Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Hebr 1:10-12, o kim mówi?
Autor Wiadomość
Bobo 


Pomógł: 551 razy
Dołączył: 03 Mar 2007
Posty: 13738
Wysłany: 2007-12-04, 12:23   

Spokojnie meritusie... nie wszyscy tu piszący są SJ :-D Akurat Lucyfer nim nie jest choć nim był i... jego poglady dot. tego czy ludzie są Bogami nie jest poglądem SJ (na szczęście).
Cytat:
Nie przyjecie objawionej prawdy o jedności Bóstwa Ojca, Syna i Ducha Świętego doprowadza do takich absurdów

Pamiętaj, że różne posty wyrażają różne poglady i nie wrzucałbym je do jednego worka. Proponuję w rozmowach skupić się na jednej osobie i przez jakiś czas dyskutować z nią i nie reagować na wtrącenia innych, ktorzy na omawianą kwestię mają diamtralnie inny pogląd niż twój rozmówca. Niestety to jest wadą dyskusji na forach. Możesz rownież przejść do omawiania tematu na PW i sprawy są klarowniejsze.
A co do absurdów... Ojciec= Syn; syn zrodzony ale nie stworzony; syn pierworodny ale wiecznie rodzony, Boga nie można zobaczyć ale można zabić, Bóg jest duchem ale możemy opisać jego faktyczny fizyczny wygląd, gdyż wziął ciało do nieba.... również to mogłbym uznać za absurdy, gdyż wywracają do gory nogami wszystko co znane, doświadczalne, logiczne, pomijam, że Biblijne. W przypadku omawianym tutaj jak i w innych podobnych dotykających tzw. Trójcy stosuje się zasady w wyjątkowy sposób i definicje pojęć są oderwane od rzeczywistości (nie są słownikowe, gdyż w potocznym ujęciu mają niekorzystne znaczenie dla terminu Trójcy).
Jeśli chcesz nasz przekonać, że Jezus to ten sam co JHWH musiałbyć najpierw pozbawić nas właściwego zrozumienia takich rzeczy jak: rodzić, stwarzać, Ojciec, Syn itd...
_________________
Oszołomstwu mówię NIE!
 
 
Lucyfer
[Usunięty]

Wysłany: 2007-12-04, 12:45   

meritus napisał/a:
Coś się tu paru osobom pomieszało. Żeby przeciwstawić się zdrowej nauce wymyślacie poglady, że wszyscy ludzie są Bogami. Zresztą to nie wy wymyślacie, ale wymyślili to gnostycy już w starożytności.

Co to znaczy "bogami jesteście" - to nie znaczy, że Bóg stworzył nas jako Bogów, ale oznacza to udział w życiu Bożym z łaski Jezusa Chrystusa naszego Pana i Zbawiciela.

Nie przyjecie objawionej prawdy o jedności Bóstwa Ojca, Syna i Ducha Świętego doprowadza do takich absurdów. Pomieszanie z poplątaniem, które dalekie jest od Ewangelii.
Niektórym osobom się pomieszał Bóg z Synem i zrobili sobie jedną osobę i nie chcą przyjąć Ewangelii w której również sam Bóg nazywa ludźmi Bogami i myślą że to nie Bóg tak powiedział tylko gnostycy.
Co to znaczy "Bogami jesteście". To znaczy że jesteśmy podobni do Boga, jesteśmy władcami tak jak Bóg, decydujemy tak jak Bóg, znamy dobro i zło tak jak Bóg. Sam Bóg to przyznał.
1 Moj. 3:22
22. I rzekł Pan Bóg: Oto człowiek stał się taki jak my: zna dobro i zło.
(BW)

Jesteśmy stworzeni na podobieństwo Boga, jesteśmy jego dziećmi. Jeżeli Stworzyciel jest Bogiem to i Jego dzieci są Bogami, Bogami mniejszymi. Jesteśmy jedno z Bogiem Najwyższym, naszym Ojcem Świętym. Nasz Ojciec Święty jest naszym prawdziwym Bogiem Najwyższym. Jezus jako Bóg Mocny jest naszym bratem, On jest Bogiem i my jego bracia też jesteśmy Bogami, bo tak powiedział Jego Ojciec. Tak wierzymy bo tak nas nauczył Jezus.
Jan. 10:33-34
33. Odpowiedzieli mu Żydzi, mówiąc: Nie kamienujemy cię za dobry uczynek, ale za bluźnierstwo i za to, że Ty, będąc człowiekiem, czynisz siebie Bogiem.
34. Odpowiedział im Jezus: Czyż w zakonie waszym nie jest napisane: Ja rzekłem: Bogami jesteście?
(BW)

Żydzi nie rozumieli tego że człowiek może być Bogiem, dlatego się z tego gorszyli i chcieli za to Jezusa kamionować. Dziś też są tacy którzy chcieli by nas za to ukamienować.

Ja rzekłem: Bogami jesteście


Nie ma się co dziwić że Bóg nazywa swego Syna Bogiem jak również nas jako swoich synów nazywa Bogami. Jeżeli tak jest to przyjmijmy że Bóg ma rację i wie co mówi.
 
 
meritus 
meritus

Pomógł: 6 razy
Wiek: 36
Dołączył: 17 Lip 2006
Posty: 4350
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2007-12-04, 13:07   

Cytat:
Spokojnie meritusie... nie wszyscy tu piszący są SJ

Tak, Bobo, jestem tego świadomy.

Cytat:
A co do absurdów... Ojciec= Syn; syn zrodzony ale nie stworzony; syn pierworodny ale wiecznie rodzony, Boga nie można zobaczyć ale można zabić, Bóg jest duchem ale możemy opisać jego faktyczny fizyczny wygląd, gdyż wziął ciało do nieba.... również to mogłbym uznać za absurdy, gdyż wywracają do gory nogami wszystko co znane, doświadczalne, logiczne, pomijam, że Biblijne.

Zrobiłeś ciekawą mieszankę - ale nie jest ona zbyt merytoryczna...

Bobo - szczerze mówiąc nie rozumiem o czym piszesz... i potwierdza to nieco moje twierdzenie o poplątaniu...

Nauka o jedności Bóstwa i natury Ojca i Syna i Ducha Świętego wydaje się najbardziej spójna. W przeciwnym przypadku pojawiają się sprzeczności. Dochodzimy do tego, że Jezus Bogiem i jest i nie jest. Pojawiaja się stwierdzenia o dwóch Bogach itd.

Cytat:
Jeśli chcesz nasz przekonać, że Jezus to ten sam co JHWH musiałbyć najpierw pozbawić nas właściwego zrozumienia takich rzeczy jak: rodzić, stwarzać, Ojciec, Syn itd...

Pierwsza sprawa to uniknięcie utożsamiania JHWH wyłącznie z Ojcem. A odnośnie pozbawiania właściwego zrozumienia to powiem krótko - nie rozumiem tej myśli. Pozbawianie czego i jak?
 
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11205
Wysłany: 2007-12-04, 18:23   

meritus napisał/a:
Coś się tu paru osobom pomieszało. Po pierwsze nie dziwi mnie ten zjazd świadków Jehowy w tym temacie. Po drugie, takiego pomieszania z poplątaniem trudno szukać gdziekolwiek. Czy wy się zastanawiacie, co wy wypisujecie? Żeby przeciwstawić się zdrowej nauce wymyślacie poglady, że wszyscy ludzie są Bogami. Zresztą to nie wy wymyślacie, ale wymyślili to gnostycy już w starożytności.

Co to znaczy "bogami jesteście" - to nie znaczy, że Bóg stworzył nas jako Bogów, ale oznacza to udział w życiuBożym z łaski Jezusa Chrystusa naszego Pana i Zbawiciela.

Nie przyjecie objawionej prawdy o jedności Bóstwa Ojca, Syna i Ducha Świętego doprowadza do takich absurdów. Do dwóch Bogów, kiedy indziej do większej liczby, do zrównywania Chrystusa, naszego Pana i Zbawiciela, w Bóstwie z szatanem, lub z władcami tego świata. Pomieszanie z poplątaniem, które dalekie jest od Ewangelii.



EMET:
"ten zjazd świadków Jehowy w tym temacie"...???

Otóż sam fakt, że termin "Bóg" jest w biblijnej nomenklaturze terminem względnym -- jest już dla wielu dużym odkryciem.
Skoro tak, to należy przeprowadzić rozumowanie wartościujące typu: jak rozróżnić owych określanych w Biblii per "Bóg" [z dużej czy z małej litery] tak, aby całkiem nie stracić z oczu 'Boga', o którym Jezus np. w wg Jana 17:3?

Poprzez analizę terminów odnoszących się do pojęcia "Bóg" [piszę w zapisie umownie ogólnym; bo można też: "BÓG", "bóg"] - można wnosić, iż również wymyślone przez ludzi bożki to też jakby 'bogowie'; czytamy bowiem w Jeremiasza 10:11 -- "Bogowie, którzy nie uczynili niebios i ziemi znikną z ziemi i spod tych niebios" [NŚ].
Też: "Bo wszyscy bogowie ludów to bogowie nic niewarci.Jehowa zaś uczynił niebiosa."A bezwartościowi bogowie całkowicie znikną." [Izajasza 2:18].
"Jehowa będzie ich napawał lękiem; sprawi bowiem, że zmarnieją wszyscy bogowie ziemi, a ludzie będą mu się kłaniać, każdy ze swego miejsca – wszystkie wyspy narodów." - Sofoniasza 2:11.

Ale również realnie istniejące postacie są nazwane per "bóg", "bogowie"; czy to: Jezus, aniołowie, Szatan, ludzie. Piszę z małej litery umownie.
I teraz: jak kategorią wartościującą rozeznać o jakim Bogu mówimy i myślimy?

Np. dla zwolenników doktryny Trójcy mamy: Bóg Jezus, Bóg Duch Święty.
Świadkowie Jehowy zwykle piszą per "Bóg" jedynie w odniesieniu do Boga JHVH, gdyż wierzą, że Bóg jest jeden w jednej Osobie; stąd też kategoria wartościująca wpływa na zapis z dużą literą "B".
Jeśli piszą ŚJ o Jezusie per "bóg", to nie znaczy, że Jezus to jakiś tam "bóg" typu: aniołowie, ludzie czy tez Szatan [o bożkach nie wspomnę...].

Jeśli JHVH jest nazwany "Bogiem bogów", to w istocie wartościująco można też odnieść do wszelkich 'bogów' [tak więc i 'bożków'] - co wynika też np. z 2 Królów 18:34: "Gdzież są bogowie Chamatu i Arpadu? Gdzież są bogowie Sefarwaimu, Heny i Iwwy? Czy wyzwolili Samarię z mojej ręki?"
czy też z Jeremiasza 2:28: ""Lecz gdzie są twoi bogowie, których sobie uczyniłaś? Niech powstaną, jeśli potrafią cię wybawić w czasie twego nieszczęścia. Bo ile jest twoich miast, tylu twych bogów. Judo.". Teksty można mnożyć...

Jeśli Jezus jest Jednorodzonym i Pierworodnym Synem Bożym - szczególnie umiłowanym Synem Bożym - to wartościująco jakiż inny "bóg" może mu dorównać?
Zatem: to żadna 'dychotomia' u ŚJ ani 'rozdwojenie jaźni', lecz odnoszenie do JHVH - jedynego prawdziwego Boga oraz do Jego Jednorodzonego i Pierworodnego Syna.

W Biblii JHVH jest określony per "Bóg Jezusa", nawet Jezus swego Ojca nazywa per "mój Bóg" [Apok. 3:2, 12].
Jeśli zatem nawet w odniesieniu do Jezusa Ojciec jest nazwany 'jego Bogiem', to cóż dopiero mówić o innych 'bogach' - takich lub innych; bowiem, jak wiemy np. z 1 do Koryntian 8:5, " jest wielu "bogów" ". Tenże 1 do Koryntian 8:4b, 6a poświadcxza też wiarę ŚJ w 'jednego jedynego Boga' oraz w Jezusa 'jako Pana' [nie tyle więc wyakcentowanie, iż można go określić per "bóg" czy nawet "Bóg", jednak ze świadomością, iż to JHVH jest owym 'Bogiem bogów' - w tym też w odniesieniu do samego Jezusa].

Nawet w 'słynnym' tekście wg Jana 1:1, 2 mamy wartościowanie między 'tym Bogiem' a 'Bogiem'. W. 2 wręcz mówi, że "ten Logos" był "u tego Boga".
"Na początku był ten Logos a ten Logos był u tego Boga i Bogiem był ten Logos. Ten był na początku u tego Boga" [przekład unaoczniający].



Stephanos, ps. EMET
 
 
Lucyfer
[Usunięty]

Wysłany: 2007-12-04, 19:16   

Aby zrozumieć kim jest Bóg trzeba samemu być Bogiem, lub mieć Jego Ducha. Gdy w nas mieszka Bóg to jesteśmy Bogami, tak samo jak mieszkał Bóg w swoim Synu gdy był na ziemi. Kto nas widział, widział Boga, kto widział Jezusa, widział Boga.
1 Kor. 2:11-12
11. Bo któż z ludzi wie, kim jest człowiek, prócz ducha ludzkiego, który w nim jest? Tak samo kim jest Bóg, nikt nie poznał, tylko Duch Boży.
12. A myśmy otrzymali nie ducha świata, lecz Ducha, który jest z Boga, abyśmy wiedzieli, czym nas Bóg łaskawie obdarzył.
(BW)

My jesteśmy jedno z naszym Bogiem bo Bóg jest w nas.
Jan. 14:23
23. Odpowiedział Jezus i rzekł mu: Jeśli kto mnie miłuje, słowa mojego przestrzegać będzie, i Ojciec mój umiłuje go, i do niego przyjdziemy, i u niego zamieszkamy.
(BW)2 Kor. 6:16
16. Jakiż układ między świątynią Bożą a bałwanami? Myśmy bowiem świątynią Boga żywego, jak powiedział Bóg: Zamieszkam w nich i będę się przechadzał pośród nich, I będę Bogiem ich, a oni będą ludem moim.
(BW)


Jeżeli Bóg mieszka w nas to możemy śmiało mówić że jesteśmy Bogiem, a jeżeli w kimś Bóg nie mieszka, ten nie może tego powiedzieć że jest Bogiem. Stąd poznajemy prawdziwego Boga i wiemy gdzie jest Bóg a gdzie go niema.
Powiedz mi że jesteś Bogiem a ja ci powiem że mieszka w tobie Bóg.
 
 
tessa

Pomógł: 5 razy
Dołączył: 18 Cze 2006
Posty: 4116
Wysłany: 2007-12-05, 10:58   

Ten temat był już poruszany na forum pod tytułem "Czy Jezus jest Bogiem".

tutaj...http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=1347


Oto moja wypowiedż na ten temat.


Hebrajczyków 1:4-10

O tyle zatem stał się lepszy od aniołów, o ile odziedziczył imię wspanialsze od ich imienia.
Na przykład do któregoż z aniołów kiedykolwiek rzekł: "Ty jesteś moim synem; Ja dzisiaj zostałem twoim ojcem"? I znowu: "Ja stanę się dla niego ojcem, a on stanie się dla mnie synem"?
Lecz gdy znowu wprowadza swego Pierworodnego na zamieszkaną ziemię, mówi: "I niech mu złożą hołd wszyscy aniołowie Boży". Ponadto w odniesieniu do aniołów mówi: "I aniołów swoich czyni duchami, a swoich sług publicznych płomieniem ognia".


Natomiast w odniesieniu do Syna: "Bóg jest twoim tronem na wieki wieków, a berło twego królestwa jest berłem Prostolinijności. Umiłowałeś prawość, a znienawidziłeś bezprawie. Dlatego Bóg, twój Bóg, namaścił cię olejkiem radosnego uniesienia bardziej niż twoich towarzyszy". Oraz: "Tyś, Panie, na początku założył fundamenty ziemi i dziełem twoich rąk są niebiosa. "


Pierwszy werset mówi ,że Jezus stał się lepszy od aniołów ......z jakiego powodu?
Z tego ,że jest Bogiem?
Nie,dlatego,że odziedziczył od nich lepsze imię. To imię nadał Jezusowi sam Bóg Wszechmocny Jehowa.

Filipian 2:9-11


Dlatego też Bóg wyniósł go na wyższe stanowisko i życzliwie dał mu imię, które przewyższa wszelkie inne imię, żeby w imię Jezusa zgięło się wszelkie kolano tych w niebie i tych na ziemi, i tych pod ziemią i żeby wszelki język otwarcie uznał, że Jezus Chrystus jest Panem ku Chwale Boga, Ojca.. "



Dalsze słowa są cytatem z Psalmu 2 i II Samuela 7:13-16.-o tym już pisałam....
Psalmu 45.BG



Stolica twoja, o Boże! na wieki wieków; laska sprawiedliwości jest laska królestwa twego. Umiłowałeś sprawiedliwość, a nienawidziłeś nieprawości; przetoż pomazał cię, o Boże! Bóg twój olejkiem wesela nad uczęstników twoich. "


Psalm ten pierwotnie był skierowany do człowieczego króla Salomona.
Zatem nazwanie go przez Boga "Bogiem " byłoby dość dziwne.
W tłumaczeniu Biblii Nowego Świata werset ten brzmi:

Psalm 45:6,7


"Bóg jest twoim tronem po czas niezmierzony ,na zawsze,berło twej władzy królewskiej jest berłem prostolinijności .
Umiłowałeś prawość a nienawidzisz niegodziwości .
Dlatego Bóg ,twój Bóg ,namaścił cię olejkiem radosnego uniesienia bardziej niż twoich towarzyszy". "



Tłumaczenie to jest zgodne z zasadami gramatyki a także z treścią całej Biblii.
To dzięki Bogu królowie Izraela zasiadali na tronie Jehowy Boga.
Dlatego czytamy w Biblii,że zasiadali na tronie Jehowy Boga.

I Kronik 29:23




"Potem zasiadł Salomon na tronie Jehowy jako król zamiast Dawida, swego ojca, i dobrze mu się powodziło, cały Izrael zaś był mu posłuszny. " "


On był ich "tronem " w tym sensie,że dzięki Niemu posiadali władzę królewską.
A o Jezusie proroczo napisano:

Psalm 89:27-29


On wzywać mnie będzie: Tyś Ojcem moim, Bogiem moim i skałą zbawienia mego. Ja zaś uczynię go pierworodnym, Najwyższym wśród królów ziemi. Na wieki zachowam dla niego łaskę swoją, A przymierze moje z nim nie wzruszy się. I utrwalę na wieki ród jego, a tron jego jak dni niebios. "



Zatem sam Jezus otrzymał tron także dzięki Bogu Najwyższemu Jehowie.To On ustanowił go królem w królestwie Bożym.

Psalm 2:2-9


Powstają królowie ziemscy i książęta zmawiają się społem przeciw Panu i Pomazańcowi jego: Zerwijmy ich więzy i zrzućmy z siebie ich pęta! Ten, który mieszka w niebie, śmieje się z nich, Pan im urąga. Wtedy przemówi do nich w gniewie swoim I gwałtownością swoją przerazi ich: Ja ustanowiłem króla mego na Syjonie, Świętej górze mojej. Ogłoszę zarządzenie Pana: Rzekł do mnie: Synem moim jesteś, Dziś cię zrodziłem. Proś mnie, a dam ci narody w dziedzictwo I krańce świata w posiadanie. Rozgromisz je berłem żelaznym, Roztłuczesz jak naczynie gliniane. "


A II Samuela 7:13-16 brzmi:



Gdy się dopełnią twoje dni i będziesz musiał spocząć ze swymi praojcami, ja wzbudzę po tobie twojego potomka, który wyjdzie z twego wnętrza; i utwierdzę jego królestwo. To on zbuduje dom dla mego imienia, ja zaś utwierdzę tron jego królestwa po czas niezmierzony. Ja stanę się dla niego ojcem, a on stanie się dla mnie synem, ...... "



Zatem Jezus jest Synem Bożym ...Synem Najwyższego.A nie Najwyższym Bogiem.

Łukasza 1:31-34


I oto poczniesz w swym łonie, i urodzisz syna, i masz mu nadać imię Jezus. Ten będzie wielki i zostanie nazwany Synem najwyższego, a Jehowa Bóg da mu tron Dawida, jego ojca, I będzie on królował nad domem Jakuba na wieki, a jego królestwu nie będzie końca.
"
 
 
meritus 
meritus

Pomógł: 6 razy
Wiek: 36
Dołączył: 17 Lip 2006
Posty: 4350
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2007-12-06, 17:31   

Tesso
Wszyscy chrześcijanie mają przetłumaczone w ten sposób, że Ojciec zwraca się do Syna : "Boże" - jedynie PNŚ przetłumaczyło inaczej.Nie sazę, żeby wszyscy się pomylili.

Trudno dyskutować ze świadkiem Jehowy na ten temat, gdyż rozmawiamy o zupełnie różnych tekstach, mimo, że niby werset ten sam. Dlatego dyskusja ie ma sensu, gdyż świadkowie Jehowy piszą o czymś innym, a (pozostali) chrześcijanie o czymś innym.

Dla mnie świadectwo Ojca jest jasne. Ojciec nie może składać fałszywgo swiadectwa o swym Synu, a Syn o Ojcu. Ojciec zwraca się do Syna, jak do Boga. Mi to wystarcza.
 
 
 
tessa

Pomógł: 5 razy
Dołączył: 18 Cze 2006
Posty: 4116
Wysłany: 2007-12-07, 07:15   

meritus napisał/a:
Nie sazę, żeby wszyscy się pomylili.

Nie sądzisz?
To przeczytaj I Jana 5:19
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11205
Wysłany: 2007-12-07, 21:57   

tessa napisał/a:
meritus napisał/a:
Nie sazę, żeby wszyscy się pomylili.

Nie sądzisz?
To przeczytaj I Jana 5:19


EMET:
Wszak już w. 9 [do Hebrajczyków 1] mówi o tym, że jakiś "Bóg, twój Bóg" [ks. Romaniuk: "Bóg – właśnie Twój Bóg"] 'namaszcza olejkiem' postać z w. 8.
Nawet, gdyby była forma wołaczowa w w. 8 - mimo formy gr. < ho theos > - to i tak postać z w. 8 ma nad sobą 'Boga, swojego Boga' [z w.9] - Tego, który 'namaszcza' /postać z w. 8/.

W jaki sposób zwraca się Bóg do swego Syna, wystarczy zajrzeć do Biblii; np.: "Oto też rozległ się głos z niebios mówiący: "To jest mój Syn, umiłowany, którego darzę uznaniem"." - wg Mateusza 3:17.
"Gdy on jeszcze mówił, oto ocienił ich jasny obłok i oto głos z obłoku powiedział: "To jest mój Syn, umiłowany, którego darzę uznaniem; jego słuchajcie"." - wg Mateusza 17:5.
"Albowiem od Boga, Ojca, otrzymał on szacunek i chwałę, gdy od wspaniałej chwały przyniesiono mu takie oto słowa: "To jest mój syn, mój umiłowany, którego ja sam darzę uznaniem"." - 2 Piotra 1:17.
Też tekst 1 Jana 5:9 - i dalsze - poświadcza, iż per Syn było odnoszenie się Boga do swego Syna.

Wnioskowanie o powszechnym jakoby zwracaniu się Boga do swego Syna per "Bóg" - wywodzi się z jedynie z kontrowersyjnego podejścia do translacji He 1:8 [też Ps 45:6/7/]. To stanowczo za mało...

Jaka była zaś kardynalna praktyka zwracania się Boga do Syna -- to wynika nie z jednego oddania tekstu, lecz z wykładni całego tekstu Biblii.


Stephanos, ps. EMET
 
 
meritus 
meritus

Pomógł: 6 razy
Wiek: 36
Dołączył: 17 Lip 2006
Posty: 4350
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2007-12-08, 23:22   

Tesso
Mamy tekst Pisma Świętego - wystarczy spojrzeć do greki... Pismo jest o tyle natchnione przez Boga, o ile jest dobrze przetłumaczone.

EMET
Co to ma do rzeczy? Czy to w jakikolwiek sposób przeczy faktowi, że Ojciec zwraca sie do syna "Boże"? Czy z faktu, że Syn mówi tak o Ojcu, wynika, że Syn nie jest równy w Bóstwie Ojcu?

Znam taki sposób egzegezy. Gdy świadkowi Jehowy pokaże się fragmenty Pisma, pokazujące, że Jezus Chrystus jest Bogiem. Wtedy dla podważenia tej objawionej prawdy, pokazują wersety, że Jezus jest człowiekiem... Na pierwszy rzut oka wydaje się to logiczne. No skoro jest człowiekiem... Ale jednak pozostają te wersy Pisma, mówiace także o Boskim aspeckie natury Chrystusa Pana... Po co jednak przeciwstawiać człowieczeństwo Chrystusa Jego Boskości? Przecież zgodnie z Pismem, Chrystus jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem!

Z faktu, że Ojciec zwraca się do Syna na różne sposoby nie wynika, że nie zwrócił się do Niego per "Boże" w cytacie z Hbr 1,8. Podobnie stwierdzenie: "Chrystus jest człowiekiem" nie jest równoznaczne z "Chrystus nie jest Bogiem".
 
 
 
Petroniusz 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 28 Maj 2006
Posty: 3052
Wysłany: 2007-12-09, 02:06   

EMET napisał/a:

EMET:
Wszak już w. 9 [do Hebrajczyków 1] mówi o tym, że jakiś "Bóg, twój Bóg" [ks. Romaniuk: "Bóg – właśnie Twój Bóg"] 'namaszcza olejkiem' postać z w. 8.
Nawet, gdyby była forma wołaczowa w w. 8 - mimo formy gr. < ho theos > - to i tak postać z w. 8 ma nad sobą 'Boga, swojego Boga' [z w.9] - Tego, który 'namaszcza' /postać z w. 8/.


Mysle, ze potwierdzeniem slusznosci tlumaczenia Hebr.1:9 dokonywanego przez SJ jest tekst tego fragmentu w pismach Orygenesa. Oto przeklad SJ w NW:

Hebrajczyków 1:9 Umiłowałeś prawość, a znienawidziłeś bezprawie. Dlatego Bóg, twój Bóg, namaścił cię olejkiem radosnego uniesienia bardziej niż twoich towarzyszy".

Otoz Orygenes cytuje powyzszy fragment Hebr.1:9 w swych dzielach, a wspolczesni tlumacze oddaja go w nastepujacy sposob:

"...i zaraz dalej: 'Dlatego namaścił Cię Bóg, Bóg Twój, olejkiem wesela ponad rówieśników Twoich'" (Kom.Jn. 1:285)

"'Dlatego namascil cie Bog, Bog twoj, olejkiem wesela hojniej niz towarzyszy twoich'. Slowa te skierowane sa do Chrystusa" (Hom.Ps. 1/132:2)

Grecki tekst Orygenesa jest identyczny, jak w Hebr.1:9. Dlaczego wiec zwolennicy trojcy pozwalaja sobie na odmienne tlumaczenie w tekscie przekladu Biblii? Wez mi to meritus wytlumacz.
_________________
Petroniusz Arbiter
 
 
Petroniusz 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 28 Maj 2006
Posty: 3052
Wysłany: 2007-12-09, 02:08   

meritus napisał/a:
Tesso
Wszyscy chrześcijanie mają przetłumaczone w ten sposób, że Ojciec zwraca się do Syna : "Boże" - jedynie PNŚ przetłumaczyło inaczej.Nie sazę, żeby wszyscy się pomylili.


No to w zwiazku z podanymi przeze mnie przykladami, masz teraz meritus powazny problem. Znow sie mylisz :mrgreen:

Jako bonus masz tu jeszcze inne przeklady:

Hebrajczyków 1:9 Dlatego Bóg, twój Bóg, namaścił cię oliwą jak na wesele, wyróżniając cię spośród towarzyszy. (PW)

Hebrajczyków 1:9 dlatego Bóg – właśnie Twój Bóg – bardziej niż twoich przyjaciół Ciebie namaścił olejkiem sprawiedliwości.(WP)

Hebrajczyków 1:9 dlategoż pomazał cię Bóg, Bóg twój, olejkiem radości, nad towarzysze twoje.(Brzeska)


Ale to pewnie nie sa chrzescijanie, co meritus? :lol:
_________________
Petroniusz Arbiter
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11205
Wysłany: 2007-12-09, 13:36   

Petroniusz napisał/a:
meritus napisał/a:
Tesso
Wszyscy chrześcijanie mają przetłumaczone w ten sposób, że Ojciec zwraca się do Syna : "Boże" - jedynie PNŚ przetłumaczyło inaczej.Nie sazę, żeby wszyscy się pomylili.


No to w zwiazku z podanymi przeze mnie przykladami, masz teraz meritus powazny problem. Znow sie mylisz :mrgreen:

Jako bonus masz tu jeszcze inne przeklady:

Hebrajczyków 1:9 Dlatego Bóg, twój Bóg, namaścił cię oliwą jak na wesele, wyróżniając cię spośród towarzyszy. (PW)

Hebrajczyków 1:9 dlatego Bóg – właśnie Twój Bóg – bardziej niż twoich przyjaciół Ciebie namaścił olejkiem sprawiedliwości.(WP)

Hebrajczyków 1:9 dlategoż pomazał cię Bóg, Bóg twój, olejkiem radości, nad towarzysze twoje.(Brzeska)


Ale to pewnie nie sa chrzescijanie, co meritus? :lol:



EMET:
Z tego, co można dostrzec, to jakkolwiek w do Hebrajczyków 1:8 przeważnie [nie oznacza, że wszystkie poza NWT /NŚ/] Przekłady oddają per "Boże" [ew. "o Boże"], to już w w. 9 zdania są podzielone: bywa forma mianownikowa, bywa forma wołaczowa.
Co zaś do Psalmu 45 [skąd cytata], to w. 7/8/ bywa oddawany per "Bóg, twój Bóg" nawet przez tych, którzy He 1:9 oddają per "Boże /ew. o Boże/, Bóg twój" [por. np. BW i BT].

Ciekawe, że w grece w He 1:8 mamy < ho theos > oraz w He 1:9 mamy podwójne: < ho theos > [w w. 9 frazę drugą jako < ho theos sou .]
Dwa razy ta sama fraza < ho theos >, jednak raz wołaczowo, raz... mianownikowo.
Zastanawiające; nieprawdaż?
Jak już pisałem: przepatrzenie wszystkich miejsc - w gr. "NT" - z ową frazą < ho theos > ujawnia, że w Przekładach definitywnie przeważa forma... mianownikowa, nie wołaczowa [co wykazałem przed laty w jednym z post/ów/ na pl soc.religia].

Mamy możliwość prześledzić Przekład ks. Romaniuka w 'Biblii Warszawsko - Praskiej' ---
1) Psalm 45:7, 8 [w NŚ /podział/: 45:6, 7] -- "Twój tron, o Boże, będzie trwał na wieki, a berło Twojego królowania jest berłem prawości. Ty kochasz prawdę, a nieprawości nienawidzisz, dlatego Bóg, Twój Bóg, pomazał Cię olejkiem wesela i postawił ponad wszystkimi braćmi Twymi.".
2) do Hebrajczyków 1:8b, 9 -- "Tron Twój, Boże, został ustanowiony na wieki oraz berło sprawiedliwości pozostanie na zawsze berłem Twego królestwa. Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość i dlatego Bóg – właśnie Twój Bóg – bardziej niż twoich przyjaciół Ciebie namaścił olejkiem sprawiedliwości.".

W LXX mamy w Psalmie 44 [taka numeracja!] zarówno w w. 7 jak i w w. 8 formę < ho theos > [w w. 8, jak i w He 1:9 - dwukrotnie].

W tekście hebrajskim Psalmu 45:6/7/ mamy < 'elohim >, natomiast w w. 7/8/ mamy < 'elohim 'elohejcha >.
Interlinia Kohelnbergera III /tekst angielski od lewej do prawej/ oddaje część w. 7 -- "throne-of-you God forever and-ever".
Interlinia Green'a /tekst angielski od prawej do lewej/ oddaje część w. 7 -- "Your throne O God. (is) forever and ever;".
Interlinia Kohlenbergera III oddaje część w. 8 -- "God God-of-you".
Interlinia Green'a oddaje część w. 8 -- "God, Your God".
Warto dodać, że Interlinia Green'a [bo jest też tom dotyczący "NT"] oddaje --
He 1:8 -- "The throne of You, God [pod greckim < ho theos >], (is)"
He 1:9 -- "God [pod greckim < theos >; pod < ho > brak np. "the"], the God [pod greckim < ho theos >] of You [pod greckim < sou >],".

Jak już pisałem: w przekładzie dosłownym nikogo nie dziwi forma mianownikowa zarówno w Psalmie 45:6/7/, jak i w do Hebrajczyków 1:8; natomiast już w przekładach 'przyjętych' mamy swoistą metamorfozę...
A przecież, gdy napiszemy: "Tron twój Bóg...", to cóż to takiego rażącego [niby]?
Interlinia ISA - dostępna poprzez internet - oddaje Psalm 45:6 [podział jak w NŚ] -- "throne-of-you Elohim"; natomiast w. 7 [podział jak w NŚ] -- "Elohim Elohim-of-you".
Wybrnęli jakby, powiedzmy to tak, poprzez nietłumaczenie formy hebrajskiej < 'elohim >], lecz transkrypcję.
Ta Interlinia [ISA] oddaje He 1:8 -- "THRONE OF-YOU"; natomiast He 1:9 -- "THE God, THE God OF-YOU".
Zastanawia mnie jedynie swoisty "manieryzm" w pisowni...

Oczywiście rozumiem intencje interpretatorów czy nawet translatorów tak Psalmu 45:6, 7/7, 8/, jak i do Hebrajczyków 1:8, 9; ale...

Przecież zapis mianownikowy typu "Tron twój Bóg" [ew. Tronem twoim Bóg"] jest do przyjęcia zarówno gramatycznie jak i... koncepcyjnie: w tym sensie, że 'Bóg może być czyimś tronem'. Byłoby zatem poprawnie, jak i w tłum. Psalmu 45:7 u Miłosza: "Tron twój: Bóg...".
Czyż niesensownie brzmi oddanie Miłosza Psalmu 45:7, 8 -- "Tron twój: Bóg na wieki wieków, berłem prawości jest berło twego królowania. Miłujesz sprawiedliwość a nienawidzisz zła. Dlatego Bóg, twój Bóg, pomazał ciebie olejem wesela, ponad rówieśników twoich."?
Zwłaszcza w obliczu kontekstu; bowiem inaczej ów 'król-mocarz, którego pobłogosławił Bóg' [w. w. 2, 3, 4] nagle [w translacji w. 6/7/] miałby sam być 'Bogiem'? Naprawdę proszę przeczytać Psalm 45 i zobaczyć samemu...
A i w odbierze Psalmu 45 dla czytelnika żydowskiego: 'Bóg namaszcza Boga'...? Bóg do Syna mówi: "Tron twój, o Boże"...(?)

Jak pisałem: nie dziwi też sformułowanie typu: "Tron twój: Bóg...", ew. "Tronem twoim: Bóg..." [ew. bez dwukropku po "twój"]. O tej frazie pisał np. Franz Delitzsch [słynny hebraista] w swoim Przekładzie i komentarzu do Ks. Psalmów -- "Biblischer Commentar ueber DIE PSALMEN von Franz Delitzsch /dr. und prof. der theol./"; Leipzig, Doerffling und Franke, ed. 1883.

Nic zatem dziwnego, że ks. Władysław Borowski, CRL, oddał Psalm 45:7, 8 -- "Bóg Cię osadził na tronie On, który trwa na wieki, sprawiedliwość ozdabia twe berło. Kochasz sprawiedliwość, obce ci bezprawie, przeto uczcił cię, Bóg, twój Bóg, jedynego spośród rówieśników" [ed. 1983, 'Wyd. OO. Karmelitów Bosych', Kraków].

A najbardziej dziwi mnie ta dychotomia [ew. dualizm] co do oddania do Hebrajczyków 1 oraz Psalmu 45...
Wiadomo: jakże pasuje wielu osobom wariant "Boże" [ew. "o Boże"] zwłaszcza w do Hebrajczyków 1:8; po to, by mówić: "Patrzcie: Ojciec do Syna mówi: "Boże" [ew. "o Boże"]. Mówi czy nie mówi; więc nie kręćcie świadkowie Jehowy."

A jednak uważne wpatrzenie się zarówno w tekst hebrajski Psalmu 45:6,7/7,8/ [też w zapis grecki Psalmu 44 w LXX] oraz w tekst grecki do Hebrajczyków 1:8, 9 -- nie napawa już takim optymizmem co do... formy wołaczowej.
A przecież poruszyłem tylko cząstkę wywodów...


Stephanos, ps. EMET
 
 
meritus 
meritus

Pomógł: 6 razy
Wiek: 36
Dołączył: 17 Lip 2006
Posty: 4350
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2007-12-09, 13:37   

Petroniuszu i EMECIE, wy mówicie o wersie 9, a ja o wersie 8. Czy na podstawie wersu 9 można powiedzieć, że wers 8 nie istnieje, lub, że Ojciec powiedział coś zupełnie przeciwnego do, tego co jest napisane?

Biblia Tysiąclecia:
Cytat:
Hbr 1,8
Do Syna zaś: Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego.


Biblia Warszawska:
Cytat:
Hebr. 1:8
Lecz do Syna: Tron twój, o Boże, na wieki wieków, Berłem sprawiedliwym berło Królestwa twego.


Biblia Gdańska:
Cytat:
Żyd. 1:8
Ale do Syna mówi: Stolica twoja, o Boże! na wieki wieków; laska sprawiedliwości jest laska królestwa twego.
 
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11205
Wysłany: 2007-12-09, 13:42   

meritus napisał/a:
Petroniuszu i EMECIE, wy mówicie o wersie 9, a ja o wersie 8. Czy na podstawie wersu 9 można powiedzieć, że wers 8 nie istnieje, lub, że Ojciec powiedział coś zupełnie przeciwnego do, tego co jest napisane?

Biblia Tysiąclecia:
Cytat:
Hbr 1,8
Do Syna zaś: Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego.


Biblia Warszawska:
Cytat:
Hebr. 1:8
Lecz do Syna: Tron twój, o Boże, na wieki wieków, Berłem sprawiedliwym berło Królestwa twego.


Biblia Gdańska:
Cytat:
Żyd. 1:8
Ale do Syna mówi: Stolica twoja, o Boże! na wieki wieków; laska sprawiedliwości jest laska królestwa twego.



EMET:
Vide: post powyżej.

Sorry za podwójne wklejenie post/u/...
Przepraszam moderatora.


Stephanos, ps. EMET
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,13 sekundy. Zapytań do SQL: 10