Forum biblijne

[Maja.]

Meritus:

Cytat:

na przykładzie Jakuba już udowodniłem, że chodzi o kuzynów, a nie braci rodzonych.

To nie jest żaden dowód, zobacz co mówi Pan Jezus do Marii Magdaleny:

"Rzekł jej Jezus: Nie dotykaj mnie, bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca; ale idź do braci moich i powiedz im:
Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego, do Boga mego i Boga waszego." - Ew. Jana 20:17.

Chrystus Pan te słowa kieruje do apostołów, których nazywa braćmi.

Przeczytaj List do Hebraj. 2:11-12.
"Bo zarówno ten, który uświęca, jak i ci, którzy bywają uświęceni, z jednego są wszyscy;
z tego powodu nie wstydzi się nazywać ich braćmi, mówiąc: Będę opowiadał imię twoje braciom moim,
będę cię chwalił pośród zgromadzenia;"

Meritusie, oprócz tych braci, którzy byli apostołami, nasz Zbawiciel miał jeszcze braci, którzy byli synami Jego matki

[meritus]

Cytat:

To nie jest żaden dowód

Cóż - jest to dowód ewidentny

Cytat:

Meritusie, czy teraz widzisz, że oprócz tych braci, którzy byli apostołami, nasz Zbawiciel miał jeszcze braci, którzy byli synami Jego matki?

To co wyżej napisałaś tylko przemawia za tym, że nie musi chodzić o braci rodzonych, tak więc powiem, że widzę wyraźniej, że nie chodzi o braci rodzonych

[Maja.]

Meritus:

Cytat:

Cóż - jest to dowód ewidentny

Pan Jezus miał braci, którzy byli synami Jego matki, i braci którzy byli apostołami.
Dlatego nie myl jednych z drugimi.

Cytat:

To co wyżej napisałaś tylko przemawia za tym, że nie musi chodzić o braci rodzonych, tak więc powiem, że widzę wyraźniej, że nie chodzi o braci rodzonych

Przecież już wyjaśniłam Ci:

Cytat:

W Ew. Mateusza czytamy: "Czyż nie jest to syn cieśli? Czyż matce jego nie jest na imię Maria, a braciom jego Jakub, Józef, Szymon i Juda? A siostry jego, czyż nie są wszystkie u nas? Skąd ma tedy to wszystko?" - Ew. Mat. 13:55-56. To, że Pan Jezus miał braci i siostry, ukazane jest również we fragmencie z Ew. Mateusza 'Prawdziwa rodzina' "A gdy On jeszcze mówił do tłumów, oto matka i bracia jego stanęli na dworze, chcąc z nim mówić. I rzekł mu ktoś: Oto matka twoja i bracia twoi stoją na dworze i chcą z tobą mówić. A On, odpowiadając, rzekł temu, co mu to powiedział: Któż jest moją matką? I kto to bracia moi? I wyciągnąwszy rękę ku uczniom swoim, rzekł: Oto matka moja i bracia moi! Albowiem ktokolwiek czyni wolę Ojca mojego, który jest w niebie, ten jest moim bratem i siostrą, i matką." - Ew. Mat. 12:46-50. Zobacz również Ew. Mar. 3:31-35., i Ew. Łuk. 8:19-21. Pan Jezus w tym fragmencie podkreślił, że ważniejsze od więzi rodzinnych, takich jak matka, brat, siostra, są więzi duchowe. Nie chodzi więc o kuzynów, gdzie więzi już nie są aż takie bliskie, ale o najbliższą rodzinę.

Meritusie, czy widzisz że Chrystus Pan miał rodzonych braci i siostry?

[meritus]

Maju.
Pojawia się znów brzydkie zjawisko konieczności powtarzania tego, co już napisano.

Używanie określenie "brat" w odniesieniu do uczniów potwierdza tylko wieloznaczność tego terminu, sprawia, że bardziej prawdopodobne jest ujęcie "brata" jako kuzyna.

Już pokazałem, że Apostoł Jakub nie jest rodzonym bratem Jezusa, ale jego kuzynem. Przewiń sobie i poczytaj ten "to nie jest dowód".

[Miriam]

Meritus napisał: -

Cytat:

Miriam - nie wiem co tu tłumaczyć - św. Józef nie obcował z Maryją do czasu narodzenia Jezusa - żeby nie było wątpliwości że Najświętsza Maryja Panna poczęła mocą Ducha Świętego, bez udziału męża

Meritusie, z tym się zgadzamy.

Napisz nam, jak rozumiesz słowa: -

„Ale nie obcował z nią, dopóki nie powiła syna, i nadał mu imię Jezus”.
Ew. Mateusza 1:25.

Przecież z tych słów wyraźnie wynika, że Józef po narodzeniu Jezusa, obcował z Marią.

[Maja.]

Meritus:

Cytat:

Już pokazałem, że Apostoł Jakub nie jest rodzonym bratem Jezusa, ale jego kuzynem. Przewiń sobie i poczytaj ten "to nie jest dowód".

Czy bracia i siostry Chrystusa, o których czytamy w Biblii to Jego kuzyni i kuzynki?

Jako pierwszy tezę tę wysunął na przełomie IV i V wieku Hieronim ze Strydonu.
Jednak jak napisał historyk i pisarz katolicki, Ian Wilson, „mimo że często próbuje się wyjaśnić słowa ewangelii tym,
że słowo bracia może na Bliskim Wschodzie znaczyć kuzyni, to wypowiedzi Flawiusza i innych dowodzą, że w tym kontekście słowa bracia i siostry znaczyły dokładnie to, co znaczą” - [Ian Wilson, Jesus the Evidence, s. 158-159.]


Józef Flawiusz, apostoł Paweł i Hegezyp znali greckie słowo kuzyn (gr. anepsios), a jednak wobec braci Jezusa użyli
słowa brat (gr. adelphos) - [Euzebiusz z Cezarei, Historia Kościoła, 4:22, zob. 3:19-20; Józef Flawiusz używa słowa anepsios dwanaście razy, na przykład w: Dawne Dzieje Izraela, 1:19:4.]

Ksiądz prof. John Meier z Katolickiego Uniwersytetu Amerykańskiego w Waszyngtonie, redaktor naczelny kwartalnika Catholic Biblical Quarterly, napisał: „W Nowym Testamencie występuje słowo kuzyni, które musiało być dobrze znane w kościołach założonych przez Pawła, gdyż pojawia się ono na przykład w Liście do Kolosan (4,10), toteż gdyby Paweł miał na myśli kuzyna, a nie brata, użyłby zapewne słowa anepsios w Liście do Galacjan i w Liście do Koryntian, zamiast adelphos”
- [John P. Meier, A Marginal Jew: Rethinking the Historical Jesus, s. 326.]

Meritusie, i co Ty na to?

[Lucyfer]

[Bobo]

meritusie...

Cytat:

Interpretując zasadę, że w domu muszą być bracia, to dlaczego nie powiedzieć, że i dzieci. I tak dojdziemy dorgoą prostego rozumowania do stwierdzenia, że Jezus był szczęśliwym tatusiem.

Nie wiem, czy to jest droga prostego rozumowania Co maają z tym wspólnego domniemane dzieci? Zaciemniasz, meritusie, zaciemniasz...
Dom to moja najbliższa rodzina - rodzice, jeśli z nimi się mieszka, rodzeństwo i ewentualnie dzieci. To jest dom. O dzieciach w domu Jezusa nic nie wiadomo. Gdyby ktoryś z jego braci takowe miał to założyłby pewnie swój 'dom' i mieszkał osobno. To już nie byłby dom Jezusa.

Cytat:

Dom oznacza zarówno najbliższą rodzinę, jak i wspólnotę w szerszym, czy też szerokim znaczeniu.

Zauważ, że Jezus rozgranicza dom od owej wspólnoty w szerszym znaczeniu. Odróznia go od krewnych. Więc co stanowi dom?

Cytat:

Poważnym argumentem przemiawiającym przeciw pojmowaniu braci Jezusa jako braci rodzonych, a nie ciotecznych jest kwestia Jakuba.

Myslę, że to argument dość słaby. Przyjąłeś założenie, że słowo apostoł może odnosić się tylko do owej 'dwunastki', ktorych z imienia wymieniają ewangelie. To błąd.
Zobacz:
Kogo nazwano apostołami w Dziejach 14:4? Pawła i Barnabasa. Oni byli poza ową 'dwunastką'.
Również w 2 Kor.8:23 mowa o innych braciach nazywanych 'apostołami zborów'. Kontekst wskazuje np. na Tytusa.
Przeczytaj Filipian 2:25 - Epafrodyt jest 'wysłannikiem' czyli po grecki apostolon
['wasz Apostoł' - oddaje Bibia Gdańska, Young's Literal Translation czy Douay Rheims.
Biorąc pod uwagę to szersze zastosowanie określenia 'apostoł' wcale nie byłbym taki pewny, że 'apostoł Jakub, brat Pana' to na pewno jeden z 'dwunastki'. Natomiast zastosowanie do niego zwrotu 'brat Pana' każe nam potraktować go wyjatkowo. Tak jak przy innych imionach (Jakub syn Zebedeusza) aby wiedziano o kogo chodzi. Sprawa znow sprowadza się raczej o jakiego brata chodzi - kuzyna czy przybranego? jak już wykazalem wcześniej, żydzi i pisarze NT potrafili rozgraniczyć te stopnie pokrewieństwa. Co stoi teraz na przeszkodzie aby przyjąć, meritusie, że chodzi tu o Jakuba, syna Marii?

Cytat:

Jest to ewidentny dowód, że określenie "brat" stosowane wobec krewnych Jezusa oznaczało Jego kuzynów.

Jaki to 'ewidentny' dowód, skoro swoje wywody opierasz na zastosowaniu słowa 'apostoł', co jest 'grubymi nićmi szyte' za przeproszeniem. Zauważ w wersecie Mat. 10:2,3 wymieniono Piotra i brata jego Andrzeja a także jana i brata Jakuba. Wiadomo, że chodzi o braci cielesnych a nie kuzynów. Dlaczego stosujesz zwrot 'brat Pański' na określenie kuzyna?

Cytat:

Czy zgadzasz się z tym, że po urodzeniu Jezusa Chrystusa, Józef obcował z Marią, swoją żoną Nie zgadzam się.

A czemuż to, meritusie się nie zgadzasz? Na czym opierasz to swoje niezgadzanie się? na tradycji KK czy na Biblii?

Cytat:

Maju - na przykładzie Jakuba już udowodniłem, że chodzi o kuzynów, a nie braci rodzonych.

Nie udowodniłeś, tylko przedstawiłeś swój punkt widzenia. To zasadnicza róznica.

[meritus]

Miriam

Cytat:

Napisz nam, jak rozumiesz słowa: -

Możesz łaskawie nie pytać drugi raz o to, na co odpowiedziałem? Mój post ze wczoraj z godz. 23:38

Cytat:

Przecież z tych słów wyraźnie wynika, że Józef po narodzeniu Jezusa, obcował z Marią.

nie wynika

Cytat:

to wypowiedzi Flawiusza i innych dowodzą, że w tym kontekście słowa bracia i siostry znaczyły dokładnie to, co znaczą

Czy Flawiusz napisał jakąś księgę Nowego Testamentu? Manipulujesz wstawiając wypowiedź odnoszącą się do Flawiusza w kontekst odnoszący się do Pisma Świętego. Nie wolno manipulować Słowem Bożym!

Cytat:

Meritusie, i co Ty na to?

W Piśmie Świętym słowo adelphos występuje w trzech znaczeniach - brata rodzonego, kuzyna i brata w wierze. Jeżeli niektórzy w imię przeciwstawienia się Kościołowi uznają tylko pierwsze znaczenie to muszą z niewzruszoną konsekwencją przyjąć, że św. Jakub pisał swój list do rodzonych braci. Gdyż np. w Jk 1,2; Jk 1,16 występuje słowo adelphos. Albo czy w Hbr 13,22 autor listu do Hebrajczyków pisał do rodzonych braci? Na przykładzie św. Jakuba Apostoła udowodniłem także, że słowo adelphos odnosi się do krewnego, kuzyna.

Lucyferze - przeczytaj uważnie moje wcześniejsze posty, w których pisałem o św. Jakubie Apostole. Padłem werset, gdzie on w przeciwieństwie do św. Piotra nazwany jest bratem Pańskim, tak więc nie chodzi o brata w wierze. Podałem także wersety mówiące o pochodzeniu obu Jakubów Apostołów. Żaden z nich nie jest synem Józefa.

Bobo

Cytat:

Przyjąłeś założenie, że słowo apostoł może odnosić się tylko do owej 'dwunastki', ktorych z imienia wymieniają ewangelie. To błąd

Nie npopełniłem błędu, gdyż powołałem się na cytat, który ponad wszelką wątpliwość wskazuje na Apostołów z grona Dwunastu - Jakuba i Piotra.

Cytat:

Na czym opierasz to swoje niezgadzanie się?

Na analizie semantycznej omawianego zdania. Jest tam napisane, że współżył z Maryją? NIE. Tak więc nie muszę dorabiać nic do tego, co tam napisano.

Cytat:

tylko przedstawiłeś swój punkt widzenia

Czekam na obalenie tego dowodu. Bo jak na razie zakwestionowałeś, że Jakub Apostoł z którym spotkał się św. Paweł był Apostołem. Bądź konsekwentny i zakwestionuj także to, że św. Piotr należał do grona Dwunastu.

[Lucyfer]

[meritus]

W gronie Apostołów było dwóch Jakubów - syn Alfeusza i syn Zebedeusza, a nie trzech

[Maja.]

Miriam napisała:

Cytat:

Napisz nam, jak rozumiesz słowa: - „Ale nie obcował z nią, dopóki nie powiła syna, i nadał mu imię Jezus”. Ew. Mateusza 1:25. Przecież z tych słów wyraźnie wynika, że Józef po narodzeniu Jezusa, obcował z Marią.

Meritus odpisał:

Cytat:

nie wynika

Meritusie, werset ten sugeruje, że Józef, obcował z Marią po urodzeniu Jezusa.
Czy naprawdę tego nie widzisz?

Nie zapominaj, że byli małżeństwem

[Lucyfer]

[Maja.]

Meritus:

Cytat:

Czy Flawiusz napisał jakąś księgę Nowego Testamentu? Manipulujesz wstawiając wypowiedź odnoszącą się do Flawiusza w kontekst odnoszący się do Pisma Świętego. Nie wolno manipulować Słowem Bożym!

Józef Flawiusz, był historykiem żydowskim z I wieku, który przybliża nam wiele spraw.
I właśnie On używa słowa anepsios dwanaście razy, na przykład w: Dawne Dzieje Izraela, 1:19:4.

Współczesny historyk i pisarz katolicki Ian Wilson napisał:
„Pomimo że często próbuje się wyjaśnić słowa Ewangelii tym, że słowo bracia może na Bliskim Wschodzie znaczyć kuzyni, to wypowiedzi Flawiusza i innych dowodzą, że w tym kontekście słowa bracia i siostry znaczyły dokładnie to, co znaczą.”
- Ian Wilson, Jesus the Evidence, s. 158-9.

Meritusie, czy widzisz, że to wyjaśnił historyk i pisarz katolicki Ian Wilson, ja tylko to ukazałam
Chyba nie powiesz wszystkim, że ten współczesny historyk i pisarz katolicki Ian Wilson manipuluje Słowem Bożym

[meritus]

Maju

Cytat:

Meritusie, werset ten sugeruje, że Józef, obcował z Marią po urodzeniu Jezusa. Czy naprawdę tego nie widzisz?

Nie widzę.

Lucyferze - za dużo matematyki Było dwóch Jakubów Apostołów, z jednym z nich spotkał się św. Paweł i okreslił go jako "brata Pańskiego" - w sensie kuzyna, gdyż jeden był synem Alfeusza, a drugi Zebedeusza.

Maju.
Zacytuj szerszy fragment wypowiedzi "katolickiego" Iana Wilsona, gdyż wciąż uważam, że jest to manipulacja.

Ciekawy wątek znalazłem na adwentystycznym portalu:

Cytat:

Najwięcej argumentów, włącznie z wczesnochrześcijańskimi źródłami sięgającymi II wieku p.n.e., przemawia raczej za tym, że bracia i siostry Jezusa były dziećmi Józefa, z czego wynika, że był wdowcem, kiedy pojął Marię za żonę. • Znamienity apologeta chrześcijański, biskup Epifaniusz (315-403) napisał, że wspomniane w Ewangeliach rodzeństwo Jezusa to były dzieci wdowca Józefa z jego pierwszego małżeństwa.[11] • W Protoewangelii Jakuba, apokryfie z II wieku, który opowiada o narodzinach Jezusa, czytamy, że Jakub był najstarszym synem Józefa z jego pierwszego małżeństwa, który ostrożnie prowadził za uzdę osiołka, na którym w drodze do Betlejem siedziała ciężarna Maria.[12] • Józef był zapewne dużo starszy od Marii i zmarł, zanim Jezus rozpoczął swoją publiczną służbę, ponieważ Ewangelie nie wspominają o nim, poza opisem narodzin Jezusa, podczas gdy o Marii, braciach i siostrach Jezusa czytamy w nich wielokrotnie. Jeśli Józef był starszy od Marii, jak się wydaje, wówczas musiał być wdowcem, ponieważ późny stan kawalerski byłby sprzeczny z obyczajami dawnej Judei. Wdowiec z dziećmi żenił się ponownie, aby dzieci miały opiekę, kiedy mężczyzna pracował. • W starożytnej Judei panował obyczaj nakazujący najstarszemu (czy jedynemu) synowi przejąć biznes po ojcu. Jezus nie mógłby opuścić zakładu ciesielskiego swego ojca w wieku 30 lat, tak jak to uczynił, bez wywołania zgorszenia, gdyby nie miał starszego rodzeństwa. • Bracia i siostry Jezusa nie mogły być potomstwem Marii, skoro Jezus na krzyżu polecił opiekę nad matką apostołowi Janowi JAN 19,25-27, ponieważ ówczesny obyczaj wymagał tego od potomstwa. Słowa „Oto matka twoja”, którymi Jezus przekazał opiekę nad swoją matką Janowi świadczą, że Jezus był jej pierworodnym, a zarazem jedynym dzieckiem.

To jest fragment artykułu Alfreda J.Palla nt. "Ossarium Jakuba" (odkrytego grobowca Jakuba, syna Józefa, brata Jezusa). Jeżeli te hipotrzy są prawdziwe, a są dość dobrze udokumentowane, to możemy powiedzieć, że katolicka i prawosławna owca cała i protestancki wilk syty :D Maryja pozostaje dziewicą, a Jezus ma przyrodnich braci po św. Józefie.