Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Otwarty przez: Anna01
2016-09-05, 23:06
JEHOWAH - ŚWIĘTE IMIĘ BOŻE - JAK PRZETRWAŁO.
Autor Wiadomość
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 144 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 10848
Wysłany: 2018-01-07, 19:43   

Riddick napisał/a:


No i sam Nowy Testament potwierdza tekst Septuaginty a nie tekst masorecki, dlatego to nie jest kwestia kleru a pytania, dlaczego Jezus korzystał z Septuaginty. Odpowiedz jest prosta: bo to był jedyny tekst Biblijny w tamtym czasie, a zbrodnicza działalność masoretów wyrządziła swoje szkody później.


EMET:
Mam nadzieje, iż - poza niechęcią - posiadasz niezbite dowody na to, co w tym fragmencie Twego postu/ pomieściłeś treściowo... :aaa:

Optujesz tak mocno za "LXX", natomiast... "zbrodnicza działalność masoretów". No cóż, gdyby nie owa, jak określasz... -- wówczas wszystkie Przekłady Biblii trzeba by "wrzucić do kosza" i nie byłoby ich.
Jawnie czytamy w opracowaniach biblistów, jak poważne rozbieżności mamy często między oddaniami w 'TM' a "LXX". Ba, mamy też wariantowości w samej "LXX": to nie jest jeden jakiś jednolity tekst.
Polecam krytyczne wielotomowe wydanie "LXX" --
https://www.logos.com/pro...ngen-septuagint
Gwoli: posiadam tylko jeden Tom - Exodus; na inne mnie nie stać finansowo, po prostu.

Ukuta teza o tzw. 'Biblii Pierwotnego Kościoła' - jest jeno wygodną uproszczoną tezą bez pokrycia.

Ale owe zdanie Twoje: "zbrodnicza działalność masoretów wyrządziła swoje szkody później"... no, cóż -- uderzyło mnie jakby 'obuchem'. :bardzo_smutny:

Jakkolwiek mamy po polsku wydanie 'Septuaginty' [Vocatio, Popowski], mamy nawet interlinearne wydania "LXX" [mam takie książkowe jedno wyd.], to ciekawe, dlaczego dalej jednak mamy jako podstawowe: Przekłady z Biblii Hebrajskiej [z uwzgl. wszakże "LXX", Vulgaty i innych z materiału krytycznego] oraz z greki koine [Ks. Nowego Przymierza]; niedawno wydano nową edycję greckiego "NT" --
The Greek New Testament, Produced at Tyndale House, Cambridge (Englisch)

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
tropiciel 


Pomógł: 62 razy
Dołączył: 11 Kwi 2013
Posty: 4921
Wysłany: 2018-01-08, 11:21   

Ta "zbrodnicza działalność masoretów" jest dlatego tak określona przez niektórych, bo gdyby potraktowali poważnie to co masoreci pisali to ich poglądy zawaliłyby się jak domek z kart. Musieliby uznać Imię Boże, a tym samym niebiblijne poglądy trynitarne musieliby odrzucić. Musieliby też zmienić styl bycia i życia.


__________________________
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 144 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 10848
Wysłany: 2018-01-08, 14:22   

EMET:
W jednym kiedyś post na Forum napisałem m.in. --
Co do punktacji samogłoskowej, to dla utrwalenia wymowy zrobili to tzw. masoreci, zwani z hebrajskiego ba'ale hammasorah; wokalizacja obecnie znana jest jako pochodząca ze szkoły tyberiadzkiej. Masoreci dokonali tego w II połowie I tysiąclecia n.e.
Pierwotnie czytelnik dodawał sobie sam samogłoski na podstawie własnej umiejętności czytania.

Dzisiaj także mamy w neohebrajskim tekst bez samogłosek; jedynie w przypadkach budzących wątpliwości owe się dodaje w zapisie z oznacz. samogł. Np. Talmud jest pisany bezsamogłoskowo, jednak są wydania tegoż Talmudu z podaniem samogłosek: dla nieprofesjonalistów; np. z Wydawnictwa Art Scroll. Posiadam dwa Tomy z tejże ‘Edycji’. Na całość mnie nie stać, gdyż… cena. Nawet mamy w zapisie cyfrowym, jednak cena też zaporowa!

Gwoli ‘Masory’, to mamy dwie odmiany: ‘Masora Wielka’, ‘Masora Mała’: ze stosownymi nazwami w językach oryginalnych [i nie tylko oryg.]. Mamy znane wydanie ‘Masory Ginsburga’ - dla profesjonalistów: uwagi - z tejże - są pomieszczone w edycjach krytycznych ‘Biblii Hebraica Stuttgartensia’ oraz np. ‘Biblii Hebraica Quinta’ -- edycja wielotomowa: kolejne Tomy się co jakiś czas ukazują; aktualnie w oczekiwaniu: Hioba, Kapłańska oraz Ezechiela.

Również w neohebrajskim Przekładzie ‘Biblii Hebraica’ [jest taki przekład! Mam dwa Tomiki, ale nie całość] mamy zapis bezsamogłoskowy. Dzieci w Izraelu opanowują sztukę czytania tak, aby - mimo zapisu bezsamogłoskowego - czytać… z samogłoskami [wymowa fonetyczna; zapis fonematyczny].
W przypadku tekstu ‘BH’, to, jak powyżej napisałem: „masoreci dla utrwalenia wymowy...”. :->

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
tropiciel 


Pomógł: 62 razy
Dołączył: 11 Kwi 2013
Posty: 4921
Wysłany: 2018-01-08, 21:36   

W systemie punktacji samogłoskowej tyberiadzkiej ben Naftalego i ben Aszera przyjętym w dzisiejszym hebrajskim w zachowanych manuskryptach można wielokrotnie odnaleźć Święte Imię Boże zapisane w pełnej formie - JEHOWAH. Również znany uczony żydowski Saadja Gaon (882-942) przyjmuje zapis JEHOWAH. Ale co ciekawsze we wcześniejszej i zupełnie innej punktacji samogłoskowej zwanej babilońską różniącej się od tyberiadzkiej, w manuskrypcie nr. 1473 przechowywanym w British Library można również znaleźć Święte Imię Boże zapisane JEHOWAH, choć przy pomocy innych znaków diakrytycznych. Jest to więc absolutny dowód na to, że niezależnie od systemu punktacji samogłoskowej Święte Imię Boże to - JEHOWAH.

We wspomnianym manuskrypcie nad jod w Tetragramie i nad alef w tytule Adonaj jest ten sam znak diakrytyczny na oznaczenie samogłoski E, zaś Święte Imię Boże zapisane jest w pełnej formie - JEHOWAH.

_________________________
 
 
Riddick 

Wyznanie: prawosławne
Dołączył: 11 Sty 2008
Posty: 15
Skąd: jestem tu tylko przejazdem
Wysłany: 2018-01-11, 02:17   

tropiciel napisał/a:
Ta "zbrodnicza działalność masoretów" jest dlatego tak określona przez niektórych, bo gdyby potraktowali poważnie to co masoreci pisali to ich poglądy zawaliłyby się jak domek z kart. Musieliby uznać Imię Boże, a tym samym niebiblijne poglądy trynitarne musieliby odrzucić. Musieliby też zmienić styl bycia i życia.


__________________________

Przepraszam bardzo, ale gdyby to zdanie było prawdziwe, to należałoby także odrzucić wersety mesjańskie, które odnoszą się do Chrystusa, a także należałoby odrzucić Nowy Testament, który nie zawiera cytatów z pism masoreckich, a z Septuaginty, prawdopodobnie dlatego, że był to jedyny dostępny tekst Starego Testamentu w tamtych czasach, a masoreci później przetłumaczyli LXX na aramejski, przy czym z rozmaitych względów nie przetłumaczyli części ksiąg, jak Machabejskich (względy polityczne) czy inne.

Do reszty zarzutów odniosę się później, bo ostatnio sporo pracy.
_________________
Ja jako światłość przyszedłem na świat, aby nie pozostał w ciemności nikt, kto wierzy we mnie. Ew. Jana 12:46
 
 
 
tropiciel 


Pomógł: 62 razy
Dołączył: 11 Kwi 2013
Posty: 4921
Wysłany: 2018-01-11, 10:58   

Cytat:
Przepraszam bardzo, ale gdyby to zdanie było prawdziwe, to należałoby także odrzucić wersety mesjańskie, które odnoszą się do Chrystusa, a także należałoby odrzucić Nowy Testament, który nie zawiera cytatów z pism masoreckich, a z Septuaginty, prawdopodobnie dlatego, że był to jedyny dostępny tekst Starego Testamentu w tamtych czasach, a masoreci później przetłumaczyli LXX na aramejski, przy czym z rozmaitych względów nie przetłumaczyli części ksiąg, jak Machabejskich (względy polityczne) czy inne.


T.zw. Biblia mesjańska, której autorem jest twórca strony internetowej www zbawienie.com - to żałosna przeróbka Biblii warszawskiej, więc proszę się na takie "tłumaczenia" nie powoływać.
Kopie kopii kopii greckiego NT wyszły z tego samego źródła co LXX, który zawiera liczne błędy i apokryfy. Masoreci nie zajmowali się tłumaczeniem LXX - taki pogląd jest bezpodstawny.

Ci którzy chcą zdyskredytować masoretów i ich hebrajskie kopie mają niestety bardzo ograniczoną wiedzę w tym zakresie i z reguły nie znają w ogóle języka hebrajskiego - więc nie im wypowiadać się na ten temat. W dodatku z ich wypowiedzi wynika ogromna niechęć do Świętego Imienia Bożego JEHOWAH, a czasem skrywana lub nawet jawna nienawiść
.

Z twoich wpisów też wynika, że nie znasz hebrajskiego i bardzo słabo znasz grecki tekst LXX, bo byś takich rzeczy userze nie wypisywał.

Temat Septuaginty był wielokrotnie przerabiany na tym forum, więc proponuję najpierw dobrze się zapoznać z zamieszczonymi tu wpisami, bo nikt powtarzać się nie będzie.

_____________________________________
 
 
Riddick 

Wyznanie: prawosławne
Dołączył: 11 Sty 2008
Posty: 15
Skąd: jestem tu tylko przejazdem
Wysłany: 2018-01-11, 12:28   

Nie bardzo wiem co to jest Biblia Mesjańska, mnie interesuje tylko Biblia, którą przechowuje od dwóch tysięcy lat Cerkiew, którą założył Chrystus, tak więc powołuję siętylko na Biblię, którą Cerkiew przekazała. Jako że jedynym w Polsce tekstem Biblii jest Biblia w języku cerkiewnosłowiańskim tzn. zawiera wszystkie księgi Starego Testamentu tłumaczone z Septuaginty, a także pełen Nowy Testament, a nie tą kastrację Nestlego i Alanda, wobec tego tylko na ten tekst siępowołuję. Więc założenie Twe tropicielu jest niesłuszne.
Masoreci nie tłumaczyli LXX? Ciekawy pogląd, ale biorąc pod uwagę, że nie ma tekstów w oryginalnym hebrajskim, następnie jest Septuaginta, a dopiero potem teksty masoreckie, to mam inne zdanie na ten temat. I nie kieruje mną nienawiść, tylko miłość do Słowa Bożego, która nie dopuszcza fałszerstw Słowa, których dopuścili się masoreci.
Teks Septuaginty znam, jest piękny. Co do hebrajskiego, to ciężko go znać, bo nie ma przykładów dobrych oryginalnego hebrajskiego, a teksty masoreckie są po aramejsku.
_________________
Ja jako światłość przyszedłem na świat, aby nie pozostał w ciemności nikt, kto wierzy we mnie. Ew. Jana 12:46
 
 
 
tropiciel 


Pomógł: 62 razy
Dołączył: 11 Kwi 2013
Posty: 4921
Wysłany: 2018-01-11, 14:34   

Cytat:
Masoreci nie tłumaczyli LXX? Ciekawy pogląd,


Poproszę o konkretny dowód !

Cytat:
... ale biorąc pod uwagę, że nie ma tekstów w oryginalnym hebrajskim,


znowu poproszę o dowód !

Cytat:
następnie jest Septuaginta, a dopiero potem teksty masoreckie, to mam inne zdanie na ten temat. I nie kieruje mną nienawiść, tylko miłość do Słowa Bożego, która nie dopuszcza fałszerstw Słowa, których dopuścili się masoreci.


i znowu poproszę o dowód, że masoreci dopuścili się fałszerstw !

Cytat:
Teks Septuaginty znam, jest piękny. Co do hebrajskiego, to ciężko go znać, bo nie ma przykładów dobrych oryginalnego hebrajskiego, a teksty masoreckie są po aramejsku.


i jeszcze raz poproszę o dowód, że teksty masoreckie są po aramejsku.

tylko poproszę o konkrety


______________________________
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 144 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 10848
Wysłany: 2018-01-11, 15:19   

EMET:
Proszę nie mylić Talmudu z z tekstem TM. Talmud jest pisany po aramejsku, po rabinacku, też po hebrajsku: zwłaszcza przy przytoczeniach
Tyle, że Talmud -- to nie "sprawka" masoretów...

Skoro tak za wersją LXX, to jakoś tak dziwnie kojarzy się mnie 'opowiastka o Beli i smoku' oraz o 'Zuzannie' z tzw. 'dodatków' do Daniela. Ciekawe, czy to ktoś dopisał czy jednak sam Daniel. :aaa:
Takoż ks. Tobiasza z tą 'rybą' itp., o czym było już na Forum.

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 144 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 10848
Wysłany: 2018-01-11, 23:15   

EMET:
Warto przypomnieć, że tekst Biblii Hebraica jest w przeważającej części w hebrajskim biblijnym [szczegóły w konkretnych opracowaniach biblistów] oraz niewielka część w aramejskim biblijnym [szczegóły w opracowaniach biblistów]; zdarzają się też niekiedy wtrącenia pobrzmiewające w innych, niż wymienione języki [szczegóły w konkretnych omawianych przez biblistów miejscach].

Oto miejsca w aramejskim biblijnym w tekście 'Biblii Hebraica':
1 fraza w Rodzaju [Genesis; Bereszith] 31:47; Daniela [w hebr.: Danijjel] 2:4b - 7:28; Ezdrasza [w hebr.: Ezra] 4:8 - 6:18; 7:12 - 26.

Skoro napisałem, iż "masoreci dla utrwalenia wymowy...", to wniosek prosty, iż istniał już wcześniej tekst bezsamogłoskowy; to wręcz truizm. ;-)

Gwoli jeszcze dodania: w tekście Biblii Hebraica jest - w jej zapisie po hebrajsku [i po aramejsku] - mnóstwo proroctw mesjańskich; nie ma potrzeby akurat sięgać jeno do zapisu "LXX" [niejednolitego!] myśląc sobie, że dopiero w "LXX: takowe proroctwa /mesjańskie/ w zapisie po grecku są [i twierdzić, jakoby owych 'proroctw mesj.' nie było w zapisie Biblii Hebraica!].
Póki co, to tylko tak krótko objaśniająco.

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 144 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 10848
Wysłany: 2018-01-12, 12:21   

EMET napisał/a:
EMET:
Warto przypomnieć, że tekst Biblii Hebraica jest w przeważającej części w hebrajskim biblijnym [szczegóły w konkretnych opracowaniach biblistów] oraz niewielka część w aramejskim biblijnym [szczegóły w opracowaniach biblistów]; zdarzają się też niekiedy wtrącenia pobrzmiewające w innych, niż wymienione języki [szczegóły w konkretnych omawianych przez biblistów miejscach].

Oto miejsca w aramejskim biblijnym w tekście 'Biblii Hebraica':
1 fraza w Rodzaju [Genesis; Bereszith] 31:47; Daniela [w hebr.: Danijjel] 2:4b - 7:28; Ezdrasza [w hebr.: Ezra] 4:8 - 6:18; 7:12 - 26.

Stephanos, ps. EMET


EMET:
Zapomniałem jeszcze o jednym wersecie z Jeremiasza [w hebr. Jirmeja] 10:11.
Sorry. :-/

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
tropiciel 


Pomógł: 62 razy
Dołączył: 11 Kwi 2013
Posty: 4921
Wysłany: 2018-01-13, 20:03   



nazwy poszczególnych spółgłosek oraz samogłosek tworzących Święte Imię Boże - JEHOWAH

spółgłoski : yod, he, waw, he

samogłoski : szwa na, ִholam ִhaser, qamaִs

UWAGA : holam ִhaser w przeciwieństwie do holam male pisano nie nad waw tylko w lewym górnym rogu ( w tym wypadku ) spółgłoski he

szwa na wymawiano bardzo krótko przez co akcent padał na ostatnią sylabę. Wymowa polska zniekształca wymowę Imienia Bożego, gdyż akcent pada na sylabę środkową.

______________________
Ostatnio zmieniony przez tropiciel 2018-01-13, 20:52, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Listek 


Pomógł: 451 razy
Dołączył: 31 Mar 2013
Posty: 5877
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2018-01-13, 20:17   



Extra!
_________________
@
Tora Twoja jest prawdą
Ps.119,142
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 144 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 10848
Wysłany: 2018-01-13, 22:21   

EMET:
Samogłoska >w zapisie ‘kropeczka’ - w lewym narożniku górnym spółgłoski hebrajskiej< -- nosi nazwę Ḥôlĕm, wzgl. Ḥôlēm, czyli: Chôlĕm, wzgl. Ḥôlēm, co można ew. przetłumaczyć jako: „śnić; być zdrowym”. Zapis nazwy samogł. jest przez „e” [nie przez „a”] m.in. w ‘Gramatyce hebrajskiej W. Geseniusa’ [str. 25, ed. 1834r., Halle], tak też m.in. ‘Gramatyka hebr. biblij.’, W. Rosłon [str. 12, ed. 1964, ATK].
Co do drugiej samogłoski, to mamy nazwę ‘Qamec’ [istnieje jeszcze ‘odmiana’ – ‘Qamec chatuf’]. Dokł. zapis nazwy tej samogłoski – Qāmĕc, co może oznaczać ew. „drobny kęs” [?]. Jawnie więc mamy przez „e”, nie przez „a”.
Natomiast „szeva”, to w dokładnym zapisie po hebrajsku -- שְׁוָא -- < šᵊvā` > /= < szᵊvā` >/ = „nic; brak”. Mamy dwie odmiany „szeva” = (1) „spoczywające; nieme” lub (2) „wymawialne”, ew. też (3) funkcjonalnie w jednym zapisie frazypołączenie obydwu zastosowań.
Praktycznie mamy fonetycznie oddawanie przy wymawialnej ‘szewa’ jako „e” czy „e” bardzo krótkie, czyli też w zapisie jako ‘e’ w indeksie górnym - < > /nie zaś jako tzw. ‘odwrócone’ ‘e’ w zapisie w indeksie górnym - < >].

Spotyka się jednak zapisy w notacji hebrajskiej ‘Imienia Boga’ [zwłaszcza w starszych wydaniach ‘BH’] z ‘kropką’ nie w narożniku /lewym górnym/ litery < he` >, co z ‘kropką’ nad „główką” litery < vav > -- יְהוָֹה, co bywa trans. jako < jᵊhôvā(h) >, ew. nawet per: < jᵊhôā(h) >/ [jak to i mamy w niektórych miejscach przetrans. w ‘Programie BW10’].

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
tropiciel 


Pomógł: 62 razy
Dołączył: 11 Kwi 2013
Posty: 4921
Wysłany: 2018-01-13, 22:52   

Cytat:
Spotyka się jednak zapisy w notacji hebrajskiej ‘Imienia Boga’ [zwłaszcza w starszych wydaniach ‘BH’] z ‘kropką’ nie w narożniku /lewym górnym/ litery < he` >, co z ‘kropką’ nad „główką” litery < vav > -- יְהוָֹה, co bywa trans. jako < jᵊhôvā(h) >, ew. nawet per: < jᵊhôā(h) >/ [jak to i mamy w niektórych miejscach przetrans. w ‘Programie BW10’].


I to jest błąd. ִholam male ( kropka nad waw ), to nie to samo co ִholam ִhaser ( w lewym górnym rogu spółgłoski he ). I to nie jest ta sama wymowa. Tetragram w zapisie samogłoskowym z holam male czytamy Jᵊhôāh ( ostatnie he w pogłosie zanikające ), natomiast Tetragram w zapisie samogłoskowym z holam ִhaser czytamy Jᵊhôwāh ( ostatnie he w pogłosie zanikające ). Szwa ( czyli E ) wymawiamy bardzo krótko, przez co akcent pada na ostatnią sylabę, a nie tak jak w języku polskim na środkową sylabę.

Do niedawna myślałem, że Imię Boże było odczytywane jako Jᵊhôuāh i że waw odczytywano jak polskie "Ł", ale z tego błędu wyprowadził mnie Nehemiasz Gordon, który bada starożytny hebrajski i wszelkie jego odmiany późniejsze. Okazuje się, że waw jest odczytywane jako polskie "Ł" tylko u Żydów jemeńskich, którzy ulegli wpływom arabskim. Tak że wycofuję się z poglądu, że Imię Boże wymawiano Jᵊhôuāh.

Polecam stronę dotyczącą fonetyki holam :

https://en.wikipedia.org/wiki/Holam


___________________
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,21 sekundy. Zapytań do SQL: 12