|
Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl
|
Brudne zwierzęta. |
Autor |
Wiadomość |
Ignac [Usunięty]
|
Wysłany: 2015-02-09, 13:57 Brudne zwierzęta.
|
|
|
Poza świniami, to co jeszcze (z tych zjadliwych oczywiście) jest zaliczane wg reguł z Levitica do nieczystych? |
|
|
|
|
Ignac [Usunięty]
|
Wysłany: 2015-02-09, 18:18
|
|
|
Pytanie number 2: czy istnieją jakiekolwiek dowody na to, że pierwotni (oczywiście nieżydzący) chrześcijanie nie jadali zwierząt nieczystych? |
|
|
|
|
Listek
Pomógł: 551 razy Dołączył: 31 Mar 2013 Posty: 7852 Skąd: Gdynia
|
Wysłany: 2015-02-09, 19:57
|
|
|
Apostoł Piotr ponad 10 lat po zmartwychwstaniu Chrystusa daje świadectwo,że nigdy nie jadł nic nieczystego :
Dz 10:14 Nigdy nie jadłem nic skażonego i nieczystego."
Pozdrawiam |
_________________ Twa sprawiedliwość to wieczna sprawiedliwość, a Tora Twoja jest prawdą Ps.119,142
"I będzie ci jako znak na ręce twojej i jako przypomnienie między oczyma twoimi, aby prawo Boga było zawsze w ustach twoich." Wj 13:9 |
|
|
|
|
Ignac [Usunięty]
|
Wysłany: 2015-02-09, 22:28
|
|
|
Listek napisał/a: | Apostoł Piotr ponad 10 lat po zmartwychwstaniu Chrystusa daje świadectwo,że nigdy nie jadł nic nieczystego :
Dz 10:14 Nigdy nie jadłem nic skażonego i nieczystego."
Pozdrawiam |
Listku - i co? znowu mam napisać to samo, a ty znowu przeczytasz bez krztyny zrozumienia?
Przecież nie o to pytałem! |
|
|
|
|
BLyy
Pomógł: 176 razy Dołączył: 27 Lip 2009 Posty: 2989 Skąd: Chorzów
|
Wysłany: 2015-02-12, 20:33
|
|
|
Ignac napisał/a: | Pytanie number 2: czy istnieją jakiekolwiek dowody na to, że pierwotni (oczywiście nieżydzący) chrześcijanie nie jadali zwierząt nieczystych? |
Judeochrześcijanie na pewno nie jedli bo zabrania im tego Prawo. Samo objawienie Piotra jest dowodem, że judeochrześcijanie nie jadali nieczystego mięsa. Inna sprawa jest z chrześcijanami pawłowymi, których Prawo nie obowiązywało, bo sobór jerozolimski zabraniał ze z Pism Starego Testamentu tylko nierządu, jedzenia uduszenia, krwi i jedzenia przeznaczone na kult ofiarniczy innych bogów - nie ma tam klauzuli o nieczystych zwierzętach, więc czy chrześcijanie pawłowi mogli spożywali wieprzowinę? Nie wiem. |
_________________ "Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5 |
|
|
|
|
Dezerter
Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy Dołączył: 16 Sie 2009 Posty: 3640 Skąd: Inowrocław
|
Wysłany: 2015-02-12, 21:38
|
|
|
BLyy napisał/a: | Ignac napisał/a: | Pytanie number 2: czy istnieją jakiekolwiek dowody na to, że pierwotni (oczywiście nieżydzący) chrześcijanie nie jadali zwierząt nieczystych? |
Judeochrześcijanie na pewno nie jedli bo zabrania im tego Prawo. Samo objawienie Piotra jest dowodem, że judeochrześcijanie nie jadali nieczystego mięsa. Inna sprawa jest z chrześcijanami pawłowymi, których Prawo nie obowiązywało, bo sobór jerozolimski zabraniał ze z Pism Starego Testamentu tylko nierządu, jedzenia uduszenia, krwi i jedzenia przeznaczone na kult ofiarniczy innych bogów - nie ma tam klauzuli o nieczystych zwierzętach, więc czy chrześcijanie Pawłowi mogli spożywali wieprzowinę? Nie wiem. |
raczej jedli - mamy tego mocny ślad i w listach Pawła i w dziejach, gdzie Piotr podpadł "jakubowym" za biesiadowanie niekoszerne z poganami |
_________________ Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/ |
|
|
|
|
ShadowLady86
Administrator
Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy Wiek: 37 Dołączyła: 14 Sty 2012 Posty: 4440
|
Wysłany: 2015-02-13, 09:24
|
|
|
Za to Jakub i jego stronnictwo (kimkolwiek było) na pewno nie jadali. Według Tradycji, Jakub niczym Daniel wolał w ogóle nie jadać mięsa i nie pić, niż przez przypadek zjeść czegoś rytualnie nieczystego
Był on [Jakub] świętym już z łona swej matki. Nie pijał wina czy innego mocnego napoju, nie jadał też mięsa. Brzytwa nie dotknęła jego głowy. Nie namaszczał się olejkiem ani nie korzystał z kąpieli [Euzebiusz, Historia Kościoła, Księga II, 23: 4-5].
Jakub był prawdopodobnie nazyrejczykiem, tyle że wśród wymogów nazyreatu nie było z tego co się orientuję zakazu jedzenie mięsa. Stąd Jakub, być może podobnie jak Daniel, postanowił przezornie nie pić wina i nie jeść mięsa i nie pić wina, by się nie skalać.
(8) Daniel powziął postanowienie, by się nie kalać potrawami królewskimi ani winem, które król pijał. Poprosił więc nadzorcę służby dworskiej, by nie musiał się kalać. (9) Bóg zaś obdarzył Daniela przychylnością i miłosierdziem nadzorcy służby dworskiej. (10) Nadzorca służby dworskiej powiedział do Daniela: Obawiam się, by mój pan, król, który przydzielił wam pożywienie i napoje, nie ujrzał, że wasze twarze są chudsze niż twarze młodzieńców w waszym wieku i byście nie narazili mojej głowy na niebezpieczeństwo u króla. (11) Daniel zaś powiedział do strażnika, którego ustanowił nadzorca służby dworskiej nad Danielem, Chananiaszem, Miszaelem i Azariaszem: (12) Poddaj sługi twoje dziesięciodniowej próbie: niech nam dają jarzyny do jedzenia i wodę do picia. (13) Wtedy zobaczysz, jak my wyglądamy, a jak wyglądają młodzieńcy jedzący potrawy królewskie i postąpisz ze swoimi sługami według tego, co widziałeś. (14) Przystał na to żądanie i poddał ich dziesięciodniowej próbie. (15) A po upływie dziesięciu dni wygląd ich był lepszy i zdrowszy niż innych młodzieńców, którzy spożywali potrawy królewskie. (16) Strażnik zabierał więc ich potrawy i wino do picia, a podawał im jarzyny. [Dn 1: 8-16]
Natomiast Paweł pisze tak
(1) A tego, który jest słaby w wierze, przygarniajcie życzliwie, bez spierania się o poglądy. (2) Jeden jest zdania, że można jeść wszystko, drugi, słaby, jada tylko jarzyny. [Rz 14: 1-2]
Dla Pawła Ci, którzy jedli same jarzyny, byli słabi.
Tak więc w sprawie koszerności raczej pierwsi Chrześcijanie byli podzieleni. |
|
|
|
|
Ignac [Usunięty]
|
Wysłany: 2015-02-13, 11:42
|
|
|
BLyy napisał/a: | Ignac napisał/a: | Pytanie number 2: czy istnieją jakiekolwiek dowody na to, że pierwotni (oczywiście nieżydzący) chrześcijanie nie jadali zwierząt nieczystych? |
Judeochrześcijanie na pewno nie jedli bo zabrania im tego Prawo. Samo objawienie Piotra jest dowodem, że judeochrześcijanie nie jadali nieczystego mięsa. Inna sprawa jest z chrześcijanami pawłowymi, których Prawo nie obowiązywało, bo sobór jerozolimski zabraniał ze z Pism Starego Testamentu tylko nierządu, jedzenia uduszenia, krwi i jedzenia przeznaczone na kult ofiarniczy innych bogów - nie ma tam klauzuli o nieczystych zwierzętach, więc czy chrześcijanie pawłowi mogli spożywali wieprzowinę? Nie wiem. |
Właśnie chodzi o tych mainsteamowych. Czy są jakieś (pozabibijne oczywiście) źródła, jakoby w I, II, III wieku chrześcijanie (albo jakieś odłamy) nie jedli pokarmów nieczystych - świnia jest tu chyba najważniejsza.
Ciekawi mnie też, czy są jakieś ślady, jakoby dzieci chrześcijańskie były obrzezywane. Bo co do konwertytów to wiadomo, ze nie.
Dezerter napisał/a: | raczej jedli - mamy tego mocny ślad i w listach Pawła i w dziejach, gdzie Piotr podpadł "jakubowym" za biesiadowanie niekoszerne z poganami |
Koszerni chrześcijanie Dezerterze twierdzą, że chodziło o tradycje faryzejskie wg których nie wolno było jadać razem z nie-Żydami (np. Piotr wyjaśnił przed chrztem Korneliusza, że nie wolno Żydom wchodzić do domów ludzi z innych narodów ani siedzieć z nimi przy jednym stole - pomimo, że tego prawo mojżeszowe nie zabrania, i pomimo tego, że Korneliusz był wierzącym w Jahwe) oraz, że (jak w przykładzie z Jezusem) niektóre pokarmy były nieczyste ceremonialnie (np. jak ktoś miał brudne łapska, to gdy dotknął baraninę, to ona przez to stawała się nieczysta) pomimo tego, ze wg prawa z Levitica, pokarm był czysty.
ShadowLady86 napisał/a: | Za to Jakub i jego stronnictwo (kimkolwiek było) na pewno nie jadali. Według Tradycji, Jakub niczym Daniel wolał w ogóle nie jadać mięsa i nie pić, niż przez przypadek zjeść czegoś rytualnie nieczystego |
Jakub przewodził żydom, więc tu nie ma problemu, bo oni z urodzenia byli pod prawem mojżeszowym. Kwestia w ludziach z innych narodów, którzy pod przymierze mojżeszowe nie podlegali i jak ustalono (właśnie dzięki Jakubowi) na synodzie Jerozolimskim, nadal nie muszą podlegać.
Cytat: | Jakub był prawdopodobnie nazyrejczykiem, tyle że wśród wymogów nazyreatu nie było z tego co się orientuję zakazu jedzenie mięsa. |
Zgadza się, nie było.
Cytat: | Dla Pawła Ci, którzy jedli same jarzyny, byli słabi. |
No bo coś tam sobie sami wymyślili, ale jak widać, Paweł ich tolerował, bo złe to nie było - byleby się nie narzucali z wegetarianizmem innym.
Cytat: | Tak więc w sprawie koszerności raczej pierwsi Chrześcijanie byli podzieleni. |
Problem w tym, ze tu nie chodzi o koszerność, a o mięsistość. Mięso przecież było tez koszerne, zatem, niejedzenie mięsa miało związek z czymś innym. Prawdopodobnie chodziło o unikanie mięsa ofiarowanego bożkom (które nie było znakowane) lub mięsa koszernego, któreby z niekoszernym lub ofiarowanym bożkom miało jakiś kontakt. Podobną motywacja kierowali się ci czterej w Babilonie. Paweł jednak radził, by dać sobie spokój z takimi strachami i kupować nie wnikając w to, skąd dane mięso pochodzi - czy z ofiar pogańskich, czy tez leżało gdzieś z niekoszernym. Problem leży w tym, czy Paweł mówił o wszelkim mięsie (nawet z psa), czy tylko o koszernym wg wymogów Tory. W Judei nie było z tym problemu, ale w reszcie Cesarstwa już tak. Jeżeli oczywistością było dla chrześcijan jedzenie wg podziału na zwierzęta czyste i nieczyste, to wówczas mamy problem, bo autorzy mówiąc o oczywistości mogli nie zawracać sobie głowy tym, aby nadmienić, ze mówią o mięsie biblijnie dozwolonym. I tu właśnie leży pies pogrzebany. |
|
|
|
|
BLyy
Pomógł: 176 razy Dołączył: 27 Lip 2009 Posty: 2989 Skąd: Chorzów
|
Wysłany: 2015-02-13, 12:12
|
|
|
Dezerter napisał/a: | BLyy napisał/a: | Ignac napisał/a: | Pytanie number 2: czy istnieją jakiekolwiek dowody na to, że pierwotni (oczywiście nieżydzący) chrześcijanie nie jadali zwierząt nieczystych? |
Judeochrześcijanie na pewno nie jedli bo zabrania im tego Prawo. Samo objawienie Piotra jest dowodem, że judeochrześcijanie nie jadali nieczystego mięsa. Inna sprawa jest z chrześcijanami pawłowymi, których Prawo nie obowiązywało, bo sobór jerozolimski zabraniał ze z Pism Starego Testamentu tylko nierządu, jedzenia uduszenia, krwi i jedzenia przeznaczone na kult ofiarniczy innych bogów - nie ma tam klauzuli o nieczystych zwierzętach, więc czy chrześcijanie Pawłowi mogli spożywali wieprzowinę? Nie wiem. |
raczej jedli - mamy tego mocny ślad i w listach Pawła i w dziejach, gdzie Piotr podpadł "jakubowym" za biesiadowanie niekoszerne z poganami |
Jest tak jak pisał Ignac, nie ma u Galatów najmniejszej wzmianki, że jedli nieczyste mięso, że w ogóle na tym posiłku było mięso. Wielu ludzi po prostu było nie stać to rzadko jedli mięso i często liczyli na mięso właśnie poświęcone bogom, które biedni mogli nabyć i tutaj Paweł im na to pozwolił. Jak wspomniałem, jest tak prawie napewno jak pisał Ignac, że zwolennicy Szammaja, którzy narzucili wszystkim Żydom zakaz spotykania się z poganami, nawet handlowania z nimi jak dobrze pamiętam. Łamali oni po prostu pewną tradycję, którą wśród Żydów zasiali Szammaici. Nie jest to wzmianka, która mówi, że jedli nieczyste mięso typu wieprzowina czy inne. |
_________________ "Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5 |
|
|
|
|
ShadowLady86
Administrator
Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy Wiek: 37 Dołączyła: 14 Sty 2012 Posty: 4440
|
Wysłany: 2015-02-13, 12:34
|
|
|
Najciekawsza moim zdaniem wypowiedź na temat zakazów pokarmowych w prawie Mojżeszowym, znajduje się w Liście Barnaby.
1.Cóż, u Mojżesza powiedziano, „Nie będziesz jadł świni, ani orła, ani sępa, ani kruka, ani ryby, która nie ma łusek na sobie”(84) On podał trzy doktryny w tym zrozumieniu.
2.Co więcej, On powiedział do nich w 5Mojżeszowej „I ja zrobię przymierze mojego nakazu z tym ludem”(85) Więc zatem nakaz Boga nie jest wstrzymaniem się od jedzenia, ale Mojżesz mówił duchowo (86).
3.On wspomniał świnię dla tej przyczyny: wy nie będziecie wiązać się, ma na myśli, z ludźmi, którzy są jak świnie, można by tak powiedzieć, kiedy mają dostatek zapominają o swoim Panu, ale kiedy są w potrzebie rozpoznają Pana, tak jak świnie, kiedy jedzą, to nie wiedzą o żywicielu, ale kiedy są głodne, krzyczą, a po otrzymaniu jedzenia milczą. [...]
9.Tak, więc Mojżesz otrzymał trzy doktryny, co do jedzenia, i on mówił o tym duchowo, ale oni odebrali to jako jedzenie z powodu pożądliwości swoich ciał0 [Rozdział 10: 1-3, 9].
Źródło
Jest to dziwna koncepcja, z którą się osobiście nie identyfikuję. Aczkolwiek List do Barnaby jest pismem Chrześcijaństwa Ortodoksyjnego, znajduje się w Kodeksie Synajskim, i był dziełem cenionym przez wczesne Chrześcijaństwo. Autor Listu twierdzi, że wszystkie zakazy pokarmowe (w tym zakaz jedzenia wieprzowiny) to były prawa duchowe. Zwierzęta symbolizują ludzi i pewne grzechy, których należy unikać. Zakaz jedzenie wieprzowiny miał być duchowym zakazem przebywania z ludźmi będącymi jak świnie, którzy wzywajaPana Boga tylko wtedy, kiedy jest im potrzebny.
Wychodzi więc na to, że Chrześcijanie w II wieku przestrzegali tylko zakazu spożywania krwi, a większość nie jadała też pokarmów ofiarowanych bożkom. Natomiast wieprzowinę spożywali. |
|
|
|
|
RN
Wyznanie: Wiara Naturalna (Deizm)
Pomógł: 310 razy Dołączył: 25 Paź 2013 Posty: 5125 Skąd: Ziemia Łódzka
|
Wysłany: 2015-02-13, 13:54
|
|
|
ShadowLady86 napisał/a: |
3.On wspomniał świnię dla tej przyczyny: wy nie będziecie wiązać się, ma na myśli, z ludźmi, którzy są jak świnie, można by tak powiedzieć, kiedy mają dostatek zapominają o swoim Panu, ale kiedy są w potrzebie rozpoznają Pana, tak jak świnie, kiedy jedzą, to nie wiedzą o żywicielu, ale kiedy są głodne, krzyczą, a po otrzymaniu jedzenia milczą. [...]
|
No tak.
Zdaniem autora tego listu, Mojżesz przez zakaz spożywania wieprzowiny chciał tak naprawdę powiedzieć, żeby unikać ( nie wiązać się ) z ludżmi, którzy są podobni do wieprzy. |
_________________ JESZCZE SIĘ TAKI NIE NARODZIŁ, CO BY OPOWIEŚCI BIBLIJNE POGODZIŁ |
|
|
|
|
BLyy
Pomógł: 176 razy Dołączył: 27 Lip 2009 Posty: 2989 Skąd: Chorzów
|
Wysłany: 2015-02-13, 15:17
|
|
|
No to List Barnaby pozamiatał na temat chrześcijan pawłowych Chyba każdy zna odpowiedź |
_________________ "Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5 |
|
|
|
|
Listek
Pomógł: 551 razy Dołączył: 31 Mar 2013 Posty: 7852 Skąd: Gdynia
|
Wysłany: 2015-02-13, 20:43
|
|
|
Cytat: | Jeżeli oczywistością było dla chrześcijan jedzenie wg podziału na zwierzęta czyste i nieczyste, to wówczas mamy problem, bo autorzy mówiąc o oczywistości mogli nie zawracać sobie głowy tym, aby nadmienić, ze mówią o mięsie biblijnie dozwolonym. I tu właśnie leży pies pogrzebany.
|
Ci, którzy się poświęcają i oczyszczają, by wejść do ogrodów za innym, który już jest w środku, którzy jedzą wieprzowe mięso i płazy, i myszy, zginą razem - wyrocznia Pana. (Izajasz 66,17)
Bądźcie więc świętymi, bo Ja jestem święty! (46) To jest prawo dotyczące zwierząt, ptaków i wszelkich istot żyjących, które poruszają się w wodzie, i wszelkich stworzeń pełzających po ziemi, (47) abyście rozróżniali między tym, co nieczyste, a tym, co czyste, między zwierzętami jadalnymi a tymi, których jeść nie wolno.
Kpł 11.
Jeszua dokonuje w nas zbawienia , a Tora dokonuje w nas uświęcenia.
1Tes 4:3 bt " wolą Bożą jest wasze uświęcenie:
Pozdrawiam |
_________________ Twa sprawiedliwość to wieczna sprawiedliwość, a Tora Twoja jest prawdą Ps.119,142
"I będzie ci jako znak na ręce twojej i jako przypomnienie między oczyma twoimi, aby prawo Boga było zawsze w ustach twoich." Wj 13:9 |
|
|
|
|
radek
mężczyzna
Pomógł: 284 razy Wiek: 40 Dołączył: 03 Sty 2013 Posty: 2998 Skąd: Choszczno
|
Wysłany: 2018-07-09, 10:00
|
|
|
Mięsem miłym dla duszy są jaja
Quran 5:95
O wy, którzy wierzycie! Nie zabijajcie zwierzyny, kiedy jesteście w stanie uświęcenia! A kto spośród was zabije ja naumyślnie, to zapłaci bydłem tyle, ile zabił, jako ofiarę złożoną w Ka`bie - a sądzić będzie dwóch sprawiedliwych spośród was; albo zapłatą będzie żywienie biedaków, albo też równe temu odprawienie postu - aby zakosztował on złych skutków swego dzieła. Bóg odpuścił to, co należy do przeszłości; lecz jeśli ktoś powtórzy ten czyn, to Bóg się na nim zemści. Bóg jest potężny, włada zemstą! |
_________________ Lewa szala już nie wzbiera, Prawa decyduje teraz
Mat 3:2 eib "(2) (...) Królestwo Niebios jest blisko."
|
|
|
|
|
radek
mężczyzna
Pomógł: 284 razy Wiek: 40 Dołączył: 03 Sty 2013 Posty: 2998 Skąd: Choszczno
|
Wysłany: 2018-07-09, 12:00
|
|
|
Również zwierzęta w szabat nie powinny być zmuszane do pracy
Wj 20:10 eib "(10) ale siódmy dzień przeznacz na szabat dla PANA, twojego Boga. W tym dniu nie wykonuj żadnej pracy ani ty, ani twój syn, ani twoja córka, ani twój sługa, ani twoja służąca, ani twoje bydło, ani cudzoziemiec, który przebywa w obrębie twoich bram." |
_________________ Lewa szala już nie wzbiera, Prawa decyduje teraz
Mat 3:2 eib "(2) (...) Królestwo Niebios jest blisko."
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych Wersja do druku
|
•
|