 |
Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl
|
|
SPRZECZNOŚCI POMIĘDZY PRZEKŁADAMI BIBLII |
| Autor |
Wiadomość |
BoaDusiciel 
Wyznanie: Pan jest moim pasterzem, nie brak mi niczego
Pomógł: 216 razy
Dołączył: 04 Lis 2013
Posty: 5384
|
 Wysłany: 2017-05-13, 23:21
|
|
|
| Wnikliwy napisał/a: | Kto odpowiada głupiemu „według jego głupoty”, tzn. zniża się do jego metod prowadzenia sporu, zrównuje się z nim, przejmuje jego nierozsądne zachowanie i myślenie. Dlatego przysłowie radzi: „Nie odpowiadaj głupiemu według jego głupoty”. Czasem jednak warto odpowiedzieć takiemu człowiekowi „według jego głupoty”, czyli przeanalizować jego argumenty, zdemaskować ich niedorzeczność i wykazać, że prowadzą do zupełnie innych wniosków (Prz 26:4,5).
Jak ty to nazywasz sprzecznością to trudno, ale to żadna sprzeczność.
Nie ma tutaj żadnej sprzeczności. Wersety te po prostu przeciwstawiają właściwy sposób odpowiadania osobie głupiej niewłaściwemu sposobowi. Wiersz czwarty poucza, by nie odpowiadać głupiemu zgodnie z jego głupotą, a więc by nie posługiwać się jego poniżającymi metodami dyskusji — szyderstwem, zaczepką osobistą, wrzaskiem, wybuchem furii i tak dalej. Stanęlibyśmy przez to na tym samym poziomie, co głupi, i właśnie przed tym ostrzega końcówka wiersza czwartego. Zatem druga część wyjaśnia, jak należy rozumieć pierwszą. — Zobacz także Księgę Przysłów 20:3; 29:11.
Natomiast dobrze będzie odpowiedzieć głupiemu „według jego głupoty” w sensie przeanalizowania jego twierdzeń i wyjawienia ich śmieszności. Jeżeli mu wykażemy, że jego argumenty właściwie prowadzą do całkiem odmiennych wniosków niż te, do których doszedł, to być może powstrzymamy go od dalszego podążania w mylnym kierunku. Może to odegrać rolę nagany, wręcz zrugania. Nie powinien mniemać, że „zjadł wszystkie rozumy”. Mocne uwypuklenie, do czego prowadzi nierozsądna argumentacja to znaczy podkreślenie niedorzecznych i wcale nie pożądanych konsekwencji danego poglądu, należy do najlepszych sposobów jego obalenia.
|
Czyli jednak w pewnych sytuacjach można odpowiadać głupiemu wg jego głupoty ? |
_________________
Pan jest moim pasterzem, nie brak mi niczego |
|
 |
|
 |
BoaDusiciel
Wyznanie: Pan jest moim pasterzem, nie brak mi niczego
Pomógł: 216 razy
Dołączył: 04 Lis 2013
Posty: 5384
|
| Wysłany: 2017-05-13, 23:24
|
|
|
| Henryk napisał/a: |
Zupełnie nie rozumiem ... |
Nie przejmuj się, nie ma obowiązku rozumieć 
Byłem dziś w kinie na "Alien - Przymierze".
Gdybyś się wybierał, to daj znać, wytłumaczę ci o co tam chodzi |
_________________
Pan jest moim pasterzem, nie brak mi niczego |
|
 |
|
|
RN
Wyznanie: Wiara Naturalna (Deizm)
Pomógł: 310 razy
Dołączył: 25 Paź 2013
Posty: 5125
Skąd: Ziemia Łódzka
|
| Wysłany: 2017-05-13, 23:47
|
|
|
| Pokoja napisał/a: | ale w tekście jest jako mōroi
|
Po 1.
W ew. Mat. 5. 22. nie ma słowa mōroi, tylko mōre
http://biblia.oblubienica...am/1/version/TR
Po 2.
Poza tym mōroi, mōre i inne ( patrz w poniższym linku ) to tylko różne odmiany w liczbie pojedyńczej i mnogiej słowa '' głupi''
http://biblia.oblubienica.../strong/id/3474 |
_________________
JESZCZE SIĘ TAKI NIE NARODZIŁ, CO BY OPOWIEŚCI BIBLIJNE POGODZIŁ |
|
|
|
|
|
RN
Wyznanie: Wiara Naturalna (Deizm)
Pomógł: 310 razy
Dołączył: 25 Paź 2013
Posty: 5125
Skąd: Ziemia Łódzka
|
| Wysłany: 2017-05-14, 00:02
|
|
|
| Wnikliwy napisał/a: | Kto odpowiada głupiemu „według jego głupoty”, tzn. zniża się do jego metod prowadzenia sporu, zrównuje się z nim, przejmuje jego nierozsądne zachowanie i myślenie. Dlatego przysłowie radzi: „Nie odpowiadaj głupiemu według jego głupoty”. Czasem jednak warto odpowiedzieć takiemu człowiekowi „według jego głupoty”, czyli przeanalizować jego argumenty, zdemaskować ich niedorzeczność i wykazać, że prowadzą do zupełnie innych wniosków (Prz 26:4,5).
Jak ty to nazywasz sprzecznością to trudno, ale to żadna sprzeczność.
Nie ma tutaj żadnej sprzeczności. Wersety te po prostu przeciwstawiają właściwy sposób odpowiadania osobie głupiej niewłaściwemu sposobowi. Wiersz czwarty poucza, by nie odpowiadać głupiemu zgodnie z jego głupotą, a więc by nie posługiwać się jego poniżającymi metodami dyskusji — szyderstwem, zaczepką osobistą, wrzaskiem, wybuchem furii i tak dalej. Stanęlibyśmy przez to na tym samym poziomie, co głupi, i właśnie przed tym ostrzega końcówka wiersza czwartego. Zatem druga część wyjaśnia, jak należy rozumieć pierwszą. — Zobacz także Księgę Przysłów 20:3; 29:11.
Natomiast dobrze będzie odpowiedzieć głupiemu „według jego głupoty” w sensie przeanalizowania jego twierdzeń i wyjawienia ich śmieszności. Jeżeli mu wykażemy, że jego argumenty właściwie prowadzą do całkiem odmiennych wniosków niż te, do których doszedł, to być może powstrzymamy go od dalszego podążania w mylnym kierunku. Może to odegrać rolę nagany, wręcz zrugania. Nie powinien mniemać, że „zjadł wszystkie rozumy”. Mocne uwypuklenie, do czego prowadzi nierozsądna argumentacja to znaczy podkreślenie niedorzecznych i wcale nie pożądanych konsekwencji danego poglądu, należy do najlepszych sposobów jego obalenia.
|
Takie tłumaczenie powoduje jeszcze większą sprzeczność.
Poza tym Biblia podobno sama się tłumaczy.
Nie ma więc potrzeby jej wyręczać.
Jeżeli jest wyjaśnienie w innym miejscu, to wystarczy podać rozdział i werset. |
_________________
JESZCZE SIĘ TAKI NIE NARODZIŁ, CO BY OPOWIEŚCI BIBLIJNE POGODZIŁ |
|
|
|
|
|
Pokoja
POSZUKIWACZ
Pomógł: 59 razy
Dołączył: 11 Paź 2015
Posty: 707
Skąd: POLSKA
|
| Wysłany: 2017-05-14, 01:23
|
|
|
| BoaDusiciel napisał/a: | | Pokoja napisał/a: | | Nie odpowiadaj głupiemu według jego głupoty (nie posługuj się jego mentalnością), czyli w taki sposób, abyś nie stał się jemu podobnym, ale możesz mu odpowiedzieć w taki sposób według jego głupoty, by on zrozumiał, co znaczy to, co mówi, że to nie jest mądre. |
nadal uważam, że zalecenia aby odpowiadać i jednocześnie nie odpowiadać są sprzeczne i wzajemnie się wykluczają. |
A czy potrafisz rozróżnić takie oto zalecenia?:
1. Celuj procą tak, aby trafić i coś upolować
2. Nie celuj procą tak, aby trafić sobie w czaszkę i wykluczyć się z dyskusji
Czy one się wzajemnie wykluczają
| Henryk napisał/a: | | Pro 27:22 nbg-pl " Choćbyś wśród ziarna i głupca utłukł w moździerzu – to jednak jego głupota od niego się nie oddzieli." |
|
_________________
Mędrzec w proszku i iskierce, pomija Prawdę Boga,1Kor. 1:18-21;3:18-20. Poszukiwacz", pojmuje w Nim jej Ducha i miłość,2Te. 2:10
Trzeba wglądać w Święte Księgi, które dał nam w łasce Pan. Mędrzec swoją marność zmierzy, zacznie badać Boski plan: w Chrystusową krew uwierzy, doskonały ujrzy stan. |
|
|
|
|
|
nesto
Wyznanie: deizm
Pomógł: 174 razy
Dołączył: 02 Kwi 2012
Posty: 4212
Skąd: były katolik
|
| Wysłany: 2017-05-14, 08:14
|
|
|
| Pokoja napisał/a: | A czy potrafisz rozróżnić takie oto zalecenia?:
1. Celuj procą tak, aby trafić i coś upolować
2. Nie celuj procą tak, aby trafić sobie w czaszkę i wykluczyć się z dyskusji |
Twoje cytaty nie są przedmiotem sprzeczności i zamieściłeś je jedynie dlatego, że i w jednym i w drugim mowa o procy.
Na dodatek poniżej zacytowałeś Henryka, który umieścił na forum jeden z prostackich tekstów, używanych przez chrześcijan, gdy nie mają żadnych argumentów merytorycznych i chcą obrażać dyskutantów.
W tym wypadku jednak trafiłeś w sedno.
Tenże cytat Henryka wypisz-wymaluj pasuje do Twoich cytatów o procy..  |
_________________
Krowy będą się źrebili, kobyły cielili, owieczki prosili, chłop z chłopem spać będzie, baba z babą, wilki latać będą, bociany pływać, słońce wzejdzie na zachodzie, a zajdzie na wschodzie! |
|
|
|
|
|
BoaDusiciel
Wyznanie: Pan jest moim pasterzem, nie brak mi niczego
Pomógł: 216 razy
Dołączył: 04 Lis 2013
Posty: 5384
|
| Wysłany: 2017-05-14, 10:06
|
|
|
| Pokoja napisał/a: | | BoaDusiciel napisał/a: | | Pokoja napisał/a: | | Nie odpowiadaj głupiemu według jego głupoty (nie posługuj się jego mentalnością), czyli w taki sposób, abyś nie stał się jemu podobnym, ale możesz mu odpowiedzieć w taki sposób według jego głupoty, by on zrozumiał, co znaczy to, co mówi, że to nie jest mądre. |
nadal uważam, że zalecenia aby odpowiadać i jednocześnie nie odpowiadać są sprzeczne i wzajemnie się wykluczają. |
A czy potrafisz rozróżnić takie oto zalecenia?:
1. Celuj procą tak, aby trafić i coś upolować
2. Nie celuj procą tak, aby trafić sobie w czaszkę i wykluczyć się z dyskusji
Czy one się wzajemnie wykluczają
|
Oczywiście że potrafię rozróżnić.
Oczywiście że te zalecenia nie wykluczają się.
Tylko że zalecenia biblijne mają inną konstrukcję gramatyczną, w której brak jest sformułowania "tak, aby".
Gdyby zalecenia stworzone przez Kolegę miały taką samą konstrukcję gramatyczną jak zalecenia biblijne, to miałyby postać:
1. Celuj procą aby coś upolować
2. Nie celuj procą aby nie trafić sobie w czaszkę
Sensem takich zaleceń jest celowanie i niecelowanie, a nie sposób wykonania tej czynności.
Moim zdaniem takie zalecenia wykluczają się wzajemnie. |
_________________
Pan jest moim pasterzem, nie brak mi niczego |
|
|
|
|
|
Pokoja
POSZUKIWACZ
Pomógł: 59 razy
Dołączył: 11 Paź 2015
Posty: 707
Skąd: POLSKA
|
| Wysłany: 2017-05-14, 20:50
|
|
|
| nesto napisał/a: | | Pokoja napisał/a: | A czy potrafisz rozróżnić takie oto zalecenia?:
1. Celuj procą tak, aby trafić i coś upolować
2. Nie celuj procą tak, aby trafić sobie w czaszkę i wykluczyć się z dyskusji |
Twoje cytaty nie są przedmiotem sprzeczności i zamieściłeś je jedynie dlatego, że i w jednym i w drugim mowa o procy.
Na dodatek poniżej zacytowałeś Henryka, który umieścił na forum jeden z prostackich tekstów, używanych przez chrześcijan, gdy nie mają żadnych argumentów merytorycznych i chcą obrażać dyskutantów.
W tym wypadku jednak trafiłeś w sedno.
Tenże cytat Henryka wypisz-wymaluj pasuje do Twoich cytatów o procy.. |
Czy Ty też nie rozróżniasz logiczności rad, dotyczących nie odpowiadania głupiemu według głupoty jego, aby się nie stać podobnym do niego, ale należy odpowiedzieć tak według niej, aby sam zrozumiał ile jest warte to, co on mówi.
Czy jest w porządku terść wpisu BoaDusiciela, który zwraca uwagę tylko na frazę odpowiadaj głupiemu i nie odpowiadaj głupiemu, aby wykazać sprzeczność a pomija istotną różnicę w udzielonych radach? Ty natomiast zwracasz uwagę tylko na procę i się dąsasz, a pomijasz radę, dotyczącą strony, w którą jest mądrze skierować procę, a w którą jest nie mądrze ją kierować. Jeżeli sobie nie dworujesz, jak on, to, co czynisz?.
Cytat Henryka jest ostry, ale uzasadniony w danej sytuacji, gdy kapryśny człowiek okazuje swoje fochy, a chce, aby się z nim obchodzić jak z jajeczkiem. |
_________________
Mędrzec w proszku i iskierce, pomija Prawdę Boga,1Kor. 1:18-21;3:18-20. Poszukiwacz", pojmuje w Nim jej Ducha i miłość,2Te. 2:10
Trzeba wglądać w Święte Księgi, które dał nam w łasce Pan. Mędrzec swoją marność zmierzy, zacznie badać Boski plan: w Chrystusową krew uwierzy, doskonały ujrzy stan. |
|
|
|
|
|
Pokoja
POSZUKIWACZ
Pomógł: 59 razy
Dołączył: 11 Paź 2015
Posty: 707
Skąd: POLSKA
|
| Wysłany: 2017-05-14, 20:58
|
|
|
| BoaDusiciel napisał/a: | | Pokoja napisał/a: | | BoaDusiciel napisał/a: | | Pokoja napisał/a: | | Nie odpowiadaj głupiemu według jego głupoty (nie posługuj się jego mentalnością), czyli w taki sposób, abyś nie stał się jemu podobnym, ale możesz mu odpowiedzieć w taki sposób według jego głupoty, by on zrozumiał, co znaczy to, co mówi, że to nie jest mądre. |
nadal uważam, że zalecenia aby odpowiadać i jednocześnie nie odpowiadać są sprzeczne i wzajemnie się wykluczają. |
A czy potrafisz rozróżnić takie oto zalecenia?:
1. Celuj procą tak, aby trafić i coś upolować
2. Nie celuj procą tak, aby trafić sobie w czaszkę i wykluczyć się z dyskusji
Czy one się wzajemnie wykluczają
|
Oczywiście że potrafię rozróżnić.
Oczywiście że te zalecenia nie wykluczają się.
Tylko że zalecenia biblijne mają inną konstrukcję gramatyczną, w której brak jest sformułowania "tak, aby".
Gdyby zalecenia stworzone przez Kolegę miały taką samą konstrukcję gramatyczną jak zalecenia biblijne, to miałyby postać:
1. Celuj procą aby coś upolować
2. Nie celuj procą aby nie trafić sobie w czaszkę
Sensem takich zaleceń jest celowanie i niecelowanie, a nie sposób wykonania tej czynności.
Moim zdaniem takie zalecenia wykluczają się wzajemnie. |
Chodzi o mądre i głupie zwracanie procy, a nie tylko o to, co sugerujesz. Podobnie jest i z odpowiadaniem głupiemu, a Ty czepiasz się, dla samego czepiania się. To nie może być uznane, jako godna forma dyskusji. |
_________________
Mędrzec w proszku i iskierce, pomija Prawdę Boga,1Kor. 1:18-21;3:18-20. Poszukiwacz", pojmuje w Nim jej Ducha i miłość,2Te. 2:10
Trzeba wglądać w Święte Księgi, które dał nam w łasce Pan. Mędrzec swoją marność zmierzy, zacznie badać Boski plan: w Chrystusową krew uwierzy, doskonały ujrzy stan. |
|
|
|
|
|
Pokoja
POSZUKIWACZ
Pomógł: 59 razy
Dołączył: 11 Paź 2015
Posty: 707
Skąd: POLSKA
|
| Wysłany: 2017-05-14, 21:06
|
|
|
Może zechcesz sobie przeczytać, co sam wcześniej napisałeś w tej sprawie w wątku:
SPRZECZNOSC W POJECIU MOWY JEZUSA O TRAKTOWANIU CZLOWIEKA-IV
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=11760 |
_________________
Mędrzec w proszku i iskierce, pomija Prawdę Boga,1Kor. 1:18-21;3:18-20. Poszukiwacz", pojmuje w Nim jej Ducha i miłość,2Te. 2:10
Trzeba wglądać w Święte Księgi, które dał nam w łasce Pan. Mędrzec swoją marność zmierzy, zacznie badać Boski plan: w Chrystusową krew uwierzy, doskonały ujrzy stan. |
|
|
|
|
|
RN
Wyznanie: Wiara Naturalna (Deizm)
Pomógł: 310 razy
Dołączył: 25 Paź 2013
Posty: 5125
Skąd: Ziemia Łódzka
|
| Wysłany: 2017-05-14, 23:04
|
|
|
Tak wtedy napisałem;
Tutaj niestety znowu dopuściłeś się jakiejś swojej dziwnej kombinacji, bo :
W ewangelii Mateusza 23. 17. nie ma słowa moros, jak piszesz, tylko mōroi
A słowo mōroi ma być wołaczem rodzaju męskiego, ale w liczbie mnogiej
Skoro to słowo oznacza liczbę mnogą to tym samym, nie może być takiego tłumaczenia, jakie podajesz, bo one są w większości w liczbie pojędyńczej .
Tutaj podaje Twoje tłumaczenie:"moros" - tępy, głupi, niedorzeczny (nierozsądny, niekonsekwentny człowiek)
Podaję do wglądu.
http://biblia.oblubienica...ter/23/verse/17
Natomiast słowo racha ( raka ) jest słowem aramejskim i wszystkie polskie przekłady tłumaczą je, jeśli nie zostawiając tak jak jest podane, czyli raka, to tłumaczą, jako głupcze. Nawet PNŚ, który przecież jest przekładem ŚJ, a oni są jakby dla Ciebie ''krewnymi'', bo z tego samego nurtu badackiego się wywodzicie, podaje w miejscu aramejskiego słowa raka, słowo podły głupcze.
Tutaj również podaje do wglądu :
http://biblia.oblubienica...pter/5/verse/22
Tak więc zastanów się Pokoja, czego Ty szukasz, co kombinujesz.
Tak więc zastanów się Pokoja, czego Ty szukasz, co kombinujesz |
_________________
JESZCZE SIĘ TAKI NIE NARODZIŁ, CO BY OPOWIEŚCI BIBLIJNE POGODZIŁ |
|
|
|
|
|
Wnikliwy
Pomógł: 133 razy
Dołączył: 23 Cze 2013
Posty: 3205
|
| Wysłany: 2017-05-15, 20:29
|
|
|
| nesto napisał/a: | | Pokoja napisał/a: | A czy potrafisz rozróżnić takie oto zalecenia?:
1. Celuj procą tak, aby trafić i coś upolować
2. Nie celuj procą tak, aby trafić sobie w czaszkę i wykluczyć się z dyskusji |
Twoje cytaty nie są przedmiotem sprzeczności i zamieściłeś je jedynie dlatego, że i w jednym i w drugim mowa o procy.
Na dodatek poniżej zacytowałeś Henryka, który umieścił na forum jeden z prostackich tekstów, używanych przez chrześcijan, gdy nie mają żadnych argumentów merytorycznych i chcą obrażać dyskutantów.
W tym wypadku jednak trafiłeś w sedno.
Tenże cytat Henryka wypisz-wymaluj pasuje do Twoich cytatów o procy.. |
Za dużo tutaj używania słowa merytoryczny, choć i tak każdy z tych którzy go używają mają go w czterech. |
_________________
 |
|
|
|
|
|
Pokoja
POSZUKIWACZ
Pomógł: 59 razy
Dołączył: 11 Paź 2015
Posty: 707
Skąd: POLSKA
|
| Wysłany: 2017-05-16, 07:55
|
|
|
Wtedy także Tobie odpowiedziałem:
| Pokoja napisał/a: | | Przypadki na które słusznie zwracasz uwagę, pochodzą od określeń które podałem. Tylko tyle. Nowych określeń nie wstawiłem. |
Podałem podstawowe znaczenie użytych słów, a człowiek inteligentny potrafi użyć je w określonym przypadku. Wtedy także było odniesienie do tych samych dwóch tekstów z Ew. Mateusza. W jakim celu wracasz do tego samego, już trzeci raz? |
_________________
Mędrzec w proszku i iskierce, pomija Prawdę Boga,1Kor. 1:18-21;3:18-20. Poszukiwacz", pojmuje w Nim jej Ducha i miłość,2Te. 2:10
Trzeba wglądać w Święte Księgi, które dał nam w łasce Pan. Mędrzec swoją marność zmierzy, zacznie badać Boski plan: w Chrystusową krew uwierzy, doskonały ujrzy stan. |
|
|
|
|
|
RN
Wyznanie: Wiara Naturalna (Deizm)
Pomógł: 310 razy
Dołączył: 25 Paź 2013
Posty: 5125
Skąd: Ziemia Łódzka
|
| Wysłany: 2017-07-01, 13:26
|
|
|
JAKIE DZIAŁANIE DLA ORGANIZMU CZŁOWIEKA POSIADA CHLEB, WEDŁUG PSALMU 104. 15 
PSALM 104. 15. BIBLIA WARSZAWSKA.
"I wino, które rozwesela serce człowieka, Oliwę, od której lśni się oblicze, I chleb, co wzmacnia serce człowieka."
PSALM 104. 15. BIBLIA GDAŃSKA
''I wino, które uwesela serce człowiecze, od którego się lśni twarz jako od oleju; i chleb, który zatrzymuje żywot ludzki." |
_________________
JESZCZE SIĘ TAKI NIE NARODZIŁ, CO BY OPOWIEŚCI BIBLIJNE POGODZIŁ |
|
|
|
|
|
Eutychus
Rzymian 14:4
Wyznanie: Zrzeszenie Wolnych Badaczy Pisma Świętego
Pomógł: 48 razy
Dołączył: 21 Maj 2009
Posty: 1925
Skąd: Górny Śląsk
|
| Wysłany: 2017-07-01, 14:09
|
|
|
| RN napisał/a: | JAKIE DZIAŁANIE DLA ORGANIZMU CZŁOWIEKA POSIADA CHLEB, WEDŁUG PSALMU 104. 15
PSALM 104. 15. BIBLIA WARSZAWSKA.
"I wino, które rozwesela serce człowieka, Oliwę, od której lśni się oblicze, I chleb, co wzmacnia serce człowieka."
PSALM 104. 15. BIBLIA GDAŃSKA
''I wino, które uwesela serce człowiecze, od którego się lśni twarz jako od oleju; i chleb, który zatrzymuje żywot ludzki." |
AdRiaN niechaj może założy nowy wątek pt. "Różnice w przekładach Biblii". Bo z właściwą sobie inteligencją, zabłysnął tu właśnie czymś takim.
Jeśli zaś AdRiaN widzi sprzeczność pomiędzy wzmocnieniem serca a (zatrzymaniem podtrzymaniem, utrzymaniem, itd)* żywota ludzkiego, to ja więcej pytań nie mam. Po prostu cały AdRiaN. Cały on. 
* Strong 5582
Podaję dla myślących, bo AdRiaN pewnie nie kuma co to zacz ten Strong...  |
_________________
| Cytat: | Gość Kim byś się okazał, Gdyby ON, Który Jest Najwyższym Sędzią, Sądził tak ciebie, jak ty sądzisz? (W.Sz.)
Gość Czy śmiertelnik może być sprawiedliwszy niż Bóg, a człowiek czystszy niż jego Stwórca? (Hi 4:17) |
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku
|
•
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Download
