Forum biblijne :: Zobacz temat

Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Rejestracja

Zaloguj

Download

Forum biblijne Strona Główna » Różności związane z wiarą, chrześcijaństwem i Biblią » Sprzeczności w Biblii » Pytanie

Idź do strony: « 1 2 3 «» 7 8 9 «» 11 12 13 »

Poprzedni temat «» Następny temat

Pytanie

Autor

Wiadomość

Pokoja

POSZUKIWACZ

Pomógł: 59 razy
Dołączył: 11 Paź 2015
Posty: 707
Skąd: POLSKA

Wysłany: 2017-10-11, 11:38

Pokoja napisał/a:

Paszko napisał/a:

Pokoja napisał/a:

Oczywiście ludzki aspekt przekazów ewangelicznych, ale Ewangeliści byli narodzeni z Ducha Świętego Boga Ojca (DŚBO), więc dobrze wiedział, co się Bogu podoba (dobrowolne ciągnięcie nierównego jarzma, dla zbawienia niewierzącego współmałżonka). Ap. Paweł w 1Kor. 7:12,40 napisał, że nie Pan nakazuje, lecz on, który jednak miał DŚBO. W związku z tym w takim przypadku słowo wypowiedziane przez ludzi jest Słowem Bożym, 1Tes. 2:13.

Ewangeliści "słyszeli szum" Ducha, który jest jak wiatr (Ew Jn 3,8), ale czy wiedzieli zawsze, dokąd zmierza? I tu właśnie pojawia się subiektywizm i interpretacje. Gdyby zawsze wiedzieli, ich pisma byłyby w pełni doskonałe - a nie są. Tam gdzie są doskonałe, są Słowem Boga. Tam gdzie są niedoskonałe, są słowem człowieka.

[b]Szum (czyli wieść według mądrości z nieba, zapisaną w Słowie Bożym)[/b] szczególnie w dniu Pięćdziesiątnicy był spowodowany różnymi cząstkowymi wieściami, którymi dzielili się członkowie zmartwychwstającego Chrystusa. Wynikał on z cząstkowego przekazu o znanych faktach z życia i działalności Pana Jezusa, którymi każdy z nich posiadał. Zaraz pierwszego dnia po jego zmartwychwstaniu otrzymali DŚBO, aby mogli rozumieć Pisma, J. 20:22,23; Łk. 24:44-46. DŚBO w dniu Pięćdziesiątnicy, pobudził ich do publicznego dzielenia się tym, poczynając od Jerozolimy.

Paszko napisał/a:

Pokoja napisał/a:

Ewangelista Łukasz, podobnie jak inni, dokładnie zbadał to, co opisał w swojej Ewangelii, Łk. 1:1-3.

Redaktor Łukasz, kompilator i twórca harmonii ewangelicznej znanej jako Ew Łk, pochylił się nad "wieloma" tekstami, w tym nad Ew Mk, po czym uznał, że to jest dość wartościowy tekst, skoro przepisał 79% jego zawartości.

Ewangelista Łukasz pisał dla innego odbiorcy, dla takiego i od takiej strony, z którą ten był zapoznany. Teofil był dostojnikiem w społeczeństwie. W rzutowaniu trójwymiarowego perzedmiotu na dwuwymiarową płaszczyznę, zdarza się, że wiele lini widoków, lub półwidoków jest taka sama. Są takie przedmioty, jak np piłka, kula, że z każdek strony rzut kształtu jest taki sam. Są takie przedmioty, że dwa rzuty są identyczne, a dopiero trzeci jest inny. Jednym z takich przedmiotów jest ten, który ma kształt dwóch sześcianów o różnej wielkości, przeciętych po przekątnej. Sześciany te są złączone przekątnymi. Na dwóch rzutach widać kwadrat mniejszy na tle większego. Dopiero w trzecim bocznym rzucie widać dwa trójkąty, zwrócone do siebie.

Oceniając teraz wykonane rzuty językiem krytyki "Paszko" KRK, reprezentujacy więc społeczną nukę KRK w kwestii zawartości treści pism Ewangelistów możemy powiedzieć, tak w uproszczeniu. Drugi rzut pierwszego przedmiotu, dla łatwizny wziął 100% z rzutu pierwszego. W następnym przypadku dwa rzuty cwaniaki kompilkatorzy wzili po trzeciej części widoku z rzutowanego przedmiotu, a reszty nie uznali za godną przepisania. Czy na tym powinna polegać rzetelna ocena przedstawianych świadectw? Czy jest to ocena tego, kto twierdzi, że działa dla dobra człowieka? Rzetelny krytyk uzna jednak, że dzięki różnicom treści tej samej Ewangelii Chrystusowej według trzech synoptyków, a różnicy treści tej samej Ewangelii Chrystusowej, ukazanej według Jana możemy odtworzyć pełnię Teologii Ewangelii Chrystusowej. Wszystkie rzuty jego Ewangelii są niezbęne dla nas, abyśmy poznali, że Mesjasz (Chrtstus) jest synem Bożym i, że w imieniu Jezus mamy zbawienie Boże.

Paszko napisał/a:

Pokoja napisał/a:

Skoro napisano to, co napisano, to wszystko, co napisano jest istotne. Pomijając oczywiście to, co kopiści zmanipulowali, narażając siebie i zwolenników tego na doznanie plag i ujęcie błogosławieństw.

To nie takie proste.

Przeciwnie, to jest proste, dla człowieka wierzącego, Żyd. 11:6; Łk. 18:8; Dn. 12:4,9-11

Paszko napisał/a:

Pokoja napisał/a:

1. kapłani pytają Jana kim jest - Jak wynika z J. 1:19-28 miało to miejsce w dniu przed przyjściem Pana Jezusa, aby się ochrzcić

Z samego tekstu Ew Jn nie wynika wcale, że Jezus przyjął od Jana chrzest.

Czy napisałem, że to wynika z samej treści :?:

Gdzie tak napisałem :?:

Cytat:

(29) Nazajutrz zobaczył Jezusa, nadchodzącego ku niemu, i rzekł: Oto Baranek Boży, który gładzi grzech świata.

Kiedy to było :?:

Cytat:

(30) To jest Ten, o którym powiedziałem: Po mnie przyjdzie Mąż, który mnie przewyższył godnością, gdyż był wcześniej ode mnie.

Kiedy to było :?:

Cytat:

(31) Ja Go przedtem nie znałem, ale przyszedłem chrzcić wodą w tym celu, aby On się objawił Izraelowi.

Kiedy to było :?:

(32) Jan dał takie świadectwo: Ujrzałem Ducha, który jak gołębica zstępował z nieba i spoczął na Nim. (33) Ja Go przedtem nie znałem, ale Ten, który mnie posłał, abym chrzcił wodą, powiedział do mnie: Ten, nad którym ujrzysz Ducha zstępującego i spoczywającego nad Nim, jest Tym, który chrzci Duchem Świętym. (34) Ja to ujrzałem i daję świadectwo, że On jest Synem Bożym.

Kiedy dał takie świadectwo :?:

Kiedy dał takie świadectwo, skoro wcześniej chrzcił, aby on przyszedł i był objawiony Izraelowi :?:

Paszko napisał/a:

Pokoja napisał/a:

Cytat:

(35) Nazajutrz Jan znowu stał w tym miejscu wraz z dwoma swoimi uczniami (36) i gdy zobaczył przechodzącego Jezusa, rzekł: Oto Baranek Boży.

5. Nazajutrz, czyli po skończeniu się 40 dni postu, potwierdza dwom z uczniów swoich, że Pan Jezus jest tym oczekiwanym Barankiem Bożym

W tekście nie ma ani słowa o czterdziestu dniach postu.

A gdzie napisałem, że jest :?:

Wskazałem tylko, że to widać, ale nie można dotknąć. Zwróciłem więc tylko uwagę na równoległość opisów, w stosowny sposób do konstrukcji teologicznej Rwangelii Jana. U niego nie jest przypadkowe "nazajutrz", dla odniesienia się do poprzedniego "nazajutrz", jak domniemywasz. Jedno nazajutrz odnosi się do przyjści Pan jezusa do Jana przed udaniem się na pustynię, a drugie nazajutrz do jego powrotu po 40 dniach postu. Natomiast trzy kolejne dni po powrocie, liczy do wesela w Kanie Galilejskiej. Później liczy tylko dwa cuda, a między nimi, ustami Nikodema, napisał o wielu cudach.

Prawdziwie wierzący uzna, że jest to zgodne z logiką czasu dokładnie podawanego w Ew Jn, niekiedy co do godziny, dla swoistych potrzeb jego konstrukcji teologicznej Ewangelii. Niczego tam nie brakuje. Tylko odczytuję nienapisaną zawartość tekstu w związku z wcześniej napisanymi Ewangeliami. Zastanów się, dlaczego najpierw używa trzy razy (J. 1:29,35,43) określenia nazajutrz, a w J. 2:1 napisał dopiero o trzecim dniu :?:

. Według twojego KRK sposobowi liczenia musiałby to być piąty dzień, a nie trzeci.

1. I dzień - Pytanie;
2. Przyjście do Jana;
3. Ponowne ujrzenie Pana Jezusa;
4. Zamiar udania się do Galileii;
5. Trzeciego dnia - Wesele w Kanie Galilejskiej

Paszko napisał/a:

Zastanów się, dlaczego podał? Czy nie właśnie po to, by dać nam do zrozumienia, że w tych spisanych świadectwach Jana Chrzciciela, do których miał dostęp autor ostatecznego kształtu Ew Jn, nigdzie nie było wzmianki o czterdziestu dniach postu?

Na jakiej podstawie sugerujesz, że Ew. J. zignorował trzy świadectwa, a napisał, że są ważne, J. 20:29-31

Paszko napisał/a:

Kolejna sprawa: [...] Jezus [...] mieszkał w okolicy, i że przez szereg dni z rzędu pojawiał się pośród tłumu zgromadzonego wokół Jana. [...] jakieś inne niż chrzest sprawy trzymały Go w pobliżu Jana, skoro tam wracał - [...] najpewniej wedle ewangelisty Jezus przychodził słuchać Jana, ale czy się ochrzcił?

Jan nie był prawdziwą światłością, a Ty sugerujesz, że Słońce poszło do Księżyca, który odbija jego światło, aby napełnić siebie światłem :-D

Czy ty widzisz w tym jakąś logikę :?:

Chrzest jest publicznym świadectwem o oddaniu siebie na czynienie woli Bożej i prośbą do Boga o wykonywanie jej z czystym sumieniem. Pan Jezus chrzcząc się podpisał umowę z Bogiem, że staje w miejsce Adama, jako okup za niego i cały radzaj w nim. Bóg Ojciec zsyłając na niego DŚBO też ją w ten sposób podpisał, uznając, że on jest prawdziwie jego Synem. Dalsze ich współdziałanie było już jak "ogień", nowa nauka, nauka z mocą, która sprawiła, że szły za nim tłumy. W tej sytuacji, gdy Pan Jezus wziął nasze brzemiona, pragnął je nieść z czystym sumieniem: Urągania urągających tobie na mnie spadły. Był w tym praworządny.

Paszko napisał/a:

Pokoja napisał/a:

Jan napisał o tym, co wiedział, że jeszcze powinno być przekazane przyszłym pokoleniom wierzących, domownikom wiary. Nie musiał już pisać o tym, o czym inni napisali.

Ew Jn to nie jest li tylko appendix. To jest duchowy klucz do zrozumienia synoptyków, elementarz służący do duchowego poznania Słowa Boga.

Wszystkie razem są niezbędne i on to uznał, J. 20:29-31

_________________
Mędrzec w proszku i iskierce, pomija Prawdę Boga,1Kor. 1:18-21;3:18-20. Poszukiwacz", pojmuje w Nim jej Ducha i miłość,2Te. 2:10
Trzeba wglądać w Święte Księgi, które dał nam w łasce Pan. Mędrzec swoją marność zmierzy, zacznie badać Boski plan: w Chrystusową krew uwierzy, doskonały ujrzy stan.

Paszko

Wyznanie: KRK
Pomógł: 37 razy
Dołączył: 31 Maj 2016
Posty: 453

Wysłany: 2017-10-12, 13:11

Pokoja napisał/a:

Szum (czyli wieść według mądrości z nieba, zapisaną w Słowie Bożym szczególnie w dniu Pięćdziesiątnicy był spowodowany różnymi cząstkowymi wieściami, którymi dzielili się członkowie zmartwychwstającego Chrystusa. Wynikał on z cząstkowego przekazu o znanych faktach z życia i działalności Pana Jezusa, którymi każdy z nich posiadał. Zaraz pierwszego dnia po jego zmartwychwstaniu otrzymali DŚBO, aby mogli rozumieć Pisma, J. 20:22,23; Łk. 24:44-46. DŚBO w dniu Pięćdziesiątnicy, pobudził ich do publicznego dzielenia się tym, poczynając od Jerozolimy.

Szum w Jn 3,8 to odgłos wiejącego wiatru, do którego Jezus porównuje Ducha Boga. Każdy, kto narodził się z Ducha, słyszy ten głos, ale to nie jest ludzki głos, tylko rodzaj duchowego ognia wzbudzającego konkretne przekonania i inspirującego do wypowiadania określonych sądów. Tak też było w przypadku Kefasa, który ogłosił Jezusa Mesjaszem, ale i ewangelistów, co tłumaczy różnice w ich przekazach. To byli przede wszystkim kompilatorzy i kierowali się natchnieniem Ducha przy doborze materiału – jedne fragmenty włączali, drugie odrzucali. Ale nie kierowali się Duchem zawsze, wówczas bowiem nie mogłoby drzewo figowe uschnąć jednocześnie natychmiast i nie natychmiast, a Judasz nie mógłby umrzeć na dwa różne sposoby itp., itd.

Pokoja napisał/a:

"Paszko" KRK, reprezentujacy więc społeczną nukę KRK w kwestii zawartości treści pism Ewangelistów

Reprezentuję li tylko własną duchowość, a jestem w KRK, bo tam jest Bóg. Czy Bóg jest także w Twoim zgromadzeniu? Na podstawie Ewangelii uważam, że tak, bo gdyby nie działał w Tobie Duch Boga, nie zdołałbyś Go rozpoznać w Ewangelii Jezusa (1 Kor 12,1-7).

Pokoja napisał/a:

Czy na tym powinna polegać rzetelna ocena przedstawianych świadectw? Czy jest to ocena tego, kto twierdzi, że działa dla dobra człowieka? Rzetelny krytyk uzna jednak, że dzięki różnicom treści tej samej Ewangelii Chrystusowej według trzech synoptyków, a różnicy treści tej samej Ewangelii Chrystusowej, ukazanej według Jana możemy odtworzyć pełnię Teologii Ewangelii Chrystusowej.

Ja dostrzegam niedoskonałości ewangelii i tłumaczę je w Duchu Ewangelii. Ty udajesz, że nie dostrzegasz niedoskonałości ewangelii, czy raczej, że ich tam w ogóle nie ma. Które z tych podejść to rzetelna krytyka tekstu? Duchową Świątynię Boga możesz budować na niestabilnym podłożu, chwiejnym, niepewnym, ale możesz odkopać spod nawianego piachu ludzkiej ułomności litą skałę Prawdy o Duchu Boga – i na niej postawić Świątynię.

Pokoja napisał/a:

Wszystkie rzuty jego Ewangelii są niezbęne dla nas, abyśmy poznali, że Mesjasz (Chrtstus) jest synem Bożym i, że w imieniu Jezus mamy zbawienie Boże.

I tak, i nie. Tak, bo każdy przekaz, który zbliża człowieka do Boga, jest niezbędny. Nie, bo gdyby nagle Ewangelia Marka wyparowała z wszystkich kopii Pisma na całym świecie, to chrześcijaństwo nie zawaliłoby się nagle jak domek z kart. Prawdopodobnie przy trzech ewangeliach nic nie uległoby zmianie. Dlaczego? Bo tak naprawdę jest tylko jedna Ewangelia, i nie ma znaczenia ile mamy jej przekazów. Odkopali w XX w. Ewangelię Tomasza. Coś uległo zmienie? Nie, bo ona jest o tym samym, co tamte cztery. Powiedzmy, że odkopią w przyszłości "Kyriakon" Papiasza, "Wspomnienia Apostołów" Justyna, "Diapente" Tacjana i Ewangelię zapisaną w języku hebrajskim. Czy myślisz, że to cokolwiek by zmieniło? One wszystkie są o tym samym. A dlaczego ich nie zachowano? Ano dlatego, że różnice w duchowym pojmowaniu Ewangelii były inne wśród judeochrześcijan, inne wśród Hellenów, inne wśród gnostyków itd. w związku z czym dzielące je różnice zdawały się rzucać cień wątpliwości na wiarygodność jednego jedynego przekazu. Ale jeśli pochylimy się nad czterema ewangeliami, to i tak zauważymy, że coś takiego jak całkowita spójność jednego jedynego przekazu w praktyce nie istnieje. Mimo to uważam, że duchowa siła Ewangelii jest ta sama w czterech przekazach, gdyż nie daje się ona sprowadzić do różnic, błędów, nieścisłości itp. Niedoskonałość jest z człowieka – oddajmy więc Cezarowi to, co cesarskie i powiedzmy wprost: niedoskonałości w ewangeliach nie są z Boga.

Pokoja napisał/a:

Przeciwnie, to jest proste, dla człowieka wierzącego, Żyd. 11:6; Łk. 18:8; Dn. 12:4,9-11

Czy powyższe cytaty każą Ci wierzyć, że nie istnieją w czterech ewangeliach niespójności? Jeśli tak uważasz, Twoja sprawa. Moim zdaniem to, co w Piśmie nazywane jest wiarą, tak naprawdę stanowi duchową wiedzę, która nie ma nic wspólnego ze świadomą rezygnacją z krytycznego myślenia, a wręcz przeciwnie, stanowi dodatkowe źródło poznania, za pomocą którego możesz uzupełniać poznanie rozumowe. Przecież nie po to Bóg stworzył istoty rozumne, by się dobrowolnie wyrzekały własnego rozumu.

Pokoja napisał/a:

Czy napisałem, że to wynika z samej treści :?:

Gdzie tak napisałem :?:

W punkcie pierwszym. Cytuję: "1. kapłani pytają Jana kim jest - Jak wynika z J. 1:19-28 miało to miejsce w dniu przed przyjściem Pana Jezusa, aby się ochrzcić".

Pokoja napisał/a:

Kiedy to było :?:

Odpowiedź na wszystkie trzy pytania brzmi: nazajutrz po tym, jak emisariusze ze Świątyni zapytali się Jana, czy jest Eliaszem.

Pokoja napisał/a:

Kiedy dał takie świadectwo ?! Kiedy dał takie świadectwo, skoro wcześniej chrzcił, aby on przyszedł i był objawiony Izraelowi ?

j.w. Wypowiedź Jana zaczynająca się od słów: «Oto Baranek Boży, który gładzi grzechy świata...» i wypowiedź Jana zaczynająca się od słów: «Ujrzałem Ducha, który jak gołębica zstępował z nieba i spoczął na Nim....» obie wedle słów autora Ew Jn zostały wypowiedziane nazajutrz po rozmowie z emisariuszami Świątyni.

Pokoja napisał/a:

A gdzie napisałem, że jest :?:

Wskazałem tylko, że to widać, ale nie można dotknąć.

Widać u synoptyków, i tam można dotknąć, ale u Jana ani nie widać, ani dotknąć nie można.

Pokoja napisał/a:

U niego nie jest przypadkowe "nazajutrz", dla odniesienia się do poprzedniego "nazajutrz", jak domniemywasz. Jedno nazajutrz odnosi się do przyjści Pan jezusa do Jana przed udaniem się na pustynię, a drugie nazajutrz do jego powrotu po 40 dniach postu.

Jeśli Ci powiem, że dzisiaj jest czwartek, a nazajutrz będzie piątek, a nazajutrz sobota, to Twoim zdaniem z moich słów wynika, że między czwartkiem a piątkiem odbędę 40-dniowy post? Zresztą, ja nie domniemuję, ja czytam tekst. Dużo domniemywań widzę za to w Twojej interpretacji Ew Jn.

Pokoja napisał/a:

Tylko odczytuję nienapisaną zawartość tekstu

Pokoja napisał/a:

Według twojego KRK sposobowi liczenia musiałby to być piąty dzień, a nie trzeci.

1. I dzień - Pytanie;
2. Przyjście do Jana;
3. Ponowne ujrzenie Pana Jezusa;
4. Zamiar udania się do Galileii;
5. Trzeciego dnia - Wesele w Kanie Galilejskiej

Dzień pierwszy:

Jan zapowiada emisariuszom ze Świątyni, że Mesjasz stoi pośród nich.

Dzień drugi:

Jan daje dwa świadectwa o Jezusie, którego dostrzega wśród zgromadzonych: "Oto Baranek Boży" i "On jest Synem Bożym". Drugie świadectwo zawiera opis indywidualnej wizji religijnej Jana, która niezbyt jest spójna z opisem z Ew Mk, gdzie wszyscy są świadkami namaszczenia Jezusa Duchem Boga.

Dzień trzeci:

Jan daje trzecie świadectwo o Jezusie, tym razem w obecności swoich uczniów, którzy ustalają miejsce pobytu Jezusa i zaczynają montować ekipę skupioną wokół Mesjasza.

Dzień czwarty:

Jezus wyrusza do Galilei, po drodze dołączają następni uczniowie.

Dzień piąty:

(nie opisany)

Dzień szósty:

(nie opisany)

Dzień siódmy:

Wesele w Kanie.

Pokoja napisał/a:

Na jakiej podstawie sugerujesz, że Ew. J. zignorował trzy świadectwa, a napisał, że są ważne, J. 20:29-31

Ja nie sugeruję, że kompletnie zignorował, tylko że nie można go sprowadzić do roli zwykłego uzupełniacza przekazu, skoro z owym przekazem wyraźnie polemizował – podobnie jak Mateusz polemizował z Markiem (np. wycinając Szema) a Łukasz z Mateuszem (np. podając w Dz zupełnie inny opis śmierci Judasza). A zatem Jan ze swoim precyzyjnym "dziennikiem" opisującym zdarzenia związane z daniem przez Chrzciciela świadectwa o mesjanizmie Jezusa, wyklucza 40-dniowy post. Zresztą, Jn 20,29-31 nie odnosi się w żaden sposób do synoptycznych opisów 40-dniowego postu.

Pokoja napisał/a:

Widzę, że nie dostrzegasz w poniższym fragmencie kontrowersji:

Wystąpił Jan Chrzciciel na pustyni i głosił chrzest nawrócenia na odpuszczenie grzechów. Ciągnęła do niego cała judzka kraina oraz wszyscy mieszkańcy Jerozolimy i przyjmowali od niego chrzest w rzece Jordan, wyznając [przy tym] swe grzechy. [...] W owym czasie przyszedł Jezus z Nazaretu w Galilei i przyjął od Jana chrzest w Jordanie. (Mk 1,4-9)

Ale dla pierwszych chrześcijan sprawa była delikatna, gdyż łączyła Janowe zanurzanie z oczyszczaniem się z grzechów i domagała się gruntownego wyjaśnienia, które nie pozostawiałoby miejsca na jakiekolwiek niejasności, a którego się doczekała w jednym z ewangelicznych opracowań tego tematu:

W Ewangelii według Hebrajczyków, napisanej w języku chaldejskim i syryjskim, ale literami hebrajskimi, której Nazarejczycy dotąd używają, a uchodzi za Ewangelię Apostołów, a przez wielu – za Ewangelię Mateusza i znajduje się w bibliotece w Cezarei, tak jest napisane: „Oto matka i bracia Jego tak Mu powiedzieli: «Jan Chrzciciel chrzci na odpuszczenie grzechów; chodźmy więc, by nas ochrzcił». On zaś im powiedział: «W czym zgrzeszyłem, abym miał iść i otrzymać od niego chrzest? (Hieronim, Dialogus adversus Pelagianos, ks. III)

Pokoja napisał/a:

Wszystkie razem są niezbędne i on to uznał, J. 20:29-31

Przede wszystkim uznał, że to, co zapisane jest w trzech poprzednich, nie wystarcza. Już taka ocena sama w sobie świadczy o krytycznym spojrzeniu Jana na dokonania poprzedników.

_________________
ΛΕΓΕΙ ΙΗΣΟΥΣ ΟΥΚ ΕΣΤΙΝ ΤΕΘΑΜΜΕ
ΝΟΝ Ο ΟΥΚ ΕΓΕΡΘΗΣΕΤΑΙ ☩

Pokoja

POSZUKIWACZ

Pomógł: 59 razy
Dołączył: 11 Paź 2015
Posty: 707
Skąd: POLSKA

Wysłany: 2017-10-13, 13:10

Paszko napisał/a:

Pokoja napisał/a:

Szum (czyli wieść według mądrości z nieba, zapisaną w Słowie Bożym szczególnie w dniu Pięćdziesiątnicy był spowodowany różnymi cząstkowymi wieściami, którymi dzielili się członkowie zmartwychwstającego Chrystusa. Wynikał on z cząstkowego przekazu o znanych faktach z życia i działalności Pana Jezusa, którymi każdy z nich posiadał (był zapoznany). Zaraz pierwszego dnia po jego zmartwychwstaniu otrzymali DŚBO, aby mogli rozumieć Pisma, J. 20:22,23; Łk. 24:44-46. DŚBO w dniu Pięćdziesiątnicy, pobudził ich do publicznego dzielenia się tym, poczynając od Jerozolimy.

Szum w Jn 3,8 to odgłos wiejącego wiatru, do którego Jezus porównuje Ducha Boga.

Oczywiście ta wieść (szum), która zaczęła się roznosić od święta Pięćdziesiątnicy była emanacją DŚBO (1Tes. 2:13), którego otrzymali 50 dni wcześniej, a w to święto, zgodnie z wcześniejszym poleceniem Pana Jehoszua (Jezusa) pobudził ich do wznowienia jego publicznej służby (2Kor. 5:16-21), aby mówili wszystkim o wielkich dziełach Bożych, Dz. 2:11, ale nie tak jak uczeni w Piśmie i faryzeusze, Mt. 23:15.
Narodzili się z Ducha, więc mówili w tym DŚBO, a wierzący nadal słyszą ten głos, 1Tes. 2:13. To był rodzaj duchowego ognia prawdy i miłości – nauka z mocą, która jedne sprawy oczyszczała, a inne łatwopalne paliła. Innymi językami mówili, językami tajemnic wiary Ta nauka głoszona z mocą wzbudzała konkretne przekonania i inspirowała do wypowiadania określonych sądów, 1Kor. 2:10-15.
Ewangeliści byli naocznymi świadkami, więc każdy dał nam taką relację z nauczania i działalności P. Jehoszua, na jaką im pozwolił, pobudzający ich DŚBO, przez którego otrzymali odpowiedni dar, do tego ich pobudzający. Napisali to, do czego byli upoważnienie. Dopiero osiągnięcie doskonałości duchowej pozwoli człowiekowi na pełne połączenie ich świadectw, aby poznać duchową rzeczywistość, o której napisali.

Człowiek wierzący jest sprawiedliwy, gdy wierzy Bogu, że ma moc nad narzędziami, którymi się posługuje, nawet w tej części, w której pozwala im na inicjatywę, jak Abrahamowi, któremu wiarę Bóg poczytał za sprawiedliwość, Żyd. 11:6; . Zawsze jednak kierowali się DSBO. Jeden łącząc dwa akty poznania w jeden napisał, że drzewo figowe zaraz uschło, a drugi pokazał te akty poznania w kolejnych odsłonach. Judasz też nie umarł na dwa różne sposoby. To kombinatorzy tłumacze, poprawiacze, chcieli zharmonizować to, co należy dobrze, wiarą przyjąć, dlatego teraz jest wiele zgubnych dywagacji. Zmienili imię Jehoszua na Jezus, a teraz wskazują, że oni o Jezusie, a nie o Jehoszua nam relacjonują.

Judasz też nie umarł na dwa różne sposoby. Odnosiłem się do tej kwestii już w wątku:
SPRZECZNOŚCI DOTYCZĄCE UKRZYŻ. ZMARTW I WNIEBOWST. JEZUSA
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=10840
Strona 11 ostatni post:
http://biblia.webd.pl/for...tart=150#418821

Paszko napisał/a:

Pokoja napisał/a:

Nie kombinuj proszę, gdyż w J. 2:1 nie jest napisane o weselu w siódmym dniu, lecz w trzecim. Podaj źródło, gdzie jest napisane, że w siódmym. Trudno jest wierzgać przeciwko ościeniowi wbitemu we własne ciało, a w szczególności kopnąć stopą w tą samą nogę.

Paszko

Wyznanie: KRK
Pomógł: 37 razy
Dołączył: 31 Maj 2016
Posty: 453

Wysłany: 2017-10-17, 10:07

Pokoja napisał/a:

Ewangeliści byli naocznymi świadkami

Nie jest żadną tajemnicą, że autorzy ewangelii nie byli naocznymi świadkami. Sami zresztą o tym piszą:

Wielu już starało się ułożyć opowiadanie o zdarzeniach, które się dokonały pośród nas, tak jak nam je przekazali ci, którzy od początku byli naocznymi świadkami i sługami słowa. Postanowiłem więc i ja zbadać dokładnie wszystko od pierwszych chwil i opisać ci po kolei, dostojny Teofilu

Te słowa napisał redaktor kompilujący swoją ewangelię z części istniejących wcześniej przekazów: Ew Mk (przepisał z niej aż 79%), Ew Mt (przepisał z niej aż 24%, chyba że dysponował tekstem źródłowym dla Mateusza, nazywanym hipotetycznie Q; wówczas przepisał tekst z Q) i Ew Tm (co najmniej jeden logion, chyba że dysponował tekstem źródłowym dla Tomasza). To już są trzy różne spisane teksty, które przy pomocy literackich "nożyczek" zmiksowano w trzon (65%) Ew Łk. Prawdopodobnie pozostałe 35% też skądś przepisał, skoro przyznaje we Wstępie, że bada relacje naocznych świadków, samemu świadkiem nie będąc.

A teraz najśmieszniejsze: w taki sposób, w jaki zmontował swój tekst Łukasz, to umiałby dziś stworzyć nie gorszą ewangelię każdy, w kim trwa Bóg (a są tacy wśród nas).

Pokoja napisał/a:

Dopiero osiągnięcie doskonałości duchowej pozwoli człowiekowi na pełne połączenie ich świadectw, aby poznać duchową rzeczywistość, o której napisali.

Boga poznajemy przez Jego Ducha, a Tego wzbudza Ewangelia Jezusa. Podnoszenie ułomności językowych, geograficznych, stylistycznych, chronologicznych, narracyjnych itp. do rangi mistycznej wiedzy, do której dopiero trzeba dojrzeć, żeby ją odpowiednio pojąć, jest nieporozumieniem i budowaniem domów na grząskim piasku. Kiedy przyjdzie nawałnica, zmiecie taką lichotę. Dom wiary trzeba budować na Duchu Boga. Ten Duch nie jest obecny w ludzkich ułomnościach, które niejednokrotnie przebijają z kart Biblii. On jest obecny tam, gdzie te słowa są doskonałe, bo sam Bóg jest Doskonały.

Pokoja napisał/a:

Jeden łącząc dwa akty poznania w jeden napisał, że drzewo figowe zaraz uschło, a drugi pokazał te akty poznania w kolejnych odsłonach.

Apeluję, by nie stosować w biblistyce orwellowskiego dwójmyślenia.

Pokoja napisał/a:

Judasz też nie umarł na dwa różne sposoby.

jw. Poza tym masz rację, umarł na trzy różne sposoby: powiesił się, zmarł od upadku oraz z przejedzenia.

powiesił się (Mt 27,5)

spadłszy głową na dół, pękł na pół i wypłynęły wszystkie jego wnętrzności (Dz 1,18)

Stał się otyły do tego stopnia, iż nie mieścił się tam, gdzie nawet wozy przejeżdżały swobodnie [...] Wśród licznych udręk i poniżeń zmarł na własnej ziemi, która to ziemia do dziś pozostaje niezamieszkana (fragm. "Kyriakonu" Papiasza w pismach Apolinarego z Laodycei, zapisany od słuchaczy prezbiterów Jana i Aristiona, którzy byli uczniami Apostołów Andrzeja, Piotra, Filipa, Tomasza, Jakuba, Jana i Mateusza; ponadto Papiasz znał się osobiście z córkami Filipa, jednego z bohaterów Dziejów Apostolskich).

Pokoja napisał/a:

w J. 2:1 nie jest napisane o weselu w siódmym dniu, lecz w trzecim

To dlatego, że dzień, w którym do Jana przybyli emisariusze Świątyni, nie wyróżniał się niczym szczególnym w przekazie ewangelicznym, aby od niego liczyć ewangeliczny czas. Dlatego Jan skupia się na precyzyjnym określaniu czasu, jaki upłynął od poprzednio opisanego zdarzenia: jednego dnia stała się jedna rzecz, następnego druga, jeszcze następnego trzecia, jeszcze następnego czwarta, a po trzech dniach piąta.

_________________
ΛΕΓΕΙ ΙΗΣΟΥΣ ΟΥΚ ΕΣΤΙΝ ΤΕΘΑΜΜΕ
ΝΟΝ Ο ΟΥΚ ΕΓΕΡΘΗΣΕΤΑΙ ☩

Pokoja

POSZUKIWACZ

Pomógł: 59 razy
Dołączył: 11 Paź 2015
Posty: 707
Skąd: POLSKA

Wysłany: 2017-10-17, 23:56

Paszko napisał/a:

Pokoja napisał/a:

Ewangeliści byli naocznymi świadkami

Takie tłumaczenie, wyrażając się kolokwialnie, to "LIPA". Wie o tym cała "Piramida" odstępstwa od wiary, trzymająca zmowę milczenia. Niżej podaję ten tekst z numeracją i jego tłumaczenie według Konkordancji Stronga:

Kod:

(1) Zaiste (1895) wielu (4183) podjęło się (2021) uporządkować (392) opowiadanie (1335); O (4012) tych (3588) zdarzeniach (4229), my (2254) pewną (4135) wiadomość mamy;

(2) W miarę tego jak (2531) nam (2254), przekazano (3860) to (3588), od (575) początku (746); Naocznymi świadkami (845), i (2532) sługami (5257) tego (3588) mówionego słowa (3056) byliśmy (1096);

(3) Nawet ja (2504) cieszyłem się znaczeniem (1380) wszystkiego (3956) z nieba (509); Dokładnie (199) rozumiem (3877); Tobie (4671), ), dostojny (2903) Teofilu (2321), po kolei (2517) przedstawiłem (1125!

4) Abyś (2443) poznał (1921) pewność (803) słowa mówionego (3056), którego (3739) nadzwyczajnie (4012) nauczono (2727).

(1) Zaiste wielu podjęło się uporządkować opowiadanie; O tych zdarzeniach, my pewną wiadomość mamy;

(2) W miarę tego jak nam, przekazano to, od początku; Byliśmy naocznymi świadkami, i sługami tego mówionego słowa;

(3) Nawet ja cieszyłem się znaczeniem wszystkiego z nieba; Dokładnie rozumiem; Tobie, dostojny Teofilu, po kolei przedstawiłem!

4) Abyś poznał pewność słowa mówionego, którego nadzwyczajnie nauczono.

To jest droga do poznania Ewangelii duchowej Pana Jehoszua. Można na niej, jak na skale budować dom wiary w DŚBO. Nie ma nic wspólnego z orwellowskim dwójmyśleniem w KRK.

Paszko napisał/a:

Pokoja napisał/a:

w J. 2:1 nie jest napisane o weselu w siódmym dniu, lecz w trzecim

To dlatego, że dzień, w którym do Jana przybyli emisariusze Świątyni, nie wyróżniał się niczym szczególnym

Bobo

Pomógł: 551 razy
Dołączył: 03 Mar 2007
Posty: 13647

Wysłany: 2017-10-18, 09:07

Paszko napisał/a:

Nie jest żadną tajemnicą, że autorzy ewangelii nie byli naocznymi świadkami. Sami zresztą o tym piszą:

Piszesz w liczbie mnogiej, jakby wszyscy pisarze ewangelii nie byli naocznymi świadkami życia Jezusa, ale potem skupiasz się tylko na Łukaszu.
O Mateuszu i Janie wiemy, że byli apostołami Jezusa więc...

_________________
Oszołomstwu mówię NIE!

Paszko

Wyznanie: KRK
Pomógł: 37 razy
Dołączył: 31 Maj 2016
Posty: 453

Wysłany: 2017-10-18, 11:27

Pokoja napisał/a:

Takie tłumaczenie, wyrażając się kolokwialnie, to "LIPA". Wie o tym cała "Piramida" odstępstwa od wiary, trzymająca zmowę milczenia.

Niżej podaję ten tekst z numeracją i jego tłumaczenie według Konkordancji Stronga:

Kod:

Gdyby to był egzamin z greki, dostałbyś za powyższe "tłumaczenie" pałę do indeksu wpisaną czerwonym długopisem :-(

Łk 1,2:

καθὼς παρέδοσαν (3 os. l. mn.) ἡμῖν οἱ

jak przekazali nam owi

Co przekazali? To, co się dokonało (πεπληροφορημένων). Którzy owi? Ci, co od początku stali się świadkami i sługami Słowa (οἱ ἀπ’ ἀρχῆς αὐτόπται καὶ ὑπηρέται γενόμενοι τοῦ λόγου). I teraz zadaj sobie pytanie: dlaczego autor powyższych słów stawia się w zbiorowości, której jacyś "oni" (3 os. l. mn. jak w παρέδοσαν) musieli dopiero przekazywać to, co się dokonało (πεπληροφορημένων)? Na to jest tylko jedna możliwa odpowiedź: Łukasz nie był świadkiem. Gdyby był, napisałby o ustnych przekazach Ewangelii "my" "wam", a napisał zamiast tego "oni" "nam".

Pokoja napisał/a:

To jest droga do poznania Ewangelii duchowej Pana Jehoszua. Można na niej, jak na skale budować dom wiary w DŚBO. Nie ma nic wspólnego z orwellowskim dwójmyśleniem w KRK.

Kłamstwo nigdy nie jest drogą do Prawdy, ani do nawracania tych, którzy własną niedoskonałością mamią Cię, sprawiając, że oczerniasz tych, którzy są z Boga. Wyzbądź się strachu i nienawiści, które oddalają od Boga, który jest Miłością i który polecał ustami Jezusa miłować nieprzyjaciół.

Pokoja napisał/a:

Czy gdyby Ciebie nawiedzili podejrzliwie usposobieni chasydzi, też zacząłbyś od tego dnia liczyć dni w kalendarzu?

:mysli:

Bobo napisał/a:

Paszko napisał/a:

Nie jest żadną tajemnicą, że autorzy ewangelii nie byli naocznymi świadkami. Sami zresztą o tym piszą:

Jak się wczytać w ten początek z Łukasza, to on oddziela tam tych, co przekazywali ustnie od tych, co te przekazy jakoś starali się uporządkować w drodze zapisu. To wskazuje, że ewangeliści (wielu podjęło się uszeregowania narracji o tym, co się wydarzyło między nami) mogli nie być apostołami Jezusa (jak przekazali nam owi, od początku świadkami i sługami stając się Słowa). Choć nie jest wykluczone, że zgodnie z tym, co wiemy z Papiasza Mateusz mógł zapisać logia Jezusa w jakimś porządku, np. tematycznym, choć już niekoniecznie chronologicznym, co pozwoliłoby pogodzić przekazy Papiasza i Łukasza. Z tych apostołów Jezusa, którzy nauczali, a których imionami nazwane są ewangelie, Papiasz wymienia Mateusza, Jana i wypada dodać tu Marka jako głos Piotra, który sam nie był zainteresowany pisaniem ewangelii. Możliwe, że autorzy "według Mateusza" i "według Jana" byli uczniami Mateusza i Jana i nosili inne imiona, ale trudno wyobrazić sobie, żeby te zapisane wersje nie zawierały w sobie także przekazów Andrzeja, Filipa, Tomasza i Jakuba, którzy również nauczali o Jezusie. Tak czy owak, wydaje się, że ewangelie "uszyto" z wielu istniejących pisemnych przekazów, starających się mniej lub bardziej udolnie (zdaniem Łukasza, który uznał, że sprawy wymagają bardziej skrupulatnego i metodycznego/chronologicznego? niż dotychczas uszeregowania) porządkować ustne wspomnienia Apostołów.

Myślę, że ładnie to pokazuje, iż Słowo jest żywe. Bowiem ten, co zapisał, nie był tym, co opowiadał, ten co opowiadał, nie był Tym, co mówił, a Ten, co mówił, nie był tym, kim się wydawał... :-D

_________________
ΛΕΓΕΙ ΙΗΣΟΥΣ ΟΥΚ ΕΣΤΙΝ ΤΕΘΑΜΜΕ
ΝΟΝ Ο ΟΥΚ ΕΓΕΡΘΗΣΕΤΑΙ ☩

Pokoja

POSZUKIWACZ

Pomógł: 59 razy
Dołączył: 11 Paź 2015
Posty: 707
Skąd: POLSKA

Wysłany: 2017-10-18, 22:51

Paszko napisał/a:

Łk 1,2:

καθὼς παρέδοσαν (3 os. l. mn.) ἡμῖν οἱ

jak przekazali nam owi

Więc porównajmy dwa tłumaczenia:

1. Tłumaczenie dla podparcia późniejszego pośredniego sposobu przekazu tradycji, według zasady ludzie od ludzi, a ci od ludzi ... a ci od Apostołów:

Cytat:

(1) Wielu już starało się ułożyć opowiadanie o zdarzeniach, które się dokonały pośród nas, (2) tak jak nam je przekazali ci, którzy od początku byli naocznymi świadkami i sługami słowa. (3) Postanowiłem więc i ja zbadać dokładnie wszystko od pierwszych chwil i opisać ci po kolei, dostojny Teofilu, (4) abyś się mógł przekonać o całkowitej pewności nauk, których ci udzielono. BT

2. Tłumaczenie według Konkordancji Stronga, popierające fakt bezpośredniego w DŚBO opisywania wydarzeń przez naocznych świadków, późniejszych sług słowa mówionego:

Kod:

Ad 1. Wielu - nie może się odnosić do Ewangelistów Marka i Mateusza, ponieważ ich było tylko dwóch. Odnosi się to do innych pseudoewangelistów.
my pewną wiadomość mamy - to świadczy, że Łukasz należął do tych, którzy mieli pewność co, do nauczania Pana Jehoszua (Jezusa) i Apostołów.

Ad 2. W miarę tego jak nam, przekazano to, od początku - nie wszyscy słuchali tych samych Apostołów. Łukasz później towarzyszył Ap. Pawłowi będąc jego pisarzem
Byliśmy naocznymi świadkami - To świadczy, że Ewangelista Łukasz był naocznym świadkiem nauczania Pana Jehoszua i Apostołów, a później stałym towarzyszem Ap. Pawła.
Byliśmy [...] sługami ... mówionego słowa - najpierw Pan Jehoszua wysłał 12 Apostołów, a później 70 uczniów. Natomiast od dnia Pięćdziesiątnicy w miejsce Pana Jehoszua, poselstwo jego sprzwuje Kośćiół jego, jako słudzy słowa mówionego.

Ad 3. Nawet ja cieszyłem się znaczeniem wszystkiego z nieba - był więc i naocznym świadkiem i sługą słowa mówiomego;
Dokładnie rozumiem - nie jest więc zbieraczem okruchów prawdy;

Ad 4. pewność słowa mówionego - na podstawie Ewangelii Teofil, czyli każdy Bogu miły może poznać pewność słowa mówionego
nadzwyczajnie nauczono - z miłością, mądrością, mocą i sprawiedliwością.

Ad 4 wg BT. abyś się mógł przekonać o całkowitej pewności nauk, których ci udzielono. - z takiego tłumaczenia wynika, jakoby człowiek Bogu miły (Teofil) nie był w stanie samodzielnie zrozumieć, przekazywanej mu nauki. Czy taki człowiek wymaga, aby mu napisać to, czego już go nauczono? Jeśli jednak Ewangelie zostały napisane, dla każdego wierzącego, Bogu miłego (Teofila), aby poznał pewność słowa mówionego, którego nadzwyczajnie nauczono, ale on nie był wtedy obecny.

Słowo Boże jest żywe, ponieważ zostało napisane w języku opartym na pojęciach ciągle nam towarzyszących w życiu codziennym, a nie w hieroglifach, wzorach itp. Jest żywe także pod tym względem, że określenia w nim użyte odnoszą się do stopniowo rozwijających i odsłaniających się wydarzeń. Każdy wierzący, który miłuje takie Słowo nie może mieć nienawiści do nieprzyjaciela, lecz do grzechu, zakłamania, obłudy, itd. Nie może akceptować sposobu działania w którym widać argument siły i zastraszania, a nie siłę argumetu.

Bezsensownego sporu o słowa nie toczę. Albo u tego, kto się podaje za Chrześcijanina jest wiara w spójność Słowa Bożego i natchnienie DŚBO oryginału, albo nie.

Paszko

Wyznanie: KRK
Pomógł: 37 razy
Dołączył: 31 Maj 2016
Posty: 453

Wysłany: 2017-10-19, 23:56

Pokoja napisał/a:

Ad 1. Wielu - nie może się odnosić do Ewangelistów Marka i Mateusza, ponieważ ich było tylko dwóch. Odnosi się to do innych pseudoewangelistów.

Wspominałem już o tym, że Łukasz (podobnie zresztą jak Paweł), cytował z Ew Tomasza, ewentualnie ze źródła Ew Tomasza:

Rzekł jakiś człowiek do Niego: „Powiedz mym braciom, aby podzielili się ze mną dobrami mego ojca”. Odrzekł mu: „O człowiecze, kto mnie uczynił tym, który dzieli?” Zwrócił się do swych uczniów mówiąc im: „Czy jestem tym, który dzieli ?”. (Tm 72)

Wtedy ktoś z tłumu rzekł do Niego: «Nauczycielu, powiedz mojemu bratu, żeby się podzielił ze mną spadkiem». Lecz On mu odpowiedział: «Człowieku, któż Mię ustanowił sędzią albo rozjemcą nad wami?» (Łk 12, 13-14).

(Fragmenty występują tylko u Tomasza i u Łukasza, u tego ostatniego w wersji skróconej. Co ciekawe, Łukasz podobno nie znosił powtórzeń, i jak gdzieś w Marku były powtórzenia, to można być pewnym, że w Łukaszu już ich nie będzie)

„Zapytali Go uczniowie Jego: „W jakim dniu nadejdzie królestwo?” (Rzekł Jezus): „Ono nie nadejdzie, gdy go wyczekują. Nie będą mówić: «Oto tutaj, albo oto tam», lecz królestwo Ojca rozszerza się na ziemi, a ludzie go nie widzą”.(Tm 113).

Zapytany przez faryzeuszów, kiedy przyjdzie królestwo Boże, odpowiedział im: «Królestwo Boże nie przyjdzie dostrzegalnie; i nie powiedzą: „Oto tu jest” albo: „Tam”. Oto bowiem Królestwo Boże jest w was». (Łk 17,20-21)

(Tylko u Tomasza i Łukasza)

Rzekł Jezus: „Dam wam to, czego oko nie widziało, i czego ucho nie słyszało, i czego ręka nie dotknęła, i co nie weszło do serca człowieka”. (Tm 17).

A jednak głosimy mądrość między doskonałymi, ale nie mądrość tego świata, ani władców tego świata, zresztą przemijających [...] lecz właśnie głosimy, jak zostało napisane, to, czego
ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało,
ani serce nie przeczuło (1 Kor 2,6-9)

(Tylko u Tomasza i Pawła)

Tak więc Łukasz korzystał z Marka, Mateusza (lub Q) oraz Tomasza (lub źródła dla Ew Tomasza) – z tych tekstów, które zachowały się do dziś i które możemy porównywać. To już wystarczy dla "wielu". Ale nie nazwałbym Tomasza "pseudoewangelistą", skoro Łukasz musiał uznawać za natchniony przepisywany przez siebie tekst.

Pokoja napisał/a:

my pewną wiadomość mamy

Ależ tam nie ma w ogóle czasownika! Pachnie to z daleka przeinaczaniem oryginału.

Pokoja napisał/a:

Ad 2. W miarę tego jak nam, przekazano to, od początku - nie wszyscy słuchali tych samych Apostołów. Łukasz później towarzyszył Ap. Pawłowi będąc jego pisarzem

Greckie słowa oryginału uniemożliwają takie odczytanie ze względu na występujący tam οἱ - zaimek wskazujący w l. mn. rodz. m., który dokreśla kto był "owymi" (οἱ ), którzy "przekazali" (παρέδοσαν) – "świadkowie i słudzy"(αὐτόπται καὶ ὑπηρέται) "Słowa" (τοῦ λόγου) , "stający się" (γενόμενοι) nimi "od początku" (ἀπ’ ἀρχῆς) . O Pawle nie można tego przecież powiedzieć, skoro nie było go ani na początku, ani nawet na końcu.

Ogólnie rzecz biorąc to tłumaczenie jest skrajnie niedokładne. Przypomina trochę tłumaczenia z Translatora Google. :-(

Pokoja napisał/a:

Nie może akceptować sposobu działania w którym widać argument siły i zastraszania, a nie siłę argumetu.

Przecież nikt nie może powiedzieć bez pomocy Ducha Świętego: «Panem jest Jezus» (1 Kor 12,3). Argumenty nie są potrzebne, skoro wystarczy Duch Boga, z którego się rodzimy dzięki Słowu Dobrej Nowiny o Królowaniu Boga, ogłoszonej przez Rabbiego Jezusa.

Pokoja napisał/a:

Albo u tego, kto się podaje za Chrześcijanina jest wiara w spójność Słowa Bożego i natchnienie DŚBO oryginału, albo nie.

Polaryzujesz, antagonizujesz... Po co? Bóg jest Miłością? Jest. Kto uczynił Jezusa tym, który dzieli? Nikt, bo Jezus nie dzieli, tylko łączy. Łączył gojów i Żydów, Samarytan i Judejczyków, ubogich i bogaczy. Podziały się zaczęły, gdy Jego zabrakło, a trwają tam, gdzie Go nie ma. Wierzę w spójność Słowa Bożego, ale wierzę również w niespójność słowa ludzkiego i je także odnajduję w Biblii. Wierzę w natchnienie Duchem oryginału, ale widzę też wyraźnie, że nie cały NT jest natchniony. Uważam, że możemy koegzystować pokojowo bez wzajemnego wykluczania i okładania się anatemami.

_________________
ΛΕΓΕΙ ΙΗΣΟΥΣ ΟΥΚ ΕΣΤΙΝ ΤΕΘΑΜΜΕ
ΝΟΝ Ο ΟΥΚ ΕΓΕΡΘΗΣΕΤΑΙ ☩

krecik

Pomógł: 41 razy
Wiek: 59
Dołączył: 28 Lis 2009
Posty: 1190
Skąd: Pszczółki

Wysłany: 2017-10-20, 05:49

Paszko napisał/a:

Ciekawi mnie na jakiej podstawie wnioskujesz iż ewangelista Łukasz oraz apostoł Paweł powielał to co napisał gość o imieniu Tomasz, a nie odwrotnie ?

_________________
Błogosławieni, którzy są zaproszeni na weselną ucztę Baranka. OBJ.19:9

Paszko

Wyznanie: KRK
Pomógł: 37 razy
Dołączył: 31 Maj 2016
Posty: 453

Wysłany: 2017-10-20, 22:19

krecik napisał/a:

Ciekawi mnie na jakiej podstawie wnioskujesz iż ewangelista Łukasz oraz apostoł Paweł powielał to co napisał gość o imieniu Tomasz, a nie odwrotnie ?

Z wielu powodów, na część z nich wskazywałem w powyższym poście.

Po pierwsze fragmenty wspólne Tm i Łk są dłuższe u Tm niż u Łk. Na podstawie tego, jak synoptycy potraktowali Marka łatwo wysnuć wniosek, iż przepisując teksty ewangeliczne ewangeliści skracali swoje źródła, nie wydłużali. W ten sposób Łukasz usunął z przepisywanego Marka m.in. Markowe powtórzenia, które uznał widać ze względów estetycznych za niegodne przekazu ewangelicznego (wspomina o tym Luke Timothy Johnson w The New Testament: A Very Short Introduction, s 48). Zestawiając Tm 72 i Łk 12, 13-14 widzimy, że w Łk znajduje się tekst Tm 72 skrócony właśnie o nielubiane przez Łukasza powtórzenie. Stąd bardziej prawdopodobna wydaje się zależność Łk od Tm niż Tm od Łk.

Po drugie Łukasz we wstępie wspomina o "wielu", więc wiemy, że istniały niezależne od dzisiejszego kanonu teksty, które znalazły się w Ew Łk. W większości są to teksty, których dziś nie znamy. Ale znamy Tomasza.

Po trzecie Paweł w 1 Kor 2,9 wskazuje, że cytuje źródło pisane. Moglibyśmy powiedzieć, że jest to źródło dzisiaj nieznane - gdybyśmy nie wiedzieli o Tm.

Po czwarte najstarszy manuskrypt Tm, datowany na II-III w. (P. Oxy. 1) został wykopany na tym samym egipskim śmietniku, co najstarszy manuskrypt Łk (P4) datowany na ten sam okres, i najstarszy manuskrypt Mt (P104) datowany na II w. Jeśli więc nie kwestionujemy wcześniejszej daty powstania ewangelii kanonicznych, dlaczego mielibyśmy kwestionować wcześniejszą datę powstania Tm?

Po szóste dysponujemy dowodami na ingerencję gnostyckich tłumaczy w tekst oryginalnej, greckiej wersji Ew Tm. Oznacza to, że przekształcali na własną modłę tekst egzotyczny dla siebie pod względem doktryny. Gdyby Ew Tm powstał jako gnostyckie fałszerstwo, gnostycy nie musieliby go doktrynalnie przekształcać.

Po siódme Ojcowie Kościoła uznawali za kanoniczny tekst, który znamy dziś wyłącznie z Ew Tm:

Podobnie jest napisane w Ewangelii według Hebrajczyków: „Kto się dziwi, będzie królował, a kto będzie królował, dozna ukojenia” [...] To samo znaczy i takie zdanie: „Ten, kto szuka, nie przestanie szukać, aż znajdzie; gdy zaś znajdzie, dozna zdziwienia; gdy dozna zdziwienia,
osiągnie królestwo; gdy królestwo osiągnie, wtedy dopiero dozna ukojenia”. (Klemens Aleksandryjski, Kobierce 2, 9, 45, 5; 5, 14, 96, 3)

To są słowa tajemne, które wypo-
wiedział Jezus żywy, a spisał Juda [zwany]
także Tomaszem. I rzekł: „Kto odnajdzie
znaczenie tych słów, śmierci nie zakosztuje.
Niech nie ustaje szukać, ten kto szuka, aż
znajdzie, a gdy znajdzie ogarnie go zdumienie, a zdu-
miawszy się zakróluje, a zakrólowawszy spocz-
nie”. (P.Oxy. 654, 1-9)

Powyższe zestawienie wykazuje tekstowy związek Ew Tm i Ew Hbr - najważniejszego tekstu judeochrześcijańskiej gałęzi chrześcijaństwa, który nie przetrwał do naszych czasów. Jeśli przetrwał choć we fragmentach w Ew Tm, to dysponujemy jednym z najważniejszych znalezisk archeologicznych w historii chrześcijaństwa.

Po ósme przypadkowa (?) lektura Ew Tm jest przyczyną, dla której usłyszałem "szum Ducha" w ewangeliach kanocznicznych, choć wcześniej Go nie słyszałem i zapałałem gorącą miłością do Ewangelii. Czy zbiera się winogrona z ciernia, albo z ostu figi?

_________________
ΛΕΓΕΙ ΙΗΣΟΥΣ ΟΥΚ ΕΣΤΙΝ ΤΕΘΑΜΜΕ
ΝΟΝ Ο ΟΥΚ ΕΓΕΡΘΗΣΕΤΑΙ ☩

Pokoja

POSZUKIWACZ

Pomógł: 59 razy
Dołączył: 11 Paź 2015
Posty: 707
Skąd: POLSKA

Wysłany: 2017-10-20, 22:47 Uzupełnienie ostatniego zdania

Pokoja napisał/a:

1. Tłumaczenie dla podparcia późniejszego pośredniego sposobu przekazu tradycji, według zasady ludzie od ludzi, a ci od ludzi ... a ci od Apostołów:

Cytat:

2. Tłumaczenie według Konkordancji Stronga, popierające fakt bezpośredniego w DŚBO opisywania wydarzeń przez naocznych świadków, późniejszych sług słowa mówionego:

Kod:

Ad 4 wg BT. abyś się mógł przekonać o całkowitej pewności nauk, których ci udzielono. - z takiego tłumaczenia wynika, jakoby człowiek Bogu miły (Teofil) nie był w stanie samodzielnie zrozumieć, przekazywanej mu nauki. Czy taki człowiek wymaga, aby mu napisać to, czego już go nauczono? Jeśli jednak Ewangelie zostały napisane, dla każdego wierzącego, Bogu miłego (Teofila), aby poznał pewność słowa mówionego, którego nadzwyczajnie nauczono, ale on nie był wtedy obecny

, to ma logiczny sens przekazanie jemu, jak i innym w następnych przyszłych pokoleniach wierzących, czyli pisemne poinformowanie ich o działalności Pana Jehoszua i jego uczniów przez naocznego świadka i sługę słowa mówionego (brakowało tego zakończenia).

Pokoja

POSZUKIWACZ

Pomógł: 59 razy
Dołączył: 11 Paź 2015
Posty: 707
Skąd: POLSKA

Wysłany: 2017-10-23, 23:20

Paszko napisał/a:

Pokoja napisał/a:

Ad 1. Wielu - nie może się odnosić do Ewangelistów Marka i Mateusza, ponieważ ich było tylko dwóch. Odnosi się to do innych pseudoewangelistów.

Wspominałem już o tym, że Łukasz (podobnie zresztą jak Paweł), cytował z Ew Tomasza, ewentualnie ze źródła Ew Tomasza:

Jest 66 ksiąg Pisma Świętego, uznanych za natchnione. Nie ma w nim Ewangelii Tomasza.

Paszko napisał/a:

Pokoja napisał/a:

Albo u tego, kto się podaje za Chrześcijanina jest wiara w spójność Słowa Bożego i natchnienie DŚBO oryginału, albo nie.

Kto uczynił Jezusa tym, który dzieli? Nikt, bo Jezus nie dzieli, tylko łączy.

Wierzę w spójność Słowa Bożego, ale wierzę również w niespójność słowa ludzkiego i je także odnajduję w Biblii. Wierzę w natchnienie Duchem oryginału, ale widzę też wyraźnie, że nie cały NT jest natchniony.

Uważam, że możemy koegzystować pokojowo bez wzajemnego wykluczania i okładania się anatemami.

A jak jest prawdziwie?

Cytat:

Oto Panna pocznie i porodzi Syna, i nazwie Go imieniem Emmanuel. (15) Śmietanę i miód spożywać będzie, aż się nauczy odrzucać zło, a wybierać dobro. Izj. 7:14,15

(11) Ja was chrzczę wodą dla nawrócenia; lecz Ten, który idzie za mną, mocniejszy jest ode mnie; ja nie jestem godzien nosić Mu sandałów. On was chrzcić będzie Duchem Świętym (I) i ogniem (II). Mt. 3:11

Ad I.
(46) Ja przyszedłem na świat jako światło, aby każdy, kto we Mnie wierzy, nie pozostawał w ciemności. (47) A jeżeli ktoś posłyszy słowa moje, ale ich nie zachowa, to Ja go nie sądzę. Nie przyszedłem bowiem po to, aby świat sądzić, ale aby świat zbawić. (48) Kto gardzi Mną i nie przyjmuje słów moich, ten ma swego sędziego: słowo, które powiedziałem, ono to będzie go sądzić w dniu ostatecznym. J. 12:46-48

Ad II.
(49) Przyszedłem rzucić ogień na ziemię i jakże bardzo pragnę, żeby on już zapłonął. (50) Chrzest mam przyjąć i jakiej doznaję udręki, aż się to stanie. (51) Czy myślicie, że przyszedłem dać ziemi pokój? Nie, powiadam wam, lecz rozłam. (52) Odtąd bowiem pięcioro będzie rozdwojonych w jednym domu: troje stanie przeciw dwojgu, a dwoje przeciw trojgu;(53) ojciec przeciw synowi, a syn przeciw ojcu; matka przeciw córce, a córka przeciw matce; teściowa przeciw synowej, a synowa przeciw teściowej. Łk. 12:49-53

Z powyższych tekstów wynika, że Syn Boży odrzucał zło, a wybierał dobro, dlatego stał się Zbawicielem dla tych, którzy przyjęli jego naukę. Ci jednak, którzy jej nie przyjęli, pochłania obecnie „ogień kontrowersji”. Nie można wybiórczo traktować Słowa Bożego, ale należy rozpoznawać i odrzucać zło, wynikające z ludzkich naleciałości w trakcie tłumaczenia na język narodowy. Istnieje przepaść między tymi, którzy uznają to zło, jako dzieła pisarzy oryginału, a tymi wierzącymi, którzy po przefiltrowaniu tego zła, szukają i wybierają oryginalnie natchnione Słowo Boże w całym Piśmie Świętym.

Pokoja

POSZUKIWACZ

Pomógł: 59 razy
Dołączył: 11 Paź 2015
Posty: 707
Skąd: POLSKA

Wysłany: 2017-10-23, 23:25

krecik napisał/a:

Paszko napisał/a:

Wspominałem już o tym, że Łukasz (podobnie zresztą jak Paweł), cytował z Ew Tomasza, ewentualnie ze źródła Ew Tomasza:

Łukasz korzystał z Marka, Mateusza (lub Q) oraz Tomasza (lub źródła dla Ew Tomasza) – z tych tekstów, które zachowały się do dziś i które możemy porównywać. To już wystarczy dla "wielu". Ale nie nazwałbym Tomasza "pseudoewangelistą", skoro Łukasz musiał uznawać za natchniony przepisywany przez siebie tekst.

Ciekawi mnie na jakiej podstawie wnioskujesz iż ewangelista Łukasz oraz apostoł Paweł powielał to co napisał gość o imieniu Tomasz, a nie odwrotnie ?

Bardzo dobre pytanie.

Pokoja

POSZUKIWACZ

Pomógł: 59 razy
Dołączył: 11 Paź 2015
Posty: 707
Skąd: POLSKA

Wysłany: 2017-10-23, 23:35

Paszko napisał/a:

krecik napisał/a:

Ciekawi mnie na jakiej podstawie wnioskujesz iż ewangelista Łukasz oraz apostoł Paweł powielał to co napisał gość o imieniu Tomasz, a nie odwrotnie ?

Z wielu powodów, na część z nich wskazywałem w powyższym poście.

fragmenty wspólne Tm i Łk są dłuższe u Tm niż u Łk. Na podstawie tego, jak synoptycy potraktowali Marka łatwo wysnuć wniosek, iż przepisując teksty ewangeliczne ewangeliści skracali swoje źródła, nie wydłużali.

Brak podstaw do takiego wniosku, gdyż może być i odwrotnie. To Ewagelia Łukasza jest w kanonie 66 ksiąg Pisma Świętego.

Forum biblijne Strona Główna » Różności związane z wiarą, chrześcijaństwem i Biblią » Sprzeczności w Biblii » Pytanie	Idź do strony: « 1 2 3 «» 7 8 9 «» 11 12 13 »

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum

Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:

•

Strona wygenerowana w 0,18 sekundy. Zapytań do SQL: 10