|
Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl
|
LIMBUS |
Autor |
Wiadomość |
Vandersky
Pomógł: 2 razy Dołączył: 22 Sty 2016 Posty: 839
|
Wysłany: 2016-04-20, 12:19
|
|
|
BoaDusiciel napisał/a: | Ale z czym się Kolega nie zgadza |
Chyba źle zrozumiałem. Ale chodzi mi o to, że przyjęcie chrztu jest uwarunkowane UWIERZENIEM. Nie jest bezmyślnie przypadkowo wybranym aktem. Wola nie uprzedza poznania. |
|
|
|
|
BoaDusiciel
Wyznanie: Pan jest moim pasterzem, nie brak mi niczego
Pomógł: 216 razy Dołączył: 04 Lis 2013 Posty: 5384
|
Wysłany: 2016-04-20, 12:26
|
|
|
No właśnie, czyli pełne rozeznanie nie oznacza automatycznego uwierzenia.
Zatem: skutkiem pełnego rozeznania może być zarówno wiara, jak i brak wiary.
Wniosek z tego taki, że zarówno wiara, jak i jej brak mają taką samą wartość.
Nie można więc mówić, że wierzący mają lepsze rozeznanie od niewierzących i vice versa. |
_________________ Pan jest moim pasterzem, nie brak mi niczego |
|
|
|
|
Vandersky
Pomógł: 2 razy Dołączył: 22 Sty 2016 Posty: 839
|
Wysłany: 2016-04-20, 13:22
|
|
|
BoaDusiciel napisał/a: | Wniosek z tego taki, że zarówno wiara, jak i jej brak mają taką samą wartość |
Ale w jakim sensie? IMHO nie mają takiej samej wartości ani subiektywnie ani obiektywnie. Subiektywnie dla tego, który uwierzył czymś całkowicie złym będzie niewiara, a dla tego, który nie uwierzył czymś całkowicie niedorzecznym będzie wiara. A wiec w obu przypadkach jest rozróżnienie. W pierwszym na płaszczyźnie moralnej, w drugim na płaszczyźnie intelektualnej. Obiektywnie zaś oczywiście uwierzenie jest wyborem lepszym, bo oszczędzającym człowiekowi cierpienia, a odrzucenie wiary jest wyborem męki wiecznej. Subiektywnie taki człowiek wybiera mękę i ciemność zamiast ukorzenia JA, dla niego bowiem to ukorzenie jest piekłem, bo narusza to jego podstawę egocentryzmu. Nie można porównywać tych 2 typów postaw do jednego rodzaju jakości, bo te wybory mają 2 różne przyczyny. Tak więc wybór przyczyny takiej a nie innej postawy jest wyborem w pełni tego słowa znaczeniu. Nie jest tylko jedną z dwóch opcji. Nie jest to wybór matematyczny z wyliczonym stopniem prawdopodobieństwa. Ten wybór ma fundamentalne znaczenie choć człowiek może i temu fundamentowi zaprzeczać i traktować go jako jeden z kolejnych wyborów, a nawet skutki tego wyboru traktować jako kolejne następujące, ale nie ostatnie. Obiektywnie zaś skutki są jednoznacznie ostateczne, gdyż uniemożliwiają już przekroczenia istotnej egzystencjalnej granicy. |
|
|
|
|
BoaDusiciel
Wyznanie: Pan jest moim pasterzem, nie brak mi niczego
Pomógł: 216 razy Dołączył: 04 Lis 2013 Posty: 5384
|
Wysłany: 2016-04-20, 13:37
|
|
|
Vandersky napisał/a: | BoaDusiciel napisał/a: | Wniosek z tego taki, że zarówno wiara, jak i jej brak mają taką samą wartość |
Ale w jakim sensie? |
Ano w takim sensie, że skoro istoty posiadające pełne rozeznanie moralne nie optują jednoznacznie za wiarą czy niewiarą, to obie te kategorie są tyle samo warte.
Pytanie: czy te istoty posiadające pełne rozeznanie będą wiedziały co je czeka jeśli nie uwierzą ? |
_________________ Pan jest moim pasterzem, nie brak mi niczego |
|
|
|
|
Jachu
cichy,pokorny
Pomógł: 445 razy Wiek: 93 Dołączył: 09 Lis 2008 Posty: 10693 Skąd: Śląsk
|
Wysłany: 2016-04-20, 14:55
|
|
|
Vandersky napisał/a: | Jachu napisał/a: | po co będzie tysiącletni sąd nad światem | To będzie 1000 letni Raj nie sąd. Sąd ostateczny będzie po 1000 letnim Raju, gdzie każdy będzie osądzony w swoim własnym ciele. Źle umieszczasz to zmartwychwstanie dzieci. One i pozostali, którzy nie mieli udziału w pierwszym zmartwychwstaniu zmartwychwstaną po upłynięciu 1000 lat Raju. Cytat: | Jezus Po zmartwychwstaniu ukazywał się, przybierając różne ciała. Ludzie też " tak będą mieli" ??? |
Nie to ludzie w śmiertelnych ciałach tak widzieli ciało niezniszczalne tzn. z ograniczoną percepcją. Skoro na końcu wszyscy będą mieli ciała niezniszczalne to będą siebie tak samo widzieć, tzn. identyfikacja będzie jednoznaczna. |
Coś tu nie tak jest. pisze bowiem:
Obj. 20:1-6
1. I widziałem anioła zstępującego nieba, który miał klucz od otchłani i wielki łańcuch w swojej ręce.
2. I pochwycił smoka, węża starodawnego, którym jest diabeł i szatan, i związał go na tysiąc lat.
3. I wrzucił go do otchłani, i zamknął ją, i położył nad nim pieczęć, aby już nie zwodził narodów, aż się dopełni owych tysiąc lat. Potem musi być wypuszczony na krótki czas.
4. I widziałem trony, i usiedli na nich ci, którym dano prawo sądu; widziałem też dusze tych, którzy zostali ścięci za to, że składali świadectwo o Jezusie i głosili Słowo Boże, oraz tych, którzy nie oddali pokłonu zwierzęciu ani posągowi jego i nie przyjęli znamienia na czoło i na rękę swoją. Ci ożyli i panowali z Chrystusem przez tysiąc lat.
5. Inni umarli nie ożyli, aż się dopełniło tysiąc lat. To jest pierwsze zmartwychwstanie.
6. Błogosławiony i święty ten, który ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu; nad nimi druga śmierć nie ma mocy, lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa i panować z nim będą przez tysiąc lat.
(BW)
Potem będzie tak:
Obj. 20:7-10
7. A gdy się dopełni tysiąc lat, wypuszczony zostanie szatan z więzienia swego
8. I wyjdzie, by zwieść narody, które są na czterech krańcach ziemi, Goga i Magoga, i zgromadzić je do boju; a liczba ich jak piasek morski.
9. I ruszyli na ziemię jak długa i szeroka, i otoczyli obóz świętych i miasto umiłowane. I spadł z nieba ogień, i pochłonął ich.
10. A diabeł, który ich zwodził, został wrzucony do jeziora z ognia i siarki, gdzie znajduje się też zwierzę i fałszywy prorok, i będą dręczeni dniem i nocą na wieki wieków.
(BW) |
_________________ (36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz. |
|
|
|
|
Vandersky
Pomógł: 2 razy Dołączył: 22 Sty 2016 Posty: 839
|
Wysłany: 2016-04-20, 15:52
|
|
|
Jachu napisał/a: | I ruszyli na ziemię jak długa i szeroka |
Nom, z tym tłumaczeniem jest coś nie tak: BT Wyszli oni na powierzchnię ziemi. πλάτος tłumaczy się jako jako jeden z wymiarów płaszczyzny w zestawieniu z ἀνέβησαν ἐπὶ czyli poruszać się forsownie w górę wychodzi: przemieszczanie się zmartwychwstałych niezniszczalnych ciał poprzez strukturę ziemi czy to morza w kierunku ich powierzchni, bo jak wiadomo ciało niezniszczalne może przenikać materię przybierając formę falową. Dla takiego ciała forma falowa czy materialna jest dowolna w zależności od potrzeb.
To jest opis drugiego zmartwychwstania. |
|
|
|
|
Vandersky
Pomógł: 2 razy Dołączył: 22 Sty 2016 Posty: 839
|
Wysłany: 2016-04-20, 16:01
|
|
|
BoaDusiciel napisał/a: | nie optują jednoznacznie za wiarą czy niewiarą |
Tu się całkowicie różnimy, bo ja mówię, że jednoznacznie
BoaDusiciel napisał/a: | czy te istoty posiadające pełne rozeznanie będą wiedziały co je czeka jeśli nie uwierzą ? |
Będą miały wiedzę z wyboru jakości wiary. Np. demony też wierzą i drżą tzn. mają jakąś wirtualną wiedzę, jakieś przeczucie o Bogu. Po dokonaniu wyboru ci, co nie uwierzyli będą dalej posiadali wiarę a nie wiedzę o Bogu tak jak demony, natomiast ci, którzy uwierzyli tuż po sądzie i zaproszeniu ich do Królestwa Niebieskiego otrzymają nagrodę wiedzy i widzenia Boga w ciałach, które zostaną uwielbione, bo tylko w takim ciele można oglądać i poznawać Boga twarzą w twarz. |
|
|
|
|
BoaDusiciel
Wyznanie: Pan jest moim pasterzem, nie brak mi niczego
Pomógł: 216 razy Dołączył: 04 Lis 2013 Posty: 5384
|
Wysłany: 2016-04-20, 16:29
|
|
|
Chodzi o to, że istoty posiadające pełne rozeznanie mogą wybrać wiarę albo niewiarę.
Czyli - pełne rozeznanie nie powoduje, że wszyscy wybiorą wiarę.
Zatem - wybór nie jest jednoznaczny.
Poza tym nie widzę jasnej odpowiedzi na zadane pytanie: czy wskrzeszeni będą mieli świadomość tego, co ich czeka, jeśli nie wybiorą wiary ? |
_________________ Pan jest moim pasterzem, nie brak mi niczego |
|
|
|
|
Vandersky
Pomógł: 2 razy Dołączył: 22 Sty 2016 Posty: 839
|
Wysłany: 2016-04-20, 16:37
|
|
|
BoaDusiciel napisał/a: | nie widzę jasnej odpowiedzi na zadane pytanie |
Zatem odłóżmy tą dyskusję na inny czas. I tak mocno poszliśmy do przodu, a Pismo ostrzega, by nie wybiegać zbytnio naprzód. |
|
|
|
|
BoaDusiciel
Wyznanie: Pan jest moim pasterzem, nie brak mi niczego
Pomógł: 216 razy Dołączył: 04 Lis 2013 Posty: 5384
|
Wysłany: 2016-04-20, 16:56
|
|
|
No ale PEŁNE rozeznanie oznacza chyba, że będą wiedzieć co ich czeka, jeśli nie wybiorą wiary.
Biorąc pod uwagę "przyjemności" czekające na tych, którzy nie uwierzyli ( opisane wyżej ), zachęta do uwierzenia jest dość duża |
_________________ Pan jest moim pasterzem, nie brak mi niczego |
|
|
|
|
Jachu
cichy,pokorny
Pomógł: 445 razy Wiek: 93 Dołączył: 09 Lis 2008 Posty: 10693 Skąd: Śląsk
|
Wysłany: 2016-04-20, 17:08
|
|
|
Vandersky napisał/a: | Jachu napisał/a: | I ruszyli na ziemię jak długa i szeroka |
Nom, z tym tłumaczeniem jest coś nie tak: BT Wyszli oni na powierzchnię ziemi. πλάτος tłumaczy się jako jako jeden z wymiarów płaszczyzny w zestawieniu z ἀνέβησαν ἐπὶ czyli poruszać się forsownie w górę wychodzi: przemieszczanie się zmartwychwstałych niezniszczalnych ciał poprzez strukturę ziemi czy to morza w kierunku ich powierzchni, bo jak wiadomo ciało niezniszczalne może przenikać materię przybierając formę falową. Dla takiego ciała forma falowa czy materialna jest dowolna w zależności od potrzeb.
To jest opis drugiego zmartwychwstania. |
http://biblia.oblubienica...pter/20/verse/9 |
_________________ (36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz. |
|
|
|
|
Vandersky
Pomógł: 2 razy Dołączył: 22 Sty 2016 Posty: 839
|
Wysłany: 2016-04-20, 17:10
|
|
|
Już wcześniej pisałem. Nie uznaję tłumaczenia Oblubienicy. |
|
|
|
|
Vandersky
Pomógł: 2 razy Dołączył: 22 Sty 2016 Posty: 839
|
Wysłany: 2016-04-20, 17:15
|
|
|
BoaDusiciel napisał/a: | będą wiedzieć co ich czeka, jeśli nie wybiorą wiary |
Powiedzmy tak: będzie to nowe dla nich doświadczenie, ale ich zupełnie nie zaskoczy
BoaDusiciel napisał/a: | zachęta do uwierzenia jest dość duża |
Tylko obiektywnie. Subiektywnie nie będzie żadnej zachęty w którąkolwiek stronę. Inaczej wybór byłby uwarunkowany, a to by było oszustwem względem człowieka. |
|
|
|
|
Jachu
cichy,pokorny
Pomógł: 445 razy Wiek: 93 Dołączył: 09 Lis 2008 Posty: 10693 Skąd: Śląsk
|
Wysłany: 2016-04-20, 17:25
|
|
|
Vandersky napisał/a: | To będzie 1000 letni Raj nie sąd. Sąd ostateczny będzie po 1000 letnim Raju, gdzie każdy będzie osądzony w swoim własnym ciele. Źle umieszczasz to zmartwychwstanie dzieci. One i pozostali, którzy nie mieli udziału w pierwszym zmartwychwstaniu zmartwychwstaną po upłynięciu 1000 lat Raju. |
Dz 17:26-34
26. On z jednego /człowieka/ wyprowadził cały rodzaj ludzki, aby zamieszkiwał całą powierzchnię ziemi. Określił właściwie czasy i granice ich zamieszkania,
27. aby szukali Boga, czy nie znajdą Go niejako po omacku. Bo w rzeczywistości jest On niedaleko od każdego z nas.
28. Bo w nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy, jak też powiedzieli niektórzy z waszych poetów: Jesteśmy bowiem z Jego rodu.
29. Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo jest podobne do złota albo do srebra, albo do kamienia, wytworu rąk i myśli człowieka.
30. Nie zważając na czasy nieświadomości, wzywa Bóg teraz wszędzie i wszystkich ludzi do nawrócenia,
31. dlatego że wyznaczył dzień, w którym sprawiedliwie będzie sądzić świat przez Człowieka, którego na to przeznaczył, po uwierzytelnieniu Go wobec wszystkich przez wskrzeszenie Go z martwych.
32. Gdy usłyszeli o zmartwychwstaniu, jedni się wyśmiewali, a inni powiedzieli: Posłuchamy cię o tym innym razem.
33. Tak Paweł ich opuścił.
34. Niektórzy jednak przyłączyli się do niego i uwierzyli. Wśród nich Dionizy Areopagita i kobieta imieniem Damaris, a z nimi inni.
(BT) |
_________________ (36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz. |
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych Wersja do druku
|
•
|