Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Otwarty przez: Eliot
2013-11-07, 07:55
BRZMIENIE I ZNACZENIE IMIENIA BOŻEGO
Autor Wiadomość
tropiciel 


Pomógł: 63 razy
Dołączył: 11 Kwi 2013
Posty: 4962
Wysłany: 2016-04-05, 07:26   

David77

Cytat:
A co to ma do rzeczy skoro po pierwszą spółgłoską Tetragramu mamy zapis z hatef-segol jak i szewa proste


bo w obu przypadkach bez względu na zasady pisowni, masz Qere - E

Cytat:
W książkach do nauki j hebrajskiego biblijnego napisanych przez rodowitych Żydów można znaleźć taką informację

Otóż powszechnie jest uważane że Szewa złożone występuje głównie pod spółgłoskami gardłowymi א ה ח ע zaś Szewa proste występuje we wszystkich spółgłoskach poza gardłowymi

Ponieważ alef w słowie אֲדֹנָי jest spółgłoską gardłową, zatem wymaga szewa złożonego . Gdy przełożono te samogłoski do tetragramu JHWH , spółgłoska Jot nie wymagała już szewa złożonego, zatem wstawiono szewa proste: יְהֹוָה . Tak powstało złożenie, które odczytano jako :Jehowa.

Jeśli przy tetragramie JHWH pojawia się słowo Adonaj wówczas dla uniknięcia powtórzenia tetragram jest wokalizowany יְהוִה niekiedy również יֱהוִה by wskazać na odczyt אֱלֹהִים Elohim Tak właśnie sytuację mamy t w Ks Sęd 16:28

וַיִּקְרָא שִׁמְשׁוֹן אֶל-יְהוָה וַיֹּאמַר אֲדֹנָי יֱהוִֹה


Po pierwsze to spytam wprost : jakie podręczniki pisane przez jakich rodowitych Żydów tak twierdzą ?

A po drugie, właśnie zapis istniejący w Sędz. 16 : 28 przeczy podanej przez Ciebie zasadzie.

Forma Jahwe pochodzi z wymowy samarytańskiej, która różniła się od wymowy hebrajskiej i w żadnym manuskrypcie hebrajskim nie ma takiego zapisu.
Co więcej jeśli forma JEHOWAH jest błędna, to ja wytłumaczyć fakt, że w wydaniu Tory np. Izaaka Cylkowa oraz ostatnim wydaniu Sacha Pecarica - Tora Pardes Lauder - w tekście hebrajskim masz wszędzie formę JEHOWAH ?

Proponuję - wysłuchać wykładów dwóch ortodoksyjnych Żydów :


https://www.youtube.com/watch?v=w2uaZ4NgLk0

https://www.youtube.com/watch?v=uiNbvp6MYhs

oraz dwie książki na ten temat :





_____________________________________________

http://biblia-odchwaszczona.webnode.com
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2016-04-05, 10:28   

tropiciel,

Cytat:



bo w obu przypadkach bez względu na zasady pisowni, masz Qere - E


Zapomniałeś dodać - jednak różnie zapisane

יְהוִה w takim układzie występuje szewa proste : w drugim podany przypadku יֱהוִה

Zapis jest bardzo istotny יֱ hataf segol może pojawiać się tylko tylko pod: א ה ח ע , dlatego też taki zapis imienia Bożego z hataf segol był sygnałem jakie słowo w tym przypadku należy wymówić . Dla żydów nie było to obojętne czy np słowo אֲדֹנָי Adonaj zapiszą przez samogłoskę Patach lecz wybierali w tym przypadku samogłoskę chataf patah
Cytat:


Po pierwsze to spytam wprost : jakie podręczniki pisane przez jakich rodowitych Żydów tak twierdzą ?


Jeżeli posiadasz jakiś podręcznik do nauki j hebrajskiego ???to przeanalizuj sobie sobie temat spółgłosek gardłowych . Ponadto o takie podstawowe kwestie możesz zwrócić się z zapytaniem tutaj -http://www.schorr.edu.pl/

Cytat:

A po drugie, właśnie zapis istniejący w Sędz. 16 : 28 przeczy podanej przez Ciebie zasadzie.


Wręcz przeciwnie jest tak jak napisałem :

Sęd 16: 28

וַיִּקְרָא שִׁמְשׁוֹן אֶל-יְהוָה וַיֹּאמַר אֲדֹנָי יֱהוִֹה

Żydzi aby w tym przypadku po słowie אֲדֹנָי nie powtarzać się się imię Boga w taki zapisie יֱהוִֹה odczytują jako ,, Boże ''

Odnośnie twego poprzedniego postu

Cytat:

Przypatrz się dobrze jak jest pisany po hebrajsku skrót Imienia Bożego - Jah i czy jest to skrócona forma od Jahwe


Jeżeli chodzi o zapis to mam własne zdanie , uważam że pisanie imienia Boga w taki sposób יַהְוֶה nie jest do końca przemyślany , gdyby przeanalizowano teksty z końcówką Jah to pod spółgłoską Jod wstawiono by samogłoskę kamac T

Teksty hebrajskie ST zawierają imiona które właśnie mają w sobie skróconą formę Jah


עֹבַדְיָה Abdiasz ( sługa Jah )

W psalmach skrót od imienia Boga pojawia się w takiej formie יָהּ gdzie tak jak w imionach hebrajskich które zawierają skrócona formę Jah tak i w tym przypadku pojawia się samogłoska T kamac
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 245 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11174
Wysłany: 2016-04-05, 12:57   

David77 napisał/a:


Teksty hebrajskie ST zawierają imiona które właśnie mają w sobie skróconą formę Jah


עֹבַדְיָה Abdiasz ( sługa Jah )

W psalmach skrót od imienia Boga pojawia się w takiej formie יָהּ gdzie tak jak w imionach hebrajskich które zawierają skrócona formę Jah tak i w tym przypadku pojawia się samogłoska T kamac


EMET:
Co się tyczy skróconej formy Imienia Boga - „Jah” [co nie implikuje bynajmniej formy „Jahwe”/ew.: „Jahweh”/] – to mamy takie ciekawe imię „Jedidiasz”, które wymieniono w 2 Samuela 12:25, gdzie czytamy: „Posłał więc za pośrednictwem proroka Natana i nadał mu imię Jedidiasz – ze względu na Jehowę.” [PNŚ]. Podkreślony fragment, to po hebrajsku: < văjjĭqrā` `ĕth-szᵊmô jᵊdhîdhjāh bă´ªwûr jᵊhvā(h) >. Zatem: samo imię „Jedidiasz”, mamy zapisane po hebrajsku z końcówką < jāh >, czyli identycznie jak zapis poetyckiej [powiedzmy] formy Imienia Boga = „Jah”. Jest to, jak wiadomo, zapis gramatyczny przez < ā >, czyli „a” zwane Qamec.
Jeśli chodzi o występowanie samej formy „Jah” [jako Imię Boga], to mamy ciekawie w pewnych miejscach, gdyż jest zapis z podwojoną literą j[odh] /inni: j[udh]/: Psalm 94:7, 12; 118:5/w jednym przypadku, gdyż mamy '2x'/, 18.
Mamy, zatem –
Ps 94:7: „ 7 I powiadają: „Jah nie widzi; [...]” ” [PNŚ], po hebr.: < văjjō`mᵊrû lō` jĭr`ĕ(h) jjāh >.
Ps 94:12: „12 Szczęśliwy jest krzepki mąż, którego korygujesz, Jah, [...]” [PNŚ], po hebr.: < `ăszrê hăggĕwĕr `ªszĕr-tᵊjăssᵊrĕnnû jjāh >.
Ps 118:5: „Spośród udręk wzywałem Jah [zapis po hebrajsku: < jjāh >]; Jah [w hebr.: < jāh >] odpowiedział i umieścił mnie w przestronnym miejscu.” [PNŚ].
Ps 118:18: „Jah surowo mnie skorygował [po hebrajsku: < jăssōr jĭssᵊrănnî jjāh >], lecz nie wydał mnie śmierci.” [PNŚ].

Zapis normalny Imienia „Jah” po hebrajskuיָהּ
Zapis Imienia „Jah” - po hebrajsku - z podwojoną literą początkową j[odh] /ew. j[udh]/ – יָּהּ

Co się tyczy tzw. 'imion teoforycznych', gdzie pomieszczono cząstkę < jāh >, to mamy głównie pod koniec zapisu imienia; nie tak, jak w przypadku imion zaczynających się na „Jeho” - gdzie mamy na początku imienia, np. „Jehonatan”.
Takie imiona [wg zapisu po hebrajsku], to np.: „Benanjahu”; „Azarjahu”; „Elijjahu”; „Jeszajahu”; „Jirmejahu” - żeby poprzestać na tych. Jest owych imion [z formą „jah”] zdecydowanie więcej, bowiem.

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
tropiciel 


Pomógł: 63 razy
Dołączył: 11 Kwi 2013
Posty: 4962
Wysłany: 2016-04-05, 15:09   

David77

Cytat:
Zapomniałeś dodać - jednak różnie zapisane

יְהוִה w takim układzie występuje szewa proste : w drugim podany przypadku יֱהוִה


Raczej ty zapomniałeś, że w obu przypadkach odczytywano głoskę E

Cytat:
Zapis jest bardzo istotny יֱ hataf segol może pojawiać się tylko tylko pod: א ה ח ע , dlatego też taki zapis imienia Bożego z hataf segol był sygnałem jakie słowo w tym przypadku należy wymówić . Dla żydów nie było to obojętne czy np słowo אֲדֹנָי Adonaj zapiszą przez samogłoskę Patach lecz wybierali w tym przypadku samogłoskę chataf patah


Dla Żydów nic nie było obojętne i taki pogląd jest nieuzasadniony.

Cytat:
Jeżeli posiadasz jakiś podręcznik do nauki j hebrajskiego ???to przeanalizuj sobie sobie temat spółgłosek gardłowych . Ponadto o takie podstawowe kwestie możesz zwrócić się z zapytaniem tutaj -http://www.schorr.edu.pl/


może tobie jest to potrzebne, bo mnie nie.

Cytat:
Wręcz przeciwnie jest tak jak napisałem :

Sęd 16: 28

וַיִּקְרָא שִׁמְשׁוֹן אֶל-יְהוָה וַיֹּאמַר אֲדֹנָי יֱהוִֹה

Żydzi aby w tym przypadku po słowie אֲדֹנָי nie powtarzać się się imię Boga w taki zapisie יֱהוִֹה odczytują jako ,, Boże ''

Odnośnie twego poprzedniego postu

niestety nie jest tak jak napisałeś, gdyż Sędz. 16 : 28 kładzie na obie łopatki zasadę według której pod jod nie pisano szwa złożonego

Jeżeli chodzi o zapis to mam własne zdanie , uważam że pisanie imienia Boga w taki sposób יַהְוֶה nie jest do końca przemyślany , gdyby przeanalizowano teksty z końcówką Jah to pod spółgłoską Jod wstawiono by samogłoskę kamac T

Teksty hebrajskie ST zawierają imiona które właśnie mają w sobie skróconą formę Jah


Zawsze wykręt się znajdzie, byle nie spojrzeć prawdzie w oczy. Qamec w skrócie Imienia JAH to niestety nie hatef-patah w formie Jahwe

Cytat:
עֹבַדְיָה Abdiasz ( sługa Jah )

W psalmach skrót od imienia Boga pojawia się w takiej formie יָהּ gdzie tak jak w imionach hebrajskich które zawierają skrócona formę Jah tak i w tym przypadku pojawia się samogłoska T kamac


i porównaj to z formą Jahwe czy samogłoska pod jod wygląda tak samo !

________________________________________

http://biblia-odchwaszczona.webnode.com
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 245 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11174
Wysłany: 2016-04-05, 18:16   

EMET:
Jeśli chodzi warianty dotyczące formy brzmieniowej Imienia Bożego, to w użyciu - poza zapisem bezsamogłoskowym „JHVH” [notacja Tetragrammatonu] – mamy: „Jehowa”, „Jahwe”, "Jehwa” [kiedy „h” końcowe się uwzględnia /jak w wymienionych/, mamy też formę „Jehouah”/].
O ile potraktujemy „h” końcowe jako niewymawialne [acz będące formalnie w zapisie] oraz gdyby skupić się tylko na dwóch [2] najbardziej znanych, że tak napiszę, formach - czyli: „Jehowa” i „Jahwe” - to... w formie „Jehowa” mamy po pierwszej literze j[odh] /ew. j[udh]/ tzw. „Szewa”, dokładniej: < szᵊvā` > [co się tłumaczy: „nic; brak”]; zaś w notacji [którą zowię 'akademicką'] „Jahwe”, po początkowej literze „j”, mamy samogłoskę „a” - dokładniej < ă >, gramatycznie „Pathach”. W formie „Jah” też jest „a”, tyle że takie - < ā >, o nazwie „Qamec”.

O tym, iż 'imiona teoforyczne' posiadają w sobie 'człon' formy Imienia „Jah” - pisałem wcześniej; o ile nawet uwzględnimy też jako 'teoforyczne' [wg sugestii 'David/a/77'] imię własne „Jahdaj” [z 1Kron 2:47]. Rzecz była w tym, iż dotyczy to imion z zapisem „a” Qamec.

Co się tyczy poszukiwań w tekście 'BH' ew. jakichś 'imion' [czy 'nazw własnych'] - z formą zapisu „jah” z „a” Pathach – to znalazłem praktycznie tylko jedną nazwę: „Jahac”; w tekście 'BH' mamy wręcz w ujęciu „Jahca” - < jăhcā(h) >. „Jahac”, zaś, jak to wg morfologii [czyli: rdzenność] = „miasto leżące na wschód od Jordanu” [np. w Jozuego 21:36].

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2016-04-05, 21:15   

tropiciel,

Kiedy podałem werset biblijny

Sęd 16: 28

וַיִּקְרָא שִׁמְשׁוֹן אֶל-יְהוָה וַיֹּאמַר אֲדֹנָי יֱהוִֹה

napisałeś :

Cytat:
bo w obu przypadkach bez względu na zasady pisowni, masz Qere - E


wyszedłeś z założenia że storo raz Tetragram opatrzony w samogłoski rozpoczyna się przez יֱ hataf segol a innym razem przez szewa proste gdzie hataf segol jest odczytywane jako ,, E'' podobnie jak Szewa proste które również odczytuje się jako ,, E'' więc nie ma to dla ciebie żadnej różnicy .

Następnie stwierdzasz :

Cytat:
porównaj to z formą Jahwe czy samogłoska pod jod wygląda tak samo !


W zapisie tetragramu יַהְוֶה pod spółgłoską Jod mamy krótką samogłoskę Patah ,, A” יַ

w słowie יָה pod spółgłoską Jod mamy długą samogłoskę ,, A’’ יָ

Zatem mamy w oby przypadkach samogłoskę ,, A" która jest różnie zapisywana .

Jak widzisz twój przykład że w obu przypadkach w pisownie jest ,, E'' nie jest dobrym argumentem .
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
nesto 


Wyznanie: deizm
Pomógł: 174 razy
Dołączył: 02 Kwi 2012
Posty: 4212
Skąd: były katolik
Wysłany: 2016-04-05, 22:02   

Nie rozumiem dlaczego jest dla was tak ważne jak się pisze i jak się wymawia imię Boga.
Jeśli to rzeczywiście jest Bóg, to nie zajmuje się ON takimi rzeczami.
_________________
Krowy będą się źrebili, kobyły cielili, owieczki prosili, chłop z chłopem spać będzie, baba z babą, wilki latać będą, bociany pływać, słońce wzejdzie na zachodzie, a zajdzie na wschodzie!
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2016-04-06, 00:03   

nesto,

Cytat:

Nie rozumiem dlaczego jest dla was tak ważne jak się pisze i jak się wymawia imię Boga.
Jeśli to rzeczywiście jest Bóg, to nie zajmuje się ON takimi rzeczami.


Dla mnie nie jest to problemem , chciałem jedynie ukazać pewien aspekt ,że nie do końca jest to prawdą o czym pisze User Tropiciel .

Wychodzę z założenia że gdyby Bogu zależało na tym aby znano pierwotną wymowę jego imienia to nie dopuścił by do tego ,żeby jakaś tam przesądna tradycja wzięła prymat nad imieniem Boga
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
tropiciel 


Pomógł: 63 razy
Dołączył: 11 Kwi 2013
Posty: 4962
Wysłany: 2016-04-06, 12:36   

David77

Najpierw trochę historii
.

Po dziś dzień forma JEHOWAH יְהֹוָה z samogłoskami : szwa proste - e, holem - o, oraz qamac - a - jest przyjmowana w środowisku żydowskim w tekstach hebrajskich o czym świadczy np. 5-tomowe wydanie Tory Pardes Lauder pod red. Sacha Pecarica ( 2001- 2006 r. ).
Natomiast forma Jahwe יַהְוֶה z samogłoską krótką "a" zwaną patah zaproponowana w takim zapisie przez Wilhelma Geseniusa, a właściwie Heinricha Friedricha Wilhema Geseniusa ( 1786 - 1842 ) znanego niemieckiego, ewangelickiego teologa i leksykografa ma zdecydowanie krótszą historię, przy czym widać wyraźnie, że forma ta wraz z późniejszą krytyką formy Jehowah była wprowadzona w celu zdyskredytowania formy jaką posługiwali się Żydzi oraz protestanci. Znalazło to podatny grunt, gdyż kler zdawał sobie sprawę, że Imię to jednoczy Żydów ( co widać było w historii narodu ) i że jest formą przyjętą przez protestantów w ich tłumaczeniach Biblii. Wśród nich najbardziej znienawidzoną grupą byli unitarianie w tym t.zw. Bracia Polscy demaskujący doktrynę trynitarną jako niebiblijną.


Rozwścieczony kler zaczął więc poddawać w wątpliwość formę Jehowah. Robiono tak dlatego, aby zdyskwalifikować unitarian, którzy taką formą posługiwali się zdecydowanie częściej od pozostałych wykazując, że doktryna trynitarna jest niebiblijna i odnosząc Imię Boże wyłącznie do Ojca Niebiańskiego.
W 1567 r. benedyktyn Gilbertus Genebrardo ( 1537 - 1597 ) zaproponował formę Iahué, opierając się na zapisie Iabe u Teodoreta, a więc na pronuncjacji samarytańskiej a nie hebrajskiej. Uważał on, że formę tą potwierdza również krótka forma Yah występującej w wyrażeniu Hallelu-Yah. Nie zwrócił najwidoczniej uwagi na to co już wcześniej wskazał słynny żydowski komentator Tory - Raszi ( Szlomo Jicchaki 1040 - 1105 r. ), że forma Yah jest skróconą formą Imienia zawierającą pierwszą i ostatnią spółgłoskę Tetragramu i forma ta jest zakończeniem wyrażeń jak np. w Psalmie 122 : 4 שִׁבְטֵי־יָ֭הּ ( szibte-Yah dosł. pokolenia Yah ). Wynika więc z tego jasno, że skrócona forma Imienia występująca w imionach teoforycznych jako część kończąca te imiona ( np. AbiYah ; EliYah ) oraz w wysławianiu, pieśniach i Psalmach ( Ex. 15 : 2; Ps.68 : 4; Ap. 19 : 1 - 6 ) nie jest skrótem od formy Iahue, lecz od formy JEHOWAH.
Niektórzy szesnastowieczni uczeni zasugerowali się też błędnie, że znaki samogłoskowe Tetragramu pochodzą od słowa Adonaj. Ale były też głosy sprzeciwu. Na przykład Jean Mercier ( 1510 - 1570 ) francuski hebraista ostrzegał przed używaniem samogłosek z wyrazu Adonaj lub Elohim jako klucza do Tetragramu. Ostrzeżenia jego jednak nie wiele pomogły.
W końcu Roberto Francesco Bellarmino ( 1542 - 1621 ) włoski jezuita, kardynał i inkwizytor, kanonizowany przez Piusa XI w swoim słowniku Institutiones linguae hebraicae, 1609, str. 284 - 289 zapewniał, że prawdziwa wymowa pozostaje nieznana, a samogłoski wstawiane do Tetragramu należą do słowa Adonaj
i w związku z tym nie powinno się go wymawiać jako Iehoua. Po tej błędnej linii rozumowania poszedł kościół rzymski i takie stanowisko zajmuje do dziś.

Potem hebraista John Simon ( 1698 - 1768 ) zaproponował w swym leksykonie Lexicon Manuale Hebraico-Chaldaicum Latinitate - donatum J.G. Eichhorn” - wymowę Jahweh ( III wyd 1793 ). Ciekawe, że Heinrich Friedrich Wilhelm Gesenius ( 1786 - 1842 ) protestancki hebraistai uczeń Johanna Gottfrieda Eichhorna początkowo przyjmował formę Jehova - ( Hebräisches und Chaldäisches Handwörterbuch über das Alte Testament, Leipzig 1834, str.31 ) i taką też formę można spotkać w jego Hebraische Grammatik, Halle 1816 r, np.& 17, str. 31. W kolejnych jednak wydaniach jego leksykonu pojawia się forma Jahve bazująca na greckich transkrypcjach pochodzących z I wieku. Szczególną wartość nadano samarytańskiej wymowie Imienia ( Ιαβε), przekazanej przez Teodoreta i Klemensa Aleksandryjskiego. Większość współczesnych biblistów poszła niestety za tą sugestią traktując ją jako właściwy drogowskaz.

Według prof.W.B. Eerdmansa wymowa samarytańska różniła się od hebrajskiej i nie może być uznana za podstawę hebrajskiej, tym bardziej, że Samarytanie połączyli wierzenia izraelskie z kultem bogów pogańskich, a ich wersja Pięcioksięgu zawiera ok. 6000 odchyleń od tekstu hebrajskiego ( Theological Journal Oudtestamentische Studien, vol.5, pp. 1 - 29, Brill Press, Leiden, Holland ).

Niektóre opracowania podają, że „wynalazcą” formy Jahwe był Georg Heinrich August Ewald ( 1803 - 1875 ) - uczeń Johanna Gottfrieda Eichhorna - niemiecki orientalista i luterański teolog, który zajmując się egzegezą tekstów hebrajskich klucz do wymowy Imienia Bożego upatrywał w fonetyce narodów sąsiadujących z Izraelem. Ale w swoim dziele Die Komposition der Genesis z 1823 r. bardzo konsekwentnie stosuje wymowę Jehowa. Również używa jej w swoim wydaniu gramatyki Kritische Grammatik der hebraischen Sprache, Leipzig 1827, & 349, str. 636. Natomiast w Geschichte des Volkes Izrael ( Historia Izraela ) w tomie 1 z 1843 r. z stosuje już wymowę Jahwe. Uczniami Ewalda byli Julius Wellhausen ( 1844 - 1918 ), który też początkowo często używał formy Jehova jak to widać choćby w jego dziele Prolegomena zur Geschichte Israels, wyd. Berlin 1882, oraz T. Noeldeke, A. Dillmann.
Jak słusznie więc zauważył prof. George F. Moore ( 1851 - 1931 ) z Harvardu - wszystko wskazuje na to, że wymowa Jahve została przed Ewaldem zasugerowana w leksykonach w Niemczech co najmniej na 10 lat wcześniej zanim się narodził. Przyjęta została w późniejszych edycjach leksykonu Geseniusa pod wpływem fonetyki samarytańskiej i greckiej, gdy Ewald wciąż jeszcze posługiwał się formą - Jehovah.

Powstaje jednak pytanie komu zależało na zdyskredytowaniu formy JEHOWAH przyjmowanej bez zastrzeżeń przez wielu protestantów ?
Otóż, gdy śledzi się poczynania jezuitów nie może ujść uwagi, że w ich polityce zniszczenia protestantyzmu przeciwnemu papiestwu wykluła się myśl stworzenia " wyższej krytyki tekstu " podważającej autorytet jednolitości tekstów biblijnych, by w ten sposób uderzyć w protestanckie tłumaczenia Biblii, z których Biblia Króla Jakuba ( King James Version ) z 1611 odgrywała znaczną rolę. Te bowiem tłumaczenia podważały autorytet papieski i dogmaty katolickie i były ością w gardle katolickiego kleru.
To właśnie w Niemczech, gdzie działał Gesenius narodziła się " wyższa krytyka tekstu " przeniesiona później do Anglii i wykorzystana poprzez tzw. Ruch Oksfordzki, który miał na celu rozbić kościół anglikański, by następnie można go było wchłonąć. Nie można nie zauważyć, że w 1825 r. we włoskim mieście Chieri doszło do ważnego spotkania czołowych jezuitów celem ustalenia strategii przejęcia kontroli nad Biblią. Sprawa nigdy by nie ujrzała światła dziennego, gdyby nie ujawnił jej jeden z uczestników spotkania, nowicjusz jezuitów Abbate Leone, który sporządził notatki z tego spotkania ( The Jesuit Conspiracy : The Secret Plan of the Order, by Abbate Leone, 1848 r, str. 5, 98 ). Celem głównym jednak było zdyskredytowanie Autoryzowanego przekładu Biblii Króla Jakuba - owocu Reformacji, bez czego nie można byłoby sprowadzić Anglii z powrotem pod kontrolę papiestwa.
Pochodną wysiłków jezuitów była teoria rewizji, która znalazła podatny grunt w środowisku ewangelickich teologów owładniętych ideą racjonalizmu. Niemcy stały się epicentrum tzw. " wyższej krytyki tekstu " i niestety niektórzy protestanccy uczeni zostali wciągnięci w ten wir, nie zdając sobie sprawy z zakulisowego działania jezuitów mających na celu zniszczenie ufności protestantów w bezbłędność Pisma Świętego.
Ta wojna wszczęta przez jezuitów trwa po dzień dzisiejszy na co zwracało uwagę szereg wybitnych osobistości w tym nawet niektórzy jezuici, którym udało się opuścić zakon i ujawnić prawdziwe jego oblicze. Niektórzy przypłacili to własnym życiem.

Zasadniczo działania skierowane przeciw Imieniu Bożemu szły w dwóch kierunkach : próbowano z jednej strony wykazać, że nie jest pewna wymowa i dlatego lepiej jest je nie wymawiać, a z drugiej strony próbowano za wszelką cenę podważyć formę Jehowah wykazując rzekomą jej niepoprawność i rzekomą niezgodność z pisownią hebrajską.
Wszystkie jednak wysiłki robione w tym kierunku okazały się fiaskiem, gdyż forma JEHOWAH jest nadal rozpowszechniana i bardzo popularna, a krytyka tej formy okazała się niesłuszna
. W dodatku wyszły na jaw prawdziwe intencje osób posługujących się formą Jahwe oraz pochodzenie samarytańskie tej formy bardzo przypominającej w wymowie helleńskiego Zeusa. Gdy Antioch Epifanes uciskał i prześladował Żydów jak podaje Józef Flawiusz w Dawnych Dziejach Izraela t.XII,5, 251-164 Samarytanie nie chcąc być uciskani, napisali do króla, aby nie obarczał ich przewinieniami Żydów od których czują się "odrębni zarówno pochodzeniem jak i obyczajem" i prosili go aby ich świątynię na górze Garizim, " która nie ma miana " pozwolił nazwać " świątynią Zeusa Helleńskiego. " Król Antioch spełnił ich życzenie. Odtąd w świątyni na górze Garizim zamiast czcić Jehowę zaczętą wzywać Zeusa ( odpowiednik rzymskiego Jupitera czyli Jowisza ). Gdy Bob Kobres z Biblioteki Uniwersytetu Georgii ujawnił Anastasy Papyrus, który znajduje się obecnie w British Museum okazało się, że treść papirusu zawiera magiczną formułę wzywania Zeusa - władcy bogów, gromowładnego króla Adonai, Pana Iaoouee. Bardzo przypomina to formę Jahve pisaną w języku greckim - Iaoue.

W teologicznym czasopiśmie Oudtestamentische Studien , vol 5, str. 1 - 29 opublikowanym przez Brill Press Leiden, Holland znajduje się znakomity artykuł prof. Eerdmansa zatytułowany " The name Jahu ". Najlepiej jest zacytować co on sam napisał :

" Teodoret powiedział że Samarytanie używali imienia Jabai ( 'Ιαβε ). Te fragmenty skłoniły uczonych do wstawienia samogłosek samarytańskiego Jabe od oryginalnych hebrajskich spółgłosek tworząc wymowę Yahweh. Ale to jest zwyczajne zgadywanie. ( str. 2)
Prof. Eerdmans pisze dalej dlaczego nie jest bezpieczne podążać za samarytańska wymową :

" Ezdrasz wprowadził nowy alfabet - " pismo kwadratowe " dla posługiwania się pismami świętymi. Odrzuceni Samarytanie odpowiedzieli przez stworzenie innego alfabetu stworzonego dla ich własnego tekstu Tory. Zbudowali swoją własną świątynię na wzgórzu Gerizim i mieli swoje własne kapłaństwo. Stawali na zawadzie Żydom, gdzie tylko mogli. Sanhedryn sygnalizował czas wielkich uroczystości za pomocą rozpalanego ognia na wzgórzach. Odkąd Samarytanie rozpalali ogniska w nieodpowiednim czasie aby zdezorganizować żydowski kalendarz, Sanhedryn musiał posługiwać się w tym celu posłańcami. Ze względu na ich postawę możemy spokojnie przyjąć, że Samarytanie mieli swoją własna [ inną ] pronuncjację świętego Imienia. Z tego powodu samarytańska pronuncjacja nie powinna być uważana [ przez współczesnych uczonych ] jako dowód żydowskiej pronuncjacji… " ( str. 4 )
W dalszym ciągu swych wywodów prof. Eerdmans stwierdza :
" Dowiadujemy się z tych fragmentów, że Teodoret wiedział, iż samarytańska wymowa różniła się od hebrajskiej " . ( str. 4/5 )

Cytat:
Sęd 16: 28

וַיִּקְרָא שִׁמְשׁוֹן אֶל-יְהוָה וַיֹּאמַר אֲדֹנָי יֱהוִֹה
napisałeś :
Cytat:
bo w obu przypadkach bez względu na zasady pisowni, masz Qere - E

wyszedłeś z założenia że storo raz Tetragram opatrzony w samogłoski rozpoczyna się przez יֱ hataf segol a innym razem przez szewa proste gdzie hataf segol jest odczytywane jako ,, E'' podobnie jak Szewa proste które również odczytuje się jako ,, E'' więc nie ma to dla ciebie żadnej różnicy .


Nigdzie nie napisałem, że to nie ma różnicy, tylko, że w obu przykładach mamy głoskę E. Masz dziwną tendencję do przeinaczania moich wypowiedzi ( co jak dotąd było przyczyną konfliktów. Proszę, nie rób tego więcej ! ).

Cytat:
Następnie stwierdzasz :
Cytat:
porównaj to z formą Jahwe czy samogłoska pod jod wygląda tak samo !

W zapisie tetragramu יַהְוֶה pod spółgłoską Jod mamy krótką samogłoskę Patah ,, A” יַ
w słowie יָה pod spółgłoską Jod mamy długą samogłoskę ,, A’’ יָ
Zatem mamy w oby przypadkach samogłoskę ,, A" która jest różnie zapisywana .


Ale to nie jest też bez różnicy, choć w oby przypadkach mamy samogłoskę A.

Cytat:
Jak widzisz twój przykład że w obu przypadkach w pisownie jest ,, E'' nie jest dobrym argumentem .
Dla mnie nie jest to problemem , chciałem jedynie ukazać pewien aspekt ,że nie do końca jest to prawdą o czym pisze User Tropiciel .
Wychodzę z założenia że gdyby Bogu zależało na tym aby znano pierwotną wymowę jego imienia to nie dopuścił by do tego ,żeby jakaś tam przesądna tradycja wzięła prymat nad imieniem Boga


Całkowicie dobrym argumentem jest, to co napisałem, by wykazać, że rozpowszechniany przez wrogów imienia JEHOWAH pogląd jakoby była to błędna forma jest nieprawdziwy, gdyż pod jod w Tetragramie również pisano szwa złożone o czym świadczy Sędz. 16 : 28.

Bogu z całą pewnością zależy na tym, by ludzie znali Jego Święte Imię i by mogli się w tym Imieniu zwracać do Niego. Stąd Izajasz napisał : " Dlatego mój lud pozna Moje Imię, zrozumie w owym dniu, że to Ja jestem, który mówi: Oto jestem." - Izaj. 52 : 6
.

________________________________________

http://Biblia-odchwaszczona.webnode.com
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 245 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11174
Wysłany: 2016-04-06, 16:05   

EMET:
Co się tyczy zapisu Imienia Boga w wersecie Sędziów 16:28, to w pierwszym miejscu [bowiem mamy 2x], jest w 'BHS' notacja: < jᵊhvā(h) > [w zapisie: < `ĕl-jᵊhvā(h) >; gdzie < `ĕl > = przyimek]; natomiast w drugim miejscu mamy notację: < jᵉhōvĭ(h) > [czyli: zamiast „szeva”, mamy „e” b. krótkie, czyli „Chatef seghol”; też mamy „o” Cholem] w łącznym zapisie per: < `ªdhōnāj jᵉhōvĭ(h) >. Jakkolwiek niejedyne to miejsce w 'BHS' takie, gdzie mamy zapis łączny 'Imienia' z formą < `ªdhōnāj >, to jednak w pozostałych miejscach mamy zapis 'Imienia' per: (1) < jᵉhvĭ(h) > [czyli mamy „e” bardzo krótkie /jak w Sędz 16:28/, ale bez „o” Cholem; vide: Gen 15:2, 8]; (2) < jᵊhvĭ(h) > [czyli: z „szeva” oraz bez „o” 'Cholem' /nie male/; vide: 2Sam 7:29] LUB (3) < jᵊhōvĭ(h) > [czyli: z „szeva” oraz z „o” Cholem; vide: 1Król 2:26].

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
.Cyprian. 


Pomógł: 87 razy
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 1314
Wysłany: 2016-04-06, 19:56   

David77 napisał/a:


Dla mnie nie jest to problemem , chciałem jedynie ukazać pewien aspekt ,że nie do końca jest to prawdą o czym pisze User Tropiciel .

Wychodzę z założenia że gdyby Bogu zależało na tym aby znano pierwotną wymowę jego imienia to nie dopuścił by do tego ,żeby jakaś tam przesądna tradycja wzięła prymat nad imieniem Boga


Dawidzie, jak wiadomo żaden manuskrypt NT nie zawiera tetragrammatonu. Mamy, jak wiadomo, tylko skróconą formę w wyrazie Alleluja, w ostatniej Księdze NT.

Odnośnie tej sytuacji (brak tetragrammatonu w formie podstawowej) również mógłbyś użyć swojego sformułowania "Wychodzę z założenia że gdyby Bogu zależało na tym aby...".
W związku z tym, że wiemy, iż żadne słowo w Biblii nie jest przypadkowe - również i brak tetragrammatonu nie jest przypadkiem. Jest to dla nas, czytających NT jakiś znak.

A przecież mógłby występować, tak samo, jak występował w greckich manuskryptach LXX sprzed n.e. - gdzie był tekst grecki i tetragrammaton zapisany znakami paleohebrajskimi.

Jednak nie występuje w żadnym manuskrypcie NT, których jest - o ile się nie mylę - ok. 5000.

W związku z tym mam do Ciebie pytanie: Co dla Ciebie ten fakt oznacza, jak do tego podchodzisz i jakie wnioski z tego faktu wyciągasz?
_________________
Jestem na forum. Nie nauczam, bo jeszcze mało wiem.
Nie nauczam, tylko dyskutuję.
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2016-04-06, 22:46   

tropiciel,

Cytat:

Nigdzie nie napisałem, że to nie ma różnicy, tylko, że w obu przykładach mamy głoskę E. Masz dziwną tendencję do przeinaczania moich wypowiedzi ( co jak dotąd było przyczyną konfliktów. Proszę, nie rób tego więcej ! ).


W jakim więc celu to pisałeś , co chciałeś przez to osiągnąć twierdząc również że w słowie Jah jak i Jahweh są w zapisie różne samogłoski ?

Cytat:
porównaj to z formą Jahwe czy samogłoska pod jod wygląda tak samo !



Ja wiedziałem od samego początku że mamy różny zapis samogłosek lecz ich wymowa brzmi tak samo więc twoja sugestia odnośnie wymowy samogłoski hataf segol i szewa proste nic nowego nie wniosła .

Mam do ciebie pytanie pod jakimi spółgłoskami występuje głównie szewa złożone ?
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
tropiciel 


Pomógł: 63 razy
Dołączył: 11 Kwi 2013
Posty: 4962
Wysłany: 2016-04-07, 08:05   

David77

Cytat:
W jakim więc celu to pisałeś , co chciałeś przez to osiągnąć twierdząc również że w słowie Jah jak i Jahweh są w zapisie różne samogłoski ?


W tym celu, by zwrócićuwagę, że skrót Imienia Bożego Jah nie pochodzi z formy Jahwe, lecz JEHOWAH

Cytat:
Ja wiedziałem od samego początku że mamy różny zapis samogłosek lecz ich wymowa brzmi tak samo więc twoja sugestia odnośnie wymowy samogłoski hataf segol i szewa proste nic nowego nie wniosła .


Wymowa brzmi podobnie, lecz ludzie tych subtelności nie odróżniają i bzdury wypisują. W internecie i popularnych książkach, a nawet encyklopediach jest eksponowana zasada, że pod jod nie pisano szwa złożonego, tymczasem Sędz. 16 : 28 temu przeczy. Piszą też bzdury, że Żydzi się wyparli formy JEHOWAH tymczasem w najnowszym wydaniu Tory Pardes Lauder ( 2001 - 2006 r. ) wydanej z tekstem polskim w tekście hebrajskim jest mnóstwo razy napisana forma JEHOWAH

Cytat:
Mam do ciebie pytanie pod jakimi spółgłoskami występuje głównie szewa złożone ?


Wiem o co Ci chodzi, ale mylisz dwie sprawy : czym innym są prawa pisowni, a czym innym prawa wokalizacji. Nie zawsze te dwie zasady są ze sobą spójne. Poza tym zawsze są wyjątki.

_____________________________________

http://biblia-odchwaszczona.webnode.com
 
 
tropiciel 


Pomógł: 63 razy
Dołączył: 11 Kwi 2013
Posty: 4962
Wysłany: 2016-04-07, 08:08   

.Cyprian.

Nie wiadomo dlaczego niektórzy myślą, że Grecy byli strażnikami Słowa Bożego. To nie Grecy, lecz Hebrajczycy byli strażnikami Słowa Bożego - o czym mówi wyraźnie apostoł Paweł - list do Rzymian 3 : 1 - 2.

Wszystkie kopie greckie Nowego Testamentu nie mają już dziś Imienia Bożego, ale greckie tłumaczenie Starego Testamentu: Aquili, Symmachusa i Theodotiona pomimo tekstu greckiego mają Imię Boga napisane starymi paleo-hebrajskimi literami.
Argument więc, że Imię JEHOWAH nie jest potrzebne, bo obecnie brakuje Imienia w każdej kopii greckiego NT jest pochopny i w gruncie rzeczy szkodliwy
.
Należy również wiedzieć, że ogromną większość greckich kopii sporządzono po trzecim i czwartym wieku, kiedy zaprzestano wymawiać Imię Boga.
Sytuację ułatwiał fakt, że mało kto znał hebrajski więc nie wiedziano czym jest Tetragram, a z kolei nie można było przepisać Tetragramu greckimi literami, gdyż alfabet grecki koine nie zawierał odpowiednika hebrajskiej litery he oraz waw.
Z pierwszego i drugiego wieku mamy tylko kilka małych fragmentów Nowego Testamentu, z których nie wiele wynika. Ci, którzy się na tym jedynie opierają uzasadniając brak potrzeby wymawiania Imienia Bożego popełniają oczywisty błąd, ponieważ cały Nowy Testament wywodzi się ze Starego, w którym Święte Imię Boże występuje 6 825 razy. Trudno sobie nawet wyobrazić, aby pierwsi chrześcijanie będący rodowitymi Żydami znającymi Pisma Hebrajskie i często je cytujący mogli pomijać Święte Imię Boże, tym bardziej, że znali szacunek Mesjasza do Tory - Mt. 5 : 18.

To fakt, że do dnia dzisiejszego nie odnaleziono hebrajskich manuskryptów t.zw. Nowego Testamentu. Ale też wiadomo, że przynajmniej część była spisana po hebrajsku o czym wspomina Papiasz, Ireneusz, Orygenes. Pisał też o tym w swej Historii Kościoła Euzebiusz z Cezarei : III 39.16; V 8.2; VI 25.4. Jeśli była spisana po hebrajsku, to z całą pewnością hebrajski Tetragram będący zapisem Świętego Imienia Bożego musiał się tam znajdować.

Warto też wiedzieć, że polemiczny traktat żydowski Eben Bohan ( Kamień Probierczy ) napisany przez Szem-Tob ben Izaaka Shapruta z Tudela ok. 1380 r. skierowany przeciw chrzczącym się Żydom zawiera fragmenty tekstu Ewangelii pochodzące z bardzo starych kopii hebrajskich, a może nawet z oryginału. Widać, że w miejsce Tetragramu wpisany jest skrót ( akronim ) הי od słowa השם יתברך HaSzem t.zn Imię błogosławione. Tekst jest najwcześniejszym śladem antychrześcijańskiej, żydowskiej polemiki, ale dotyczy wydarzeń, które rozgrywały się w IV w. Wygląda na to, że cytowane fragmenty Ewangelii Mateusza są bardzo stare na co wskazuje sam język. Treść sugeruje, że w kopiach cytowanych fragmentów Ewangelii Mateusza istniał pierwotnie hebrajski Tetragram, który z czasem Żydzi zaczęli zastępować słowem HaSzem lub skrótem od tego słowa הי w pismach polemicznych i to można właśnie zauważyć w Eben Bohan. Zachowany sparafrazowany tekst Ewangelii Mateusza w języku hebrajskim, w którym choć wpisano jedynie skrót zastępujący Tetragram świadczy, że w Pismach Chrześcijańskich, żydowskich uczniów Jezusa widniał Tetragram.

Nie wiadomo co przyszłość pokaże. Jeszcze sto lat temu nikt nie sądził, że odnalezione zwoje z Qumran zmienią tak dalece spojrzenie na teksty biblijne i sposób ich odczytania. Bez względu jednak co pokaże przyszłość jest pewne, że Święte Imię Boże JEHOWAH jest podpisem samego Boga pod autorstwem Jego księgi. Musi więc widnieć w Słowie Bożym i z całą pewnością Imię było w oryginałach
.

Pogląd, że Ewangelie były napisane najpierw po hebrajsku głosił francuski teolog i filozof oraz hellenista, wykładowca Sorbony - prof. Claude Tresmontant ( 1925 - 1997 ), ponadto :

Matthew Black : An Aramaic Approach to the Gospels and Acts , third edition, całość NT
D. Bivin and RB Blizzard : Understanding the Difficult Words of Jesus, całość NT
EW Bullinger : The Companion Bible , Appendix 95
Dr. FC Burkitt : The Earliest Sources for the Life of Jesus, str.. 25, 29
Prof. CF Burney : The Aramaic Origin of the Fourth Gospel, całość NT
Epiphanius : Panarion 29:9:4 Ewangelia Mateusza
Eusebiusz : Ecclesiastical History , III 24:6 and 39:18; V8:2; VI 25:4
Edward Gibbon : History of Christianity, dwie uwagi marginesowe str. 185
Dr. Frederick C. Grant : Roman Hellenism and the New Testament, str. 14
Prof. George Howard : The Tetragram and the New Testament in Journal of Biblical Literature , vol. 96/1 (1977), 63-83. Also, Hebrew Gospel of Matthew
Dr. George Lamsa : The Holy Bible from Ancient Eastern Manuscripts, Introduction, str. IX-XII
Dr. Alfred F. Loisy : The Birth of the Christian Religion and the Origin of the New Testament, str. 66, 68
Dr. Isaac Rabinowitz : Ephphata ...in Journal of Semitic Studies vol. XVI (1971), str. 151-156.
Ernest Renan : The Life of Jesus, str. 90, 92
Dr. Albert Schweitzer : The Quest of the Historical Jesus, str. 275
RBY Scott : The Original Language of the Apocalypse, całość NT
Prof. Charles C. Torrey : Documents of the Primitive Church, całość, także : Our Translated Gospels
Dr. James Scott Trimm : The Semitic Origin of the New Testament, całość NT
Max Woolcox : The Semitism of Acts (1965), całość NT
F. Zimmerman: The Aramaic Origin of the Four Gospels

____________________________________________________________________________

http://biblia-odchwaszczona.webnode.com
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2016-04-07, 09:12   

tropiciel,

Cytat:


W tym celu, by zwrócićuwagę, że skrót Imienia Bożego Jah nie pochodzi z formy Jahwe, lecz JEHOWAH


Jest to jedynie twoja życzeniowa prywatna teza niczym nie poparta .

Cytat:
Wymowa brzmi podobnie, lecz ludzie tych subtelności nie odróżniają i bzdury wypisują. W internecie i popularnych książkach, a nawet encyklopediach jest eksponowana zasada, że pod jod nie pisano szwa złożonego, tymczasem Sędz. 16 : 28 temu przeczy. Piszą też bzdury, że Żydzi się wyparli formy JEHOWAH tymczasem w najnowszym wydaniu Tory Pardes Lauder ( 2001 - 2006 r. ) wydanej z tekstem polskim w tekście hebrajskim jest mnóstwo razy napisana forma JEHOWAH


Tropicielu mam kilka książek w których bardzo gruntownie jest omówiona gramatyka hebrajska , do tego kilku dobrych znajomych Żydów którzy również twierdzą to co ci powyżej napisałem odnośnie Ks Sęd 16:28 , czy zatem wykładowcy j hebrajskiego jak i Żydzi którzy zajmują się hebrajskim biblijnym też się mylą ? Do poruszanego tematu zadałem ci pytanie naprowadzające , istnieje bowiem reguła która mówi w jakich przypadkach jest używane szewa złożone , jak i szewa proste .

Teoria że kopista mógł się pomylić przy przepisywaniu jest bardzo wątpliwa , to że skrybowie znali biegle j hebrajski nie podlega dyskusji, wiec jest jest to raczej nie do przyjęcia aby w jednym określaniu mógł się pomylić z drugiej jednak strony gdyby było to pomyłką to dlaczego następny kopista nie wprowadził korekty do zapisu ? Dlaczego do dzisiejszego dnia Żydzi nie poprawili w Ks Sęd 16:28 w pisując pod spółgłoskę Jod szewa proste ?
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,42 sekundy. Zapytań do SQL: 11