reguły nie są brane wcale pod uwagę. Oczywiście nie jestem guru :-P --> dyskusja
Rethel napisał/a:

3) Po co kazał (jako jedynemu z apostołów) paść baranki, skoro i tak wszyscy mieli to robić...
4) No i po co obiecał Piotrowi klucze szafarskie, skoro każdy samozwańczy kaznodzieja szafarzem być może?
Jedynemu? Polemizowałbym. "Komu grzechy odpuścicie... w niebie... na ziemi" brzmi podobnie zarówno do niego na osobności, jak do apostołów z wyj. Judasza.
Po co klucze? Ja widzę Piotra jako inicjatora akcji do pogan, podobnie Paweł i inni, i to niezależnie czy nazywamy ich apostołami. To istotne w dziejach przejście do ludów z poza Izraela nie obyło się bez czuwającego nad uczniami Jezusa, Ducha św.
Co do władzy, nie mieli żadnej podczas wieczerzy, poza szmatą i michą na błoto, i tak mieli to sobie zapamiętać po wsze czasy.
Rethel napisał/a:
jeżeli uznasz, że w 100 r. wszystkie urzędy
starszych i diakonów stały się nieważne, to popadamy w totalny absurd. Wychodzi z niego,
że cała wspólnota powszechna chrześcijan powinna się zwinąć i zakończyć działalność.
Po prostu nie mamy miarodajnych, do końca rzetelnych źródeł poruszających ten temat w roku 100. Urzędy były, ale przekazywane kijem i brudną szmatą, czasem od błota, czasem od krwi, ale nigdy władzą ziemską, do której sam król nie pretendował. Nikt nie obiecał, że zapiski pobiblijne będą nam relacjonowały prawdę i rzetelne informacje na wieki. Pierwsi uczniowie nie zawsze byli zgodni ze sobą, co dopiero drudzy...
Rethel napisał/a:
małe grupki, sekty kanapowe, antykatolickie religie (np. ŚJ, ADS) i indywidualni
chrześcijanie.
Pragnienie rozmachu i blichtru nigdy niczemu dobremu nie służyły, niezależnie pod jakim szyldem. Do kogo pijesz? Antykatolicy --> dyskusja
Rethel napisał/a:
Aha, zapomniałem jeszcze o jednym.

Czemu Jezus akurat Piotra nazwał skałą?
Po jakiego grzyba dał mu takie przezwisko?
Po nic? Gdy Bóg zmieniał imię Abrama i Saraj,
gdy zmieniał imię Jakuba na Izrael miał w
tym określony cel - co więcej cel ten był
długofalowy, obliczony na wiele stuleci...
Petros nie tyle znaczy skała, co...
Po grzyba "Synowie gromu" i inni?

Tej przyjemności se nie odpusce:
Rethel napisał/a:
Sumując:

1. Szymon to skała (Kefa, Petros) nie bez kozery.

nie bez , nie bez. Skała= petra, skałoś= petróś.
Rethel napisał/a:
2. Na tej skale Jezus buduje kościół.

Ja też właziłem na skałę w górach. Wygłądała taka czasem na większą niż to co widać na powierzchni. Pewnie mówię o jakimś ukrytym dnie...
Rethel napisał/a:
4. Klucze są symbolem urzędu szafarza.

chciałbym się zastanowić.
Rethel napisał/a:
5. Szafarz jest jeden

czemu?
Rethel napisał/a:
12. Kościoła zbudowanego na Piotrze bramy piekielne mają nie przemóc.
i nie mogą. Co to bramy piekielne? Kto jest fundamentem szeroko?
Rethel napisał/a:
13. Kościół Rzymski jako jedyny ostał się przed Saracenami.
ale saracenów Biblia nie podsuwa pod to. Druga kwestia, kościół prawosławny również ostał się przed muslims, co więcej jako prześladowany. KRK upadł wielokrotnie w wielu wymiarach, o prawosławnych nie wspominam, a już o tych z Antiochii cóż można pewnego powiedzieć nie narażając się o bujanie podniebne?
Rethel napisał/a:
14. Ten szafarz ma być przez cały czas aż do paruzji.
15. Istnienie szafarza nie oznacza, że musi być wierny.
Piotr napewno nie żyje, Maria i Jan podobno też. Ten ostatni przynajmniej napisał ostatnią biblijną księgę, i nic o spadku.
Rethel napisał/a:
20. Przez pierwsze 1000 lat był jeden niepodzielny kościół, mający swoje korzenie w I wieku.
21. Czasem jakieś grupki się odszczepiały, ale to był margines. Nie były tez powołane przez Jezusa.
Historia kościelna zna problem władzy świeckiej (Konstantyn), ale niedogmatycznie zna okres wcześniejszy. Chrześcijanie już dawno wtedy byli podzieleni względem wielu kwestii, w tym najważniejszych dot. zbawienia. Nie ośmielę się prorokować kto imiennie był wówczas największy (bo wcale niekoniecznie ci poczytni i szczególnie lubiani, raczej ci nielubiani i zapomniani mogli pretendować do miana jakiego Jezus użył w stos. do Jana Chrzciciela -oczywiście jeśli takowy się trafił w tamtym czasie I-III). A niewielu np. żydowskich komentatorów zna potem historię Jana Ch., mimo, iż Biblia go wyeksponowała w Izraelu.
Rethel napisał/a:
22. Przykładem jest starożytny Izrael.
Izrael posiadał władzę, której ani apostołowie nie kwestionowali, ani Jezus, jednak którą władzę w ogóle kwestionowali? Rzymian?
Rethel napisał/a:
b) Sukcesja apostolska obowiązuje.
Dowody historyczne niekoniecznie są autoryzowane przez Boga. Mam na myśli historyków okresu patrystycznego również. Czy Ty masz na myśli apostołów którzy dzisiaj zachowali ciągłość nałożenia rąk? Kto jest w stanie takie rzeczy udowodnić bezsprzecznie? Ale i po co? Czy wobec mglistych przekazów i lokalnie subiektywnych nauk (Ireneusz), ustanowienie Tradycji ludzkich może przeważyć autorytet Biblii? Papieże od tego zaczynali (dla mnie początek ok. 8 wieku, ale fałszerstwa donacyjne i przekręty bywały dużo wcześniej). Samoświadomość papieska to również owoc ewolucji (godnej Darwina).
Rethel napisał/a:
d) Kościoły państwowe, które też mają sukcesję, zajmują pozycję podobna do Królestwa Północnego.
e) Grupy, które powstały w przeciągu dziejów należy rozpatrywać jako to esseńczyków, faryzeuszy, sadyceuszy.
f) Były to ugrupowania w łonie jednego Kahału, które uważały siebie za jedne prawdziwe.
strasznie uogólniasz. A cisną mi się inne słowa.

I tym łacińsko- watykańskim akcentem może zakończę. Polecam dział historia na forum.
_________________
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia
 
 
Rethel
[Usunięty]

Wysłany: 2013-06-12, 16:03   

Wczoraj wieczorem poczytałem sobie Biblię słowiańską opartą na
bizantyjskiej tradycji tekstualnej i znalazłem tam dwie ciekawostki:

1. W MT tak samo jak w ŁK mamy czas przyszły - ustanowi.
Jednak większość biblistów na podstawie manuskryptów jest
zgodna, że lekcja ustanowił jest właściwsza i starsza. Ok.

Gdy się czyta cały kontekst Mt można by uznać, że Jezus
mówi o ustanowieniu tego Niewolnika dopiero gdy przyjdzie,
co by sugerowało, że mówi o wszystkich chrześcijanach,
jednak, przeczy temu to, że a) ma rozdawać pokarm
członkom czeladzi (zatem nie poganom), b) Pan ma zastać
go tak czyniącym - ergo, musi być ustanowiony przed tym
faktem - i zajmować się rozdawaniem podczas nieobecności
Pana. Wiemy, że pan jest nieobecny od wniebowstąpienia.
Zatem niewolnik musi być ustanowiony w okolicach tego
wydarzenia, po jego rozmowie z Piotrem w Galilei.

2. I tu jest kolejny haczyk, który przeczy temu, że Jezus
mówi o wszystkich niewolnikach, tak jak to czyni w innych
przypowieściach. Mianowicie, w Łk Jezus wyraźnie mówi
o szczególnym rodzaju niewolnika którego nazywa szafarzem.

W Biblii Słowiańskiej nazwany on jest строитєль.
To słowo oznacza: organizator, rządca;
строитєль дому: ekonom, klucznik.
I w tym właśnie ostatnim sensie, jest użyte
to słowo w Iz 22:15 w stosunku do Szebny!
Czyli tak samo jak w naszych przekładach,
obie postaci określone są tym samym słowem.
Natomiast stroitelstvo oznacza zarządzanie,
umiejętność, kierowania, administrowania.
Czyli kto jest klucznikiem? :-)

W Łukasza w greckim tekście występuje słowo oikonomos.
Słownik Abramowiczówny podaje znaczenia: zarządzający domem;
gospodarz, pan domu;
(w ogóle:) kierownik, zarządca;
szafarz, zarządca;
, w r. żeńskim: pani domu, gospodyni;

oikonomikos: gospodarny, umiejący gospodarzyć,
zarządzać domem, zapobiegliwy, oszczędny, dobry
gospodarz, gospodarka państwowa, gospodarka domowa,
władza patriarchalna.

oikonomeo: zarządzać czymś jako gospodarz,
gospodarzyć, porządkować czymś, regulować, wydzielać,
obrabiać, opracowywać, (o państwowych urzędnikach):
zarządzać, administrować, a także być gospodarzem domu.

natomiast oikonomia:
zarządzanie domem, gospodarka, gospodarowanie, dbanie o mienie,
gospodarstwo domowe, zarząd, kierowanie, (o państwie): zarządzanie,
organizacja, zasady rządzenia, zarządzanie
, urządzenie, włodarstwo, zrządzenie.

No i stąd nasze polskie słowo... ekonom.
Jak ktoś był słaby z historii to przypominam,
że to był taki karbowy, który poganiał leniwych
chłopów na polu pana do roboty batem po plecach :-P
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ekonom

Jak widać, z tych wszystkich przykładów, Jezus mówił
w Łukasza o kimś kto ma zarządzać jego domem i
czeladzią, którzy są nazwani współniewolnikami.
W innych przypowieściach mówił o gospodarzu domu
który czeka na złodzieja, albo o odźwiernym któremu
kazał czuwać a innym niewolnikom dał zajęcie.

W IX wieku przetłumaczono to słowo też jako klucznik,
co akurat jest kompatybilne z biblijnym opisem urzędu
szafarza. Słowo to, też było używane na oznaczenie
prefekta cesarskiego. Rzecz ciekawa, Wulgata oddaje
to słowo w Łk jako dispensator które kojarzy się
z wydawaniem dyspozycji i dysponowaniem czymś.
W łacinie posiada znaczenia: zarządca, księgowy,
gospodarz i kasjer. Tak samo tłumaczy angielski
przekład Septuaginty w Iz 22:15 odnośnie Szebny...
Wulgata nazywa go paepositium templi... pierwszy,
primus, premier w świątyni, miejscu świętym... a
przynajmniej ja tak tez zwrot rozumiem...

Mamy zatem wszelkie podstawy by uważać, że
Jezus mówił, że będzie ustanowiony podczas jego
nieobecności, która zaczęła się w 33 roku, aż do
jego przyjścia jakiś oikonomos, czyli: ekonom,
klucznik, organizator, rządca, szafarz, zarządca,
zarządca domu, gospodarz, odźwierny, pan domu,
kierownik, patriarcha, administrator, włodarz, skarbnik,
księgowy, kasjer, rozdający miarki żyta niewolnikom.

Jako że słowo szafarz stało się słowem literackim,
nieco niezrozumiałym, to zobaczmy co podają inne
polskie przekłady: ekumeniczny: zarządca,
podobnie paulińska i poznańska; nowe przymierze
popowski, kubiak i jerozolimska: rządca;
Brandtstetter: włodarz.

Kto to? :-)
Ostatnio zmieniony przez 2013-06-12, 16:25, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
leszed 
a/zrozumiały


Wyznanie: biblijne.com
Pomógł: 57 razy
Wiek: 51
Dołączył: 08 Sie 2009
Posty: 3656
Skąd: dostępny tylko na pw/www
Wysłany: 2013-06-12, 16:14   

W 9 wieku to mogło jeszcze chodzić o cesarza, ale na kopiach z 15 w., kto wie: car? :-D

Te tendencje przedwatykańskie datowałbym na od 4 w., na terenach Bosforu ale w szczegółach mogę mylić.
_________________
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia
 
 
jaros71 

Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Cze 2007
Posty: 701
Wysłany: 2013-06-17, 18:49   

Rethel napisał/a:
Chociaz mogę się mylić to wydaje mi się ze to Duch Św. poprzez zbór ustanawia starszych, diakonów czy też misjonarzy. Tak jak Duch Św. ustanowił Pawła i Barnabę aby ci wyruszyli w swoją pierwszą wyprawę ewangelizacyjną a uczynił to poprzez zbór w Antiochii (a nie poprzez apostołów w Jerozolimie) (Dz. Ap. 13:1,2).


Lucjana też?

p.s. Lucuś na jonolocie wygląda tak:

No co chcesz, nieładnie wygląda? :-D
Naprawdę moim zdaniem nic nam do tego...
Jeśli On tak wierzy to jest to sprawa między Nim a Bogiem, byle nie narzucał swoich poglądów i nie szydził z innych chrześcijan że w jonoloty nie wierzą :)
Na S.O. każdy z nas za samego siebie zda sprawę Bogu a puki co nie osądzajmy.
Rethel napisał/a:
Czemu Jezus akurat Piotra nazwał skałą?
Po jakiego grzyba dał mu takie przezwisko?
Po nic?

Chociaż za bardzo nie jestem sympatykiem Towarzystwa Strażnica to jednak zacytuje coś z ich publikacji
"W co wierzył Augustyn (którego Kościół katolicki uważa za świętego)
...Ty jesteś Piotr, i na tej skale zbuduję Kościół mój, rozumiejąc tak, aby myślano, iż Kościół został zbudowany na tym, w którego wiarę wyraził Piotr słowami: 'Ty jesteś Mesjasz Syn Boga żywego' a Piotr tak nazwany przez ową Skałę reprezentował sobą Kościół, który wznosi się na tej Skale i otrzymał klucze Królestwa niebieskiego. Albowiem nie powiedziano mu: 'Ty jesteś skała', lecz: Ty jesteś Piotr. Skałą zaś był Chrystus, którego wyznał Szymon zwany Piotrem, jak to zresztą cały Kościół wyznaje". (wytłuszczenie moje)
 
 
Rethel
[Usunięty]

Wysłany: 2014-08-02, 16:27   

Współczesny Ruski Przekład wydany w
2011 roku przez (Brytyjskie) Rosyjskie
Towarzystwo Biblijne, werset wtóry z
dziesiątego rozdziału Ewangelii według
Mateusza oddaje tak:

Oto imiona dwunastu apostołów:
pierwszy śród nich Szymon, z
przezwiskiem Piotr, i jego brat
Andrzej, Jakub syn Zebedeusza,
i jego brat Jan.


Jakoś nie bardzo mi się wydaje,
aby protestanci na zamówienie
prawosławnych specjalnie byli
skłonni fałszować ten werset... :roll:
 
 
Rethel
[Usunięty]

Wysłany: 2014-08-04, 22:50   

Rethel napisał/a:

Współczesny Ruski Przekład wydany w
2011 roku przez (Brytyjskie) Rosyjskie
Towarzystwo Biblijne,


Mateusza 16:17-19.

Szczęśliwy tyś człowiek, Szymonie, synu Jony - powiedział On - dlatego,
że tobie odkryli to nie ludzie, a Mój Niebiański Ojciec. Z tego powodu Ja
mówię tobie: tyś - Skała, i na tej skale ja wzniosę mój Kościół, i nawet
siły Piekła go nie przemogą. Dam Ja tobie klucze od Królestwa Niebios,
i to, co ty zakażesz na Ziemi, zakażą w Niebiosach, a co dozwolisz na
Ziemi, dozwolą w Niebiosach.


Normalnie protestancko-prawosławny spisek antykatolicki pełną parą... :crazy:
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,12 sekundy. Zapytań do SQL: 11