Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
wyznaczanie dat---------- har-megiddo
Autor Wiadomość
sabekk

Dołączył: 07 Lip 2012
Posty: 167
Wysłany: 2018-03-15, 23:19   

tropiciel napisał/a:
sabekk napisał/a:

Kontekst jest refleksyjnym, po latach, komentarzem do opisywanego wydarzenia i nie wskazuje na to, aby Jan nie wierzył słowom Jezusa. Fakt, że ta wieść się rozchodziła wśród braci raczej na to nie wskazuje. Były to słowa bezpośrednio wypowiedziane przez Jezusa, któremu ufali, nawet jeśli w czymś go nie rozumieli. Masz podobną sytuację w tekście już poruszanym powyżej, Łukasza 19:11.

Łukasza 19:11 (BW)
11. A gdy oni tego słuchali, powiedział im dodatkowo podobieństwo, dlatego, że był blisko Jerozolimy, a oni mniemali, że wkrótce ma się objawić Królestwo Boże.

A gdy oni tego słuchali... czego słuchali? Ano słów Jezusa do Zacheusza, że "dziś zbawienie stało się udziałem" jego domu. To również wypowiedź Jezusa. Jeśli to zestawiasz z Tesaloniczan 2 : 1- 12 no to sorry, ale takich sugestii że nastał Dzień Pański nie słyszeli od Jezusa, więc i zaufanie słusznie było ograniczone. Tu nie ma sugerowanego przez ciebie podobieństwa w sytuacjach. Różni je fakt kto wypowiadał dane słowa.


Ano widać, że nadal pewne sprawy mieszasz. W Łuk 19 : 11 Jezus mówił w podobieństwach, ponieważ nie otrzymali jeszcze świętego ducha Bożego. Gdyby go mieli, nie potrzebne byłoby mówienie w podobieństwach, a oni nie mieli, by poco mniemać. Zestawiając ze sobą Jana 21 : 23 oraz Tes. 2 : 1-12 pisałem o tym, że nie wszyscy uczniowie Jezusa dali się zasugerować co do czasu powrotu Jezusa jakoby już powrócił ! Proszę czytać uważniej co piszę !


A ja ci odpisałem, że porównywanie tych tekstów nie jest w kontekście tego, o co nam chodzi, trafione. Sugestie opisywane w Tes. 2 : 1-12 nie padły z ust Jezusa. Za czasów pisania tego listu zrobił to ktoś inny, i w swym przekonaniu taką wieść głosił. W Łuk 19 : 11 mamy jednak... "A gdy oni tego słuchali", a słuchali bezpośrednio słów Jezusa, co w efekcie dało taki rezultat: "oni mniemali, że wkrótce ma się objawić Królestwo Boże". To, co w tym istotne, swe mniemanie nie oparli o przypowieść Jezusa, którą im opowiedział "dlatego, że był blisko Jerozolimy", i to nie aby ich tak ot po prostu z błędu wyprowadzić, ale o słowa w domu Zacheusza, które przypowieścią nie były. Poza tym, czy ta przypowieść miała na celu wytłumaczenie im kiedy nastanie Królestwo Boże? Chyba nie o to chodziło. A nawet gdyby... "Panie, czy w tym czasie odbudujesz królestwo Izraelowi?" (Dz. 1:6 BW)... no to ich mniemania się nie zmieniły. Nawet odpowiedź Jezusa "Nie wasza to rzecz znać czasy i chwile" (Dz. 1:7 BW) nie było odpowiedzią tak czy nie. Szereg tekstów, jakie padły w tym temacie jasno pokazują, że przez jakiś czas w takim przekonaniu trwali, aż rzeczy zaczęły się zmieniać i o tym właśnie mówił cytat który przytoczyłem.

Cytat:
"Ale i w samej Palestynie nastąpiły zmiany. Chrześcijaństwo stało się w niej rzeczywistością. W Jerozolimie, w Samarii powstały wspólnoty, które oczekiwały powtórnego przyjścia Chrystusa. Liczba wiernych rosła. Wybuchały prześladowania. Upływały lata. A Chrystus nie przychodził. Z perspektywy czasu Jego słowa nabierały nowego sensu. Niekiedy stały się jaśniejsze, kazały inaczej widzieć zagadnienia aniżeli za życia Jezusa. Apostołowie, wspierani niewidzialnym działaniem Ducha Świętego, ukazywali słowa i czyny Jezusa w nowym świetle, odkrywali ich sens nieuchwytny jeszcze wczoraj, a dzisiaj już oczywisty, i przedkładali go swoim słuchaczom."
(Michał Peter, Marian Wolniewicz - "Zanim Otworzysz Biblię")

Jana 21:23 jest w tym temacie podobnym przykładem na refleksje w miarę upływającego czasu. W tekście z Łukasza tekst zwraca uwagę na kolektywny sposób myślenia podkreślony słowami "oni tego słuchali", "oni mniemali". Więc gdy w Jana czytamy "Więc rozeszła się wśród braci ta wieść, że ów uczeń nie umrze" no to kto tą wieść przekazywał? No oczywiście, że tak jak w Łukasza oni, którzy to słyszeli, oni, którzy tak mniemali - apostołowie. Nic nie wskazuje na to, aby to, co Jan pisze w następnych słowach po latach, gdy już dobrze rozumiano wymowę słów Jezusa, było jakąś wskazówką na podział w swych mniemaniach wśród uczniów, gdy taką wieść upowszechniali. Natomiast z pewnością jest wskazówką, że po jakimś czasie słowa Jezusa rozumiano już zupełnie inaczej i o tym właśnie mówi powyższy cytat z "Zanim Otworzysz Biblię". Takich przykładów zapewne można by wyszukać więcej, jednak biorąc pod uwagę temat, jaki poruszamy, będą one tylko świadectwem tego, że i w kontekście "końca świata" mniemanie też się zmieniło, i to w całym chrześcijaństwie. Wszyscy wciąż wyczekują mimo, że w I wieku uważano, że to będzie za ich życia.



tropiciel napisał/a:
sabekk napisał/a:
Nie mam nic przeciwko abyś zacytował któregoś z nich, czym to argumentuje. Ja zacytuje argumentacje tych, którzy mają opinię przeciwną i zrobimy wykaz rozbieżności.


Sam sobie zrób wykaz. Jest wielu biblistów, którzy nie podważają Ewangelii Jana 20 rozdziału do wersetu 23 włącznie. Jedynie werset 24 i 25 budzi pewne zastrzeżenia, i też nie u wszystkich biblistów.


Zdecydowanie się nie zrozumieliśmy. Ja napisałem "cały 21 rozdział jest dopisany nieco później" a nie rozdział 20. No, ale nie widzę problemu abyś cytował tych, którzy nie maja zastrzeżeń do rozdziału 20-tego, co myślą o 21-szym.



tropiciel napisał/a:
sabekk napisał/a:

No i znowu zużyty papier toaletowy. A konkretów brak. Ja już przestaję dziwić się @Nowe Imię, gdy ci serwował "bla, bla ,bla..."


Jeśli zamierzasz mnie obrażać, to kończymy dyskusję ! Fakt i konkret jest taki, że uogólniasz. A jak tego nie widzisz lub nie chcesz widzieć - to nie mój problem, lecz twój.


Ja obrażać ciebie? Gdzież bym śmiał... kogoś kto posty innych określa "wypocinami" a ich samych "spekulantami". Niee noo, pełen szacun.
Jak sam wcześniej napisałeś...

Cytat:
http://biblia.webd.pl/for...p=401903#401903
tropiciel
"(...) powinieneś to jeszcze udowodnić, bo w przeciwnym razie to gołosłowie"

...więc może stań na wysokości swoich ocen i udowodni w moich wywodach "uogólnianie", "mieszanie", "podstawowe błędy w rozumowaniu", "błędy logiczne okraszonego pogańską filozofią grecką" , "odstępstwo", "głupoty". Bądź w końcu konkretny i jak coś twierdzisz, no to niech to nie będzie gołosłowie warte tyle, co... ty już wiesz co. Śmiało...



tropiciel napisał/a:
sabekk napisał/a:
tropiciel napisał/a:
sabekk napisał/a:

A to uczniowie nie zwracali uwagi na słowa Jezusa?

Mat. 10:23 (BT)
23. Gdy was prześladować będą w tym mieście, uciekajcie do innego. Zaprawdę, powiadam wam: Nie zdążycie obejść miast Izraela, nim przyjdzie Syn Człowieczy.

"Upływały lata. A Chrystus nie przychodził. Z perspektywy czasu..."


A zdążyli obejść miasta izraelskie przed zagładą jaką im zgotowali Rzymianie ? nawet dzisiaj nie zdążą !


Eeeno, chwileczkę. Jezus powiedział "Nie zdążycie obejść miast Izraela, nim przyjdzie Syn Człowieczy", a nie nim nadejdą Rzymienie, a to istotna różnica. Skoro zatem twierdzisz, że Jezus powróci widzialnie, no to czy powrócił widzialnie zanim Rzymianie w roku 70 zaingerowali w Izraelu? A może zrobił wszystkich w balona?


Znowu przeczytaj uważniej co piszę, a potem dopiero wyciągaj sobie wnioski. Spytałem czy zdążyli obejść miasta izraelskie przed zagładą jaką im zgotowali Rzymianie ( bo wiadomo, że potem nie mieli możliwości obchodzić miasta izraelskie ).
A nigdzie nie napisałem, że taki jest werset biblijny, więc ściemy proszę mi nie wciskać !


Owszem, spytałeś "czy zdążyli obejść miasta izraelskie przed zagładą jaką im zgotowali Rzymianie?" jednocześnie odpowiadając "nawet dzisiaj nie zdążą !". Nie można tego inaczej zrozumieć jak... nie zdążyli. Tyle, że Jezus powiedział "Nie zdążycie obejść miast Izraela, nim przyjdzie Syn Człowieczy". Nie powiedział tych słów do mnie czy do ciebie, tylko do swych uczniów w I w. No więc konkretnie, @tropicielu. Czy Jezus przyszedł widzialnie za ich życia? Jeśli nie, to czy zrobił ich w balona?




tropiciel napisał/a:
sabekk napisał/a:
tropiciel napisał/a:

tu nie ma żadnego luzu i nie będzie ! To są za poważne sprawy !


No więc traktuj je poważnie, bo nie tylko ja dostrzegam, że...

Cytat:
http://biblia.webd.pl/for...p=401655#401655
Jachu
"Tropiciel też ,moim zdaniem. Zamiast "budować",-kontestuje samemu nic nie wnosząc,nawet pozytywnego nastawienia. Pycha ????"

...o rozmowę to ci za bardzo nie chodzi.


Jak się powołujesz na takich userów to albo jesteś z tego samego środowiska, albo reprezentujesz podobny pogląd wyrażający się w usprawiedliwianiu fałszywych dat. W obu przypadkach aluzje personalne pod moim adresem wykluczają dalszą rozmowę ze mną.


Jak cię widzą, tak cie piszą...



tropiciel napisał/a:
sabekk napisał/a:
"Jezus mówił o przybliżeniu się Królestwa Bożego, a nie zaś o jego nastaniu"... A owo przybliżenie się to co ma na celu? Nigdy nie nastanie? I ty do mnie o błędach logicznych piszesz?
W Łuk 19:11 mniemanie uczniów nie wynikało z podobieństw Jezusa, a z tego, co powiedział do Zacheusza. Ty w ogóle czytałeś kontekst tego tekstu którego istotą jest, że mniemali iż wkrótce ma się objawić Królestwo Boże? W kontekście nauczanie Jezusa całość wpisuje się w owy cytat, jaki wcześniej zamieszczałem z książki "Zanim Otworzysz Biblię".


Przybliżenie się Królestwa to nie to samo co jego nastanie ! A całą pewnością Królestwo Boże nastanie w stosownym momencie. Z pewnością nie wtedy, kiedy chciał lub chce tego ktokolwiek, bo o tym decyduje Bóg, a nie ludzkie spekulacje i wyliczanki.


1 Kor. 15:51 (BT)
51. Oto ogłaszam wam tajemnicę: nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni.

Powiedz mi zatem. Czy owo przekonanie było związane z tym, że owo Królestwo miało w końcu nadejść, czy też miało sobie nadchodzić, nadchodzić i nadchodzić, a oni wciąż żyją, i żyją, wszak "nie wszyscy pomrzemy". Oczywiście jest to przekonanie co do królestwa w I w.



tropiciel napisał/a:
sabekk napisał/a:

A na tym forum to mógłbyś podać kilka ników o których uważasz, że są to uczniowie Jezusa? No bo wiesz... trochę głupio by wyszło gdybyś znał tylko jeden, swój.


A co do mnie, to lepiej się martw o siebie.


No cóż... więcej pytań w tej materii nie mam.



tropiciel napisał/a:

Głupio raczej jeśli się okaże, że twój pogląd jaki reprezentujesz, to dokładne powielenie poglądu fałszywych proroków, że Jezus już powrócił.


No... tak przyglądając się twoim poglądom...

Cytat:
http://biblia.webd.pl/for...p=432874#432874
tropiciel
"O niewidzialnym przyjściu to mówili ci wszyscy, którzy najpierw wyznaczali fałszywe daty przyjścia Chrystusa, a później gdy się ich przepowiednie nie spełniły, aby wyjść z twarzą przed swoimi współwyznawcami zaczęli mówić, że przyjście było niewidzialne. "


To dość ciekawe... "a później zaczęli mówić, że przyjście było niewidzialne."

Cytat:
http://biblia.webd.pl/for...p=413100#413100
Wnikliwy (cytując)
W połowie lat siedemdziesiątych ubiegłego stulecia brat Russell ici, którzy razem z nim sumiennie badali Pismo Święte, zrozumieli, że gdy Pan powróci, będzie niewidoczny dla oczu ludzkich (Jana 14:3,19).


Wygląda zatem na to, że Russel był przekonany o niewidzialnym przyjściu Jezusa zanim przyszła oczekiwana przez niego data, a ty piszesz, że wszyscy tacy ogłaszali niewidzialne przyjście po rozczarowaniach związanych z taką czy inną datą. I ty mnie wciskasz uogólnianie? Przecież ty sam uogólniasz!



tropiciel napisał/a:
sabekk napisał/a:
tropiciel napisał/a:
sabekk napisał/a:

"Z perspektywy czasu Jego słowa nabierały nowego sensu. Niekiedy stały się jaśniejsze, kazały inaczej widzieć zagadnienia aniżeli za życia Jezusa."


z tym się zgodzę z zastrzeżeniem, że nie dotyczyły tych, którzy byli oświeceni przez świętego ducha Bożego


A za życia Jezusa to którzy to byli oświeceni przez ducha Bożego? Spokojnie, pomyśl, co by się nie okazało, że do tego cytatu nie masz już żadnych zastrzeżeń.


Zastrzeżenia mam do twoich wypowiedzi, a nie do cytatów biblijnych ! Ci, którzy mieli świętego ducha Bożego nie głosili poglądów, że Jezus już powrócił, bo dobrze wiedzieli z czym jego powrót się wiąże ! A ci którzy zaczęli zbaczać, dosyć prędko zostali skorygowani o czym mówi Biblia.


To był cytat z tej książki, której tytuł już wymieniałem i z tego co widzę zastrzeżeń do owego nie masz już żadnych. No, chociaż tutaj udało nam się znaleźć wspólną płaszczyznę...
  
 
 
tropiciel 


Pomógł: 62 razy
Dołączył: 11 Kwi 2013
Posty: 4921
Wysłany: 2018-03-16, 08:18   

UWAGA ! Odpowiadam wyłącznie ze względu na forumowiczów, bo dyskusję z userem sabekk zakończyłem ze względu na wycieczki personalne pod moim adresem !

Cytat:
Wygląda zatem na to, że Russel był przekonany o niewidzialnym przyjściu Jezusa zanim przyszła oczekiwana przez niego data, a ty piszesz, że wszyscy tacy ogłaszali niewidzialne przyjście po rozczarowaniach związanych z taką czy inną datą. I ty mnie wciskasz uogólnianie? Przecież ty sam uogólniasz!


Korzenie Russella i jego pojęć. Dla przypomnienia nieco historii !

Wyznaczanie fałszywych dat w czasach współczesnych zaczęło się od założyciela adwentystów Williama Millera ( 1782 - 1849 ). William Miller na podstawie swych wyliczanek zaczął twierdzić, że - między 21 marcem 1843 r. a 21 marcem 1844. - Chrystus powróci widzialnie. Gdy się nie sprawdziło, adwentysta Samuel Snow przekonał go, że powrót Jezusa nastąpi 22 pażdziernika 1844r. , gdyż od 457 r pne do 1844 r ne. upływa 2300 dni według proroctwa Daniela licząc w myśl zasady "dzień za rok", a nie było roku zerowego. William Miller przyjął ten pogląd i ogłosił widzialne przyjście Chrystusa 22 października 1844 r. Kiedy się to nie spełniło ruch Millera się rozpadł. Ale adwentyści, którzy chcieli jakoś zachować twarz zaczęli twierdzić, że wyliczenia Millera były poprawne, tylko przyjście Chrystusa było niewidzialne.

Ellen Harmon znana później jako Ellen White - początkowo wierzyła w przepowiednie Millera, po wielkim rozczarowaniu - założycielka Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego - nadal uważała Millera za sługę Bożego pomimo jego fałszywych proroctw. Do nich dołożyła swoje własne.
w 1843 roku E.G. White powiedziała : Widziałam, że w 1843 obliczenia były prowadzone ręką Boga, i nie można ich było odmienić: liczby były takie, jakich chciał Bóg; Jego ręka zakryła pewien błąd w obliczeniach, tak że tego nie mógł dostrzec nikt, dopóki on nie odjął swojej ręki ("Wczesne pisma", str. 64). Napisała też : Ruch adwentowy 1840-1844 był chwalebną manifestacją mocy Bożej ("Wielki Bój", t. IV, str. 429).
Gdy rok 1844 się nie sprawdził Ellen White podobnie jak inni adwentyście nadali tej wyliczance interpretację według której Jezus przeszedł nie na ziemię tylko do świątyni Niebiańskiej

W jednym z najważniejszych swych dzieł „Doświadczenia i Widzenia str. 15 ( edycja 1997 ) zapowiadała, że Bóg powiadomi ją o przyjściu Jezusa i o „dniu i godzinie”: Wkrótce usłyszeliśmy głos Boga, jak szum wielu wód, który nas powiadomił o przyjściu Jezusa, z podaniem dnia i godziny,
27 czerwca 1850 r. : Lecz teraz już prędko czas się wypełni i to, czego myśmy się nauczyli w przeciągu kilku lat, muszą inni się nauczyć w przeciągu kilku miesięcy ” - (Doświadczenia i Widzenia 1935 s. 52).
Maj 1856 Ellen White - powiedziała, że niektórzy ze słuchających jej dożyją powrotu Jezusa : Testimonies for the Church, vol. 1, str. 131-132.

Ale na tych adwentystach sprawa się nie kończy !
Nie można tu pominąć adwentysty Georga Storrsa, który przyłączył się do ruchu Williama Millera w 1842 r. , który głosił widzialny powrót Chrystusa 22 października 1844 r.
Kiedy Chrystus nie powrócił w tym czasie Storrs odłączył się od Millera i w 1843 r, założył czasopismo The Bible Examiner. Z rozpadu ruchu adwentysty Millera powstało szereg mniejszych ugrupowań adwentystycznych.
W 1863 r. Storrs założył Life and Avdent Church. Z nim i jego poglądami zetknął się Russell i on też miał wpływ na jego poglądy. Idee : okupu, restytucji, raju na ziemi, Pamiątki 14 Nissana zostały zaczerpnięte od Georga Storrsa.
W latach 1869 do 1875 Russell był pod wpływem adwentystów : Storrsa i Stetsona. Georga Stetsona poznał w 1872 r. kiedy Stetson został pastorem w Pittsburghu. Był też pod wpływem Jonasa Wendella. Adwentyści prowadzili z Russellem studium biblijne. Pod wpływem tych adwentystów zaczął mówić, że Chrystus powróci w 1874 r. najpierw widzialnie, a potem gdy to nie nastąpiło - niewidzialnie. Chcąc być gotowym na powrót Chrystusa w 1874 r . przyjął chrzest, którego mu podobno udzielił Georg Storrs.

Ale Russell nie czerpał wszystkich idei tylko od adwentystów i nie wymyślił sam pojęcia paruzji. Warto tu wspomnieć o czasopiśmie Prophetic Times ( 1863 - 1881 ) propagującym idee Williama Millera wydawanym przez dr Josepha A.Seissa. Czasopismo to dowodziło, że Chrystus zmartwychwstał w duchu, a nie w ciele. W tym właśnie czasie w 1864 r. Benjamin Wilson - chrystadelfianin wydał The Emphatic Diaglott - interlinearny przekład grecko-angielski, w którym słowo paruzja przetłumaczono na angielskie presence ( obecność ).
Kolejnym adwentystą był Nelson Barbour ( 1824 - 1905 ), z którym związał się Charles Taze Russell ( 1852 - 1916 ). W 1867 r. do Barboura dołączył Benjamin Wallace Keith, który czytającThe Emphatic Diaglott skojarzył sobie słowo parousia ( gr. παρουσία ) z wcześniejszymi poglądami adwentystów dotyczącymi powrotu Chrystusa. Do podobnych wniosków doszedł Ch.T. Russell.
Jednak koncepcja niewidzialnego powrotu Chrystusa nie była tylko ideą Russella. Koncepcję tą propagował wcześniej w 1828 r. Henry Drummond, który wraz Edwardem Irvingiem założył w 1835 r. Katolicki Apostolski Kościół. Edward Irving uważany za prekursora ruchów charyzmatycznych był z kolei pod wpływem dzieł jezuity Manuela Lacunzy ( 1731 - 1801 )
. Poglądy Manuela Lacunzy zostały zaszczepione przez Irvinga t.zw. braciom plymuckim ( ang. Plymouth Brethren ), których założycielem był John Nelson Darby. Kładli oni nacisk na działanie Ducha Świętego i koncentrowali się na idei " pochwycenia w powietrze ".
Idee Edwarda Irvinga, t.zw. Braci Plymuckich, Johna Nelsona Darby'ego poprzez Roberta Govetta wydawcy czasopisma Raibow zostały rozpowszechnione w Wielkiej Brytanii i Stanach Zjednoczonych i miały wpływ na znanego tłumacza Biblii Josepha B. Rotherhama, który też został redaktorem w/w czasopisma.

Tak więc poglądy Russella i koncepcja paruzji ma swoje oczywiste pochodzenie, ale ewidentnie korzeń wyrasta z adwentyzmu i poglądów Williama Millera. Russell nie odkrył paruzji, a swoje poglądy ukształtował pod wpływem adwentystów.

Charles Taze Russell pomimo zerwania z adwentystą Nelsonem Barbourem w dziesięć lat później w 1889 r. wydaje drugi tom swoich Wykładów Pisma Świętego pt. Nadszedł Czas, w którym podtrzymuje pogląd, że rok 1873 jest datą wtórnego przybycia Jezusa i brzasku czasów restytucji. ( str. 40 ). Przyjmuje więc adwentystyczny punkt widzenia, który choć skrytykował nie wiele od niego później odbiegł. Napisał on : "Ze studiowaniem proroctw dotyczących czasu łączy się powszechne uczucie odrazy, a to z przyczyny mylnego ich wykładania w przeszłości przez „Wtórych Adwentystów” oraz inne grupy. Wskutek tych błędów nie byli oni w stanie rozpoznać wydarzeń, jakich oczekiwali w danym czasie. Widzimy jednak, że również i to było częścią Bożego planu ukrycia tych spraw przed wszystkimi, za wyjątkiem klasy, dla której były zamierzone. " str.29. Wykład I : Specjalne czasy i chwile wyznaczone przez Boga.

Czy jednak ewidentnie nie przeoczył on wyraźnego nakazu Jezusa z Dz. Ap. 1 : 7 ? Jezus nigdzie sobie nie zaprzeczył i nie twierdził, że jedni mogą wyznaczać daty a drudzy nie mogą, albo że to co powiedział tyczy się pierwszych chrześcijan, ale nie tych którzy będą później.

A w jaki sposób Russell argumentuje, że wtedy rozpoczęła się paruzja ( czyli według niego obecność ) Chrystusa ?
W książce Nadszedł czas, w tytule do Wykładu II : Chronologia Biblijna widnieje m.in nagłówek : " OD STWORZENIA ADAMA DO R. 1873 N.E. MINĘŁO SZEŚĆ TYSIĘCY LAT " ( ang. " From the Creation of Adam to A.D. 1873 was Six Thousand Years " ).
Zdaniem Russella : do zakończenia potopu - upłynęło 1656 lat. Od tego czasu do przymierza z Abrahamem 427 lat ; od tamtego czasu do wyjścia z Egiptu i nadania Zakonu - 430 lat; od tego czasu do podziału ziemi chananejskiej - 46 lat ; następnie okres Sędziów - 450 lat, okres królów - 513 lat, okres spustoszenia - 70 lat ; od tamtego czasu do 1 r. pne. - 536 lat i odtąd do 1873 r. - 1872 lata. Daje to w sumie 6000 lat ( str.42. szczegółowe wyliczenia str. 43 - 62 ).
Tak więc koniec sześciu tysięcy lat istnienia ludzkości w 1873 r. miał wskazywać, że nastąpiła paruzja i Jezus objął rządy.

Drugi sposób wyliczenia tej daty polegał na koncepcji Wielkiego Jublileuszu Ziemi - o czym informuje wykład VI Russella. Każdy pięćdziesiąty rok, licząc od wejścia do Chanaanu, był w Izraelu rokiem jubileuszowym, czasem radości i restytucji. Pozafiguralny cykl jego zdaniem powinien być obliczany przez pomnożenie obrazowego Jubileuszu, czyli pięćdziesiątego roku sabatowego, przez pięćdziesiąt. Pomnożenie pięćdziesięciu lat przez pięćdziesiąt dawało długi okres dwóch tysięcy pięciuset lat (50 × 50 = 2500). Był to ten cykl, który rozpoczął się wraz z zakończeniem ostatniego obrazowego Jubileuszu Izraela. Cykl ten miał zakończyć się wielkim pozafiguralnym Jubileuszem. Rok dwa tysiące pięćsetny zamykał więc cykl obrazowy i stanowił on początek pozafigury czasów restytucji. Ostatni Jubileusz obchodzono tuż przed niewolą babilońską i przed siedemdziesięcioletnim spustoszeniem ziemi. Wraz z jego końcem rozpoczęło się liczenie wielkiego, cichego cyklu.
Jak Russell ustalił datę tego ostatniego Jubileuszu ?
Pierwszy cykl czterdziestu dziewięciu lat, prowadzący do pierwszego Jubileuszu, powinien być więc liczony od wejścia do Chanaanu. Izraelici weszli jednak do ziemi w momencie przekraczania Jordanu. Chronologia wykazuje, że między wejściem do ziemi a siedemdziesięcioletnim spustoszeniem upłynęło 969 lat: ( do podziału ziemi - 6 lat, okres Sędziów - 450 lat, okres Królów - 513 lat = 969 lat ). Jeżeli podzielimy 969 przez 50, to dowiemy się, ile Jubileuszy obchodzili Izraelici przed niewolą. W 969 latach mieści się 19 pięćdziesiątek, co daje nam liczbę Jubileuszy, a pozostałe 19 lat wskazują, że ostatni obrazowy Jubileusz obchodzono 19 lat przed siedemdziesięcioletnim okresem spustoszenia ziemi i pobytu Izraelitów w Babilonie. Było to dziewięćset pięćdziesiąt lat po wejściu do Chanaanu. Wielki cykl 2500 lat (50 × 50 = 2500) rozpoczyna się więc dziewiętnaście lat przed siedemdziesięcioletnim spustoszeniem ziemi, które miało miejsce w 606 r.pne.
Zdaniem Russella bardzo łatwo jest obliczyć, kiedy skończyło się owe 2500 lat, a tym samym kiedy zaczął się dwa tysiące pięćsetny rok, początek wielkiego, pozafiguralnego Jubileuszu : Od ostatniego, dziewiętnastego Jubileuszu do początku spustoszenia ziemi - 19 lat, okres spustoszenia - 70 lat, Od przywrócenia Izraela przez Cyrusa do narodzenia naszego Pana - 536 lat, zatem, od ostatniego Jubileuszu do 1 roku n.e. - 625 lat co wraz z liczbą dopełniającą 1875 lat daje w sumie 2500 lat i prowadzi do października 1874 r. " Ponieważ jednak pozafigura jest większa od figury musiała ona trwać nie rok, ale 1000 lat. Zatem 1875 (liczony od paźdz. 1874) zamiast być Jubileuszem, stał się pierwszym rokiem tysiącletniego Jubileuszu.
" Nadszedł czas, Wyklad VI : Wielki Jublileusz Ziemi, str. 185-186.

A więc " żyjemy już w okresie wielkiego, pozafiguralnego Jubileuszu, który rozpoczął się w październiku roku 1874. " str.182 ( ang. " we have already entered upon the great antitypical Jubilee period, and have been in it since October, A.D. 1874. " ) .

W wykładzie VII : Równoległe Dyspensacje - Russell stwierdził, że Wiek Żydowski jest obrazem Wieku Ewangelii przez co równoległość obu odpowiadających sobie epok pozwala na kolejne wyliczenia dat. Wiek Ewangelii – miał rozpocząć się w momencie odrzucenia cielesnego Izraela, a zakończyć się wraz z przywróceniem ich do stanu łaski. Ponieważ rok 1874 miał być brzaskiem czasów restytucji, więc Russell spodziewał się pojawienia się wtedy jakichś znaków przywrócenia Boskiej łaski dla cielesnego Izraela, to zaś wskazywałoby, że kończy się już Wiek Ewangelii i że Maluczkie Stadko będzie wkrótce skompletowane. Dokładna data przywrócenia łaski dla Izraela wyznaczałaby więc jednocześnie dokładny koniec niebiańskiego powołania. ( str. 213 ).
Okres łaski rozpoczynający się wraz ze śmiercią Jakuba w 1813 r. pne. a kończący śmiercią Chrystusa w 33 r . ne. trwał zdaniem Russella 1845 lat. Również w roku 33 rozpoczęło się „dwójnasób” (miszneh) – czyli powtórzenie 1845 lat życia bez łaski ( według księgi Jeremiasza 16 : 18 ). Jeżeli zaś do roku 33 dodamy 1845 lat, to końcem okresu niełaski okaże się rok 1878, który będzie punktem zwrotnym w historii Żydów.
Skoro jednak Jeruzalem miało być deptane – rządzone i uciskane przez pogan – „ aż się wypełnią czasy pogan ” - co miało nastąpić w 1914 r., stąd według Russella pełna łaska miała powrócić do Żydów dopiero po roku 1915.
Z tego wyliczenia wynikało też, że jeśli rok 33 ne. i odpowiadający mu rok 1878 w erze chrześcijańskiej wyznaczają czas rozpoczęcia się dzieła nowych wieków, to pomniejszony o 3,5 lat rok 33 n.e. dawał rok 29 ne. a więc czas rozpoczęcia działalności Jezusa, natomiast rok 1878 pomniejszony równolegle o 3,5 roku dawał rok 1874 w którym Jezus objął władzę królewską. Dodanych zaś do roku 33 oraz do 1878 roku 37 lat dawał w obu przypadkach - koniec każdej z tych epok : w przypadku roku 70 - zniszczenie Jeruzalem przez Rzymian, a w przypadku 1915 r. ( otrzymanego po dodaniu do 1878 r. 37 lat ) - koniec władzy pogan i " czas uciśnienia jakiego nie było jako narody poczęły być ." - ( str. 221 ). Russell w książce Nadszedł czas : Wykład VII, Równolegle dyspensacje, § Przegląd równoległości żniw na str. 242 napisał : " Czasy Pogan oznaczają, że obecne władze muszą być całkowicie obalone około końca roku 1915. " ( ang. " The "Gentile Times" prove that the present governments must all be overturned about the close of A.D. 1915; " ).
Skoro zaś między 33 a 36 r. ne. do okresu okazywania szczególnej łaski Żydom było trzy lata, więc również te trzy lata dodane równolegle do 1878 r. dawały rok 1881, który według Russella miał być końcem powołania niebiańskiego. Na str. 235 § Przegląd równoległości żniw Russell napisał : " Podobnie uznajemy rok 1881 za koniec szczególnej łaski dla pogan – koniec „wysokiego powołania”, czyli zaproszenia do błogosławieństw, jakie można uzyskać tylko w tym wieku – do stania się współdziedzicami z Chrystusem i uczestnikami Boskiej natury. "
Tak więc jak rok 33 oznaczał dla systemu żydowskiego początek niełaski zakończony w 36 r. odrzuceniem Izraela tak też w roku 1878 rozpoczął się czas niełaski nominalnego Izraela duchowego ( czyli chrześcijaństwa ) którego odrzucenie nastąpiło w 1881 r. natomiast ostateczny upadek i zniszczenie Babilonu Wielkiego miało nastąpić ok. 1915 r. Wykład VII ( str. 229 ). Czterdziestoletni Okres żniwa w Wieku Żydowskim zakończył się w 70 r. n.e. w wyniku zniszczenia Jeruzalem i podobnie czterdziestoletni Okres Żniwa do 1874 r. prowadził do 1915 r.

Dzięki chronologii wynikały też według Russella inne ważne rzeczy np. czas rozliczenia umarłych w Chrystusie. " Aby zatem dowiedzieć się, w jakim czasie święci, którzy zasnęli, zostali obudzeni do życia i do chwały, należy poznać datę rozpoczęcia sprawowania władzy przez naszego Pana. W tym celu wystarczy przypomnieć sobie równoległość dyspensacji żydowskiej i ewangelicznej. Przyglądając się wyobrażeniu symbolicznemu, zauważamy, że na wiosnę roku 33.n.e., trzy i pół roku po rozpoczęciu żniwa Wieku Żydowskiego (29 r. n.e.), nasz Pan dokonał symbolicznego aktu objęcia urzędu królewskiego i rozpoczął sprawowanie władzy (zob. Mat. 21:5-15). Oczywiste jest, że jedynym celem tego aktu było wyznaczenie równoległego punktu czasowego podczas obecnego żniwa, kiedy to miał On w rzeczywistości objąć królewski urząd i władzę. Ową datą jest wiosna roku 1878, trzy i pół roku po wtórym przyjściu, które nastąpiło na początku okresu żniwa, w jesieni 1874 roku. Tak więc rok 1878 zaznaczony jest jako data, począwszy od której Pan rozpoczął ujmowanie swej wielkiej władzy. Rozsądnym wydaje się zatem wniosek, że wtedy właśnie rozpoczęło się ustanawianie Królestwa, którego pierwszym dziełem było wybawienie Ciała Chrystusowego, Kościoła, spośród członków którego pierwszeństwo mieli ci, którzy zasnęli. Skoro więc zmartwychwstanie Kościoła miało nastąpić w czasie “dokonania”, czyli “żniwa” (Obj. 11:18), to wydaje nam się, iż najlogiczniejszym wnioskiem, pozostającym w zgodzie z całym Pańskim planem, jest to, że na wiosnę 1878 roku wszyscy apostołowie i inni “zwycięzcy” Wieku Ewangelii, którzy zasnęli w Jezusie, zostali wskrzeszeni jako istoty duchowe podobne do swego Pana i Mistrza. " - Tom III Wykład VII : § Wybawienie i wywyższenie Kościoła str.234

Russell podobnie jak adwentyści uważał, że rok 1799 jest początkiem czasu końca. Pisząc o papiestwie i klerze, którego utożsamiał z Antychrystem napisał, że jego " stopniowy rozwój i organizacja, począwszy od ukrytych ambicji, stanowiły stosowną przygrywkę do ukazania straszliwego oblicza tego systemu po zagarnięciu pełni upragnionej władzy – od 539 do 1799 r. n.e. – która znajdowała się w jego rękach przez 1260 lat. " Wykład IX : Człowiek grzechu - Antychryst. § Szybki rozwój Antychrysta, str.296. Papiestwo otrzymało władzę świecką w 539 r. (Tom III, rozdział 3, str. 356)
Russell napisał : "15 lutego 1798 francuski generał Berthier wkroczył do Rzymu i założył tam Republikę, a pięć dni później papież jako więzień został przewieziony do Francji, gdzie też po roku zmarł. Od tamtego czasu papieskie panowanie nad królestwami ziemi jest jedynie cieniem tego, co miało miejsce wcześniej. Odtąd też nie wspomina się nawet o przywłaszczonym przez niego prawie ustanawiania i obalania królów. " - Tom III Wykład II str. 42. W wykładzie II tomu III na str. 50 napisał : " Era kończąca się w 1799 r. n.e., zaznaczonym przez napoleońską wyprawę do Egiptu, przypieczętowała i wyznaczyła kres papieskiego panowania nad narodami. Wtedy to zakończył się wyznaczony czas (1260 lat władzy), a rozpoczął się przepowiedziany sąd tego systemu, który ostatecznie musi być “zniszczony i wytracony aż do końca” (Dan. 7:26). " Było to również dla Russella spełnieniem się Obj. 11 : 2 - 3. Wyznaczona w Apokalipsie władza papieska 1200 dni traktowanych jako lata prowadziła do 539.r. i tyle miała trwać władza '" małego rogu " opisanego w Dan. 7 : 25 - 26.

W 539 r. zdaniem Russella cesarz Justynian wysłał do Italii Belizariusza, który pokonał Ostrogotów, a król Vitiges i jego armia zostali rzuceni u stóp cesarza i " od tego właśnie momentu należy liczyć “postawienie obrzydliwości spustoszenia”. Taki był mały początek papiestwa. Wtedy to właśnie mały, osobliwy “róg” wspomniany w proroctwie Daniela (Dan. 7:8,11,20-22,25) począł wyrastać na rzymskiej bestii. " - Tom III : Wykład III,str .76 Cesarz Justynian według Russella w związku ze sporem nestoriańskim oraz dotyczącym kultu Marii ( Theotokos ) uznał władzę papieża Jana II, gdyż popierał jego stanowisko i tytułując biskupa Rzymu głową wszystkich świętych kościołów i wszystkich świętych kapłanów Bożych, uznał go i wyrażał pragnienie poparcia dla papiestwa w tłumieniu herezji i zaprowadzaniu jedności w kościele.
Podobnie do adwentystów Russell uważał, że " licząc od 539 r. n.e., 1290 symbolicznych dni skończyło się w roku 1829, a 1335 dni – przy końcu 1874 roku. " Jego zdaniem w 1844 r. miał swą kulminację ruch Williama Millera, ale ruch ten " rozpoczął się około 1829 roku, jeszcze przed 1844 r. " - Tom III : Wykład III, str.84.
Podobnie też do adwentystów Russell twierdził, że 490 dni proroczych ( t.zw tygodni - lat z Dan. 9 : 24 ) stanowi część 2300 dni ( Dan. 8 : 13 - 14 ) liczonych jako lata według zasady " dzień za rok ". Siedemdziesiąt tygodni, czyli 490 dni, było początkowym okresem 2300 dni i stanowiło pieczęć uwierzytelniającą dla proroka Daniela i dla wszystkich jego proroctw, a szczególnie dla “ wizji ” o 2300 dniach. Odejmując 490 dni, które wypełniły się w czasie pierwszego przyjścia, od 2300 otrzymujemy różnicę 1810 lat. " Tak więc 1810 lat (proroczych, symbolicznych dni) stanowi miarę od zakończenia się siedemdziesięciu tygodni do czasu oczyszczenia klasy Świątnicy od rozmaitych plugastw wprowadzonych przez papiestwo – pustoszącą obrzydliwość, która przez tak wiele lat plugawiła świątynię Bożą." Skoro " śmierć Mesjasza miała miejsce wiosną roku 33 n.e. i była to połowa ostatniego z siedemdziesięciu tygodni, którego koniec nastąpił zatem pół tygodnia, czyli trzy i pół roku później – jesienią 36 r. n.e. Przeto po 1810 latach, jakie upłynęły od jesieni 36 r. n.e., tj. jesienią 1846, wypełniło się widzenie o 2300 dniach; był to czas, w którym Świątnica miała zostać oczyszczona. " - III Tom, IV Wykład § Oczyszczenie Świątnicy 2300 dni - Dan.8 : 10 - 26, str 108. Wtedy też czyli jesienią 1846 r. powstał nieorganizacyjny zarodek życia chrześcijańskiego składający się z ludzi. którzy przyjęli Biblię za swoje credo, wyrzekli się wszelkich tytułów, chrzcili się przez zanurzenie i uznawali papiestwo za matkę wszeteczeństw i obrzydliwości.

Najbardziej kontrowersyjnym wyliczeniem i wzbudzającym emocje nawet dzisiaj jest rok 1914 jako t.zw. " koniec czasów pogan " . Początkowo Russell przyjął za Barbourem pogląd o okresie zwanym w Łuk. 21 : 24 - " czasami pogan ". Barbour nie był jednak pierwszym, który o tym mówił. Przedtem mówił o tym E.B. Elliott, Robert Seeley, Joseph Seiss. Nie od razu też wiązano " czasy pogan " z siedmioma czasami z proroctwa Daniela 4 : 7 - 14. Pierwszym, który o tym napisał w swej ksiażce pt. The Even-Tide był John Aquila Brown ( 1781 - 1842 ), który w roku 1823 obliczył 2520 lat opierając się na czwartym rozdziale księgi Daniela. Nie utożsamiał on tego okresu z " czasami pogan " Łuk. 21 : 24. Siedem czasów obejmujących okres 2520 lat panowania tyrańskich monarchii a więc Medo-Persji, Grecki i Rzymu wyliczył od wstąpienia Nebukadnezara na tron w 604 r. do 1917 r. ne. kiedy " cała chwała królestwa Izraela objawi się w pełni " . Wkrótce inni komentatorzy zaczęli utożsamiać 2520 lat z " czasami pogan " z Łuk. 21 : 24. I tak np. podczas konferencji odbywających się od 1826 r. w Albury było omawiane zagadnienie " czasów pogan " , które już na pierwszym zgromadzeniu powiązano z okresem 2520 lat. Wielu komentatorów liczyło " siedem czasów pogan " od uprowadzenia króla Manassesa w roku 677 pne. , a czyniono tak dlatego by ten okres zakończył się w tym samym czasie co 2300 lat z Dan. 8 : 14 czyli w 1843 roku. Inni jak Wiliam W Pym przewidywał koniec " siedmiu czasów " w roku 1847, a z kolei J.A. Bengel w roku 1836. Brytyjskie dzieła na ten temat były masowo powielane w Stanach Zjednoczonych i wywarły duży wpływ m.in na Williama Millera i jego współpracowników. Miller powtarzał po innych, że czasy pogan trwające 2520 lat skończą się w 1843 r. Podczas pierwszej Generalnej Konferencji w Bostonie 14 i 15 października 1840 r. wygłosił przemówienie w którym wyjaśnił, że " czasy pogan " ( 2520 lat ) miały trwać od 677 r. pne. co nastąpiło wraz z uprowadzeniem do niewoli Manassesa, gdy Żydzi utracili niepodległość do 1843 r.

Po wielkim rozczarowaniu w 1844 r Barbour współpracownik Millera mocno zachwiał się w wierze, ale kiedy wrócił do czytania Biblii odkrył, że Miller popełnił błąd, gdyż umiejscowił początek 1290 i 1335 dni–lat z Księgi Daniela o trzydzieści lat wcześniej niż w przypadku 1260 dni–lat. Wkrótce doszedł do przekonania, że wszystkie te okresy powinno się liczyć od jednej daty początkowej. Stąd też wyliczył, że 1290 lat skończy się w 1828 r., a okres 1335 lat w roku 1873. W roku 1875 Nelson H. Barbour oznajmił na łamach swego czasopisma Herald of the Morning, że w roku 1914 zakończy się okres nazwany przez Jezusa czasami pogan - (Łuk. 21:24)

Charles Taze Russell przejął wiele sugestii Barboura. W swoim drugim tomie pt. Nadszedł czas w Wykładzie IV : Czasy pogan str.79 początek czasów pogan liczy od 606.r.ne. od pozbawienia korony ostatniego króla Sedekiasza. Według słów proroka Ezechiela. 21:25-27 korona została odebrana Sedekiaszowi a Jeruzalem zostało zdobyte i zburzone przez armię Nebukadnezara i w tym stanie pozostało przez siedemdziesiąt lat – aż do odbudowy w pierwszym roku Cyrusa (2Kron. 36:21 - co miało miejsce w 536 r. pne. " Jeżeli rok 536 przed Chrystusem był rokiem, w którym zakończyło się siedemdziesiąt lat spustoszenia Jerozolimy i rozpoczęło się odrodzenie Żydów, to wynika z tego, że ich królestwo zostało odrzucone siedemdziesiąt lat wcześniej, czyli 536+70, co daje rok 606 przed Chrystusem. W ten sposób odnajdujemy datę początku Czasów Pogan – rok 606 p.n.e. " - str. 79 Okres 2520 lat karania Izraela ( siedemkroć x 360 ) według zasady " dzień za rok " - prowadzi do 1914 r. - str.90. Russell napisał : " W świetle tych mocnych dowodów biblijnych dotyczących Czasów Pogan, uznajemy za uzasadnioną prawdę, że około końca roku 1915 nastąpi całkowity upadek królestw tego świata i dokona się pełne ustanowienie Królestwa Bożego. " str. 99

Charles Taze Russell był tak bardzo przekonany o słuszności swoich wyliczeń, że nazwał rok 1914 " Bożą datą " i twierdził , że " zmiana chronologii choćby o jeden szczegół zniszczyłaby całą harmonię. " Ale 1 maja 1914 r. oświadczył najwidoczniej zapominając o swoich wcześniejszych zapewnieniach, że wszystko co przedstawił było jedynie pewną propozycją i nie twierdził tego kategorycznie, że to już wie ( wraz ze swoimi współpracownikami ), lecz sugerował, że tak a tak zdaje się nauczać Biblia. Po wybuchu I wojny światowej odzyskał zaufanie do swojej chronologii i zachował ją aż do swej śmierci 31 października 1916 r.

Jeszcze dla przypomnienia :

1914 r. - koniec czasów pogan, początek wielkiego ucisku, "przemienienie" ostatka członków kościoła Chrystusowego i światowa anarchia, a również będzie to koniec Babilonu Wielkiego

»walka wielkiego dnia Boga Wszechmogącego« (Obj. 16:14), która zakończy się w R. P. 1914, kompletnie obali wszystkie dzisiejsze systemy. (Battle of the great day of God Almighty (Rev. 16:14), which will end in A. D. 1914 with the complete overthrow of earth’s present rulership, is already commenced. – The Time Is at Hand 1908 s. 101). [ Tom II Nadszedł czas ]

Do tego należałoby dodać, że "pokolenie " było liczone przez niego od 1878 r. i miało odpowiadać średniej długości życia współczesnego człowieka. A cały jego boski plan wieków dodatkowo miała potwierdzać pogańska piramida w Egipcie uznana przez niego za świadka i proroka Bożego. Cała struktura piramidy i różne wymiary z niej wzięte miały rzekomo odpowiadać jego datom.

W teraz dla przypomnienia jak Russell traktował pokolenie :

“Pokolenie” można liczyć jako równowartość jednego stulecia (które wyznacza dzisiaj praktycznie granicę długości życia człowieka) albo stu dwudziestu lat, długości życia Mojżesza oraz biblijnej granicy długości życia (1 Mojż. 6:3). Licząc sto lat od roku 1780, daty pierwszego znaku, otrzymujemy rok 1880, kiedy to, w naszym zrozumieniu, zaczęły się wypełniać wszystkie przepowiedziane punkty: “żniwo”, czyli czas zgromadzania, rozpoczęło się w październiku 1874 roku, organizowanie Królestwa i ujęcie przez naszego Pana wielkiej władzy królewskiej miało miejsce w kwietniu 1878 roku, a czas ucisku, czyli “dzień gniewu”, który rozpoczął się w październiku 1874 roku, skończy się około roku 1915. Rozpoczęło się także odmładzanie się gałęzi drzewa figowego. Ci, którzy chcą, mogą bez popadania w wewnętrzną sprzeczność powiedzieć, że wiek, czyli pokolenie, we właściwy sposób należy raczej liczyć od ostatniego znaku, czyli spadania gwiazd, a nie od pierwszego, czyli zaćmienia słońca i księżyca, zaś stulecie, które rozpoczęło się w roku <str. 605> 1833 jeszcze długo się nie zakończy. Żyje jeszcze wielu spośród tych, którzy byli świadkami znaku spadania gwiazd. Jednak ci, którzy chodzą razem z nami w świetle teraźniejszej Prawdy, nie będą oczekiwali spełnienia się obietnic, które już się wypełniły, lecz czekają, by zakończyły się już rozpoczęte procesy. Nie byłoby też rzeczą niekonsekwentną, gdybyśmy wobec oświadczenia naszego Pana, który powiedział “Także i wy, gdy ujrzycie, iż się to dzieje” oraz wobec zaliczenia odmładzania się gałęzi drzewa figowego i zgromadzania “wybranych” do znaków, liczyli “pokolenie” od roku 1878 do 1914 – 36 ˝ roku – czyli mniej więcej średnią długość życia współczesnego człowieka. - Charles Taze Russell : Wykłady Pisma Świętego, tom IV : Walka Armagieddonu - Wykład XII : Wielkie proroctwo naszego Pana Mat.24; Mar 13, Łuk 21: 5 :36; 17 : 20 - 37. Bliskość Królestwa Bożego, str. 604 - 605.

Aktualnie mamy 2018 r. Od 1874 r. kiedy według Russella miał powrócić Chrystus upłynęło 144 lat. Wyznaczenie jakiejkolwiek daty powrotu Jezusa wbrew ostrzeżeniu z 5 Moj. 18 : 20 oraz Dz.Ap. 1 : 7 jest żałosne i jest sprzeczne ze Słowem Bożym. Jeśli ktoś nie chce tego widzieć - to będzie żył w kolizji ze Słowem Bożym, a efekt będzie taki jaki przewidział Jezus - Mt. 15 : 14
Reasumując można śmiało powiedzieć, że żadna z dat ze " światłem " od Russella nie spełniła się. Chrystus nie przyszedł w 1873 r., i październik 1874 nie stał się pierwszym rokiem tysiącletniego Jubileuszu Ziemi. Chrystus nie objął wtedy rządów królewskich, nie nastąpiła wtedy jego paruzja i nie nastąpił wtedy brzask czasów restytucji. W 1878 r. nie nastąpiło wskrzeszenie apostołów i tych świętych, którzy mieli pierwszeństwo podczas zmartwychwstania. W 1881 r nie zakończył się okres powoływania przez Boga ludzi do stania się współdziedzicami Chrystusa i nie był to koniec szczególnej łaski dla pogan. W 1799 r. nie nastąpił kres papieskiego panowania nad narodami, a w 1846 r. nie spełniło się widzenie dotyczące 2300 dni, które miał prorok Daniel ( Dan. 8 : 14 ). Świątynia nie została wtedy oczyszczona. W 1829 r. nie nastąpiło spełnienie proroctwa Daniela dotyczącego 1290 dni ( Dan.12 : 11 ) i z całą pewnością nie dotyczy ono ruchu adwentystycznego Millera. Podobnie 1335 dni z proroctwa Daniela ( Dan. 12 : 12 ) nie spełniło się przy końcu 1874 r., gdyż ewidentnie była to data fałszywa. W 1914 roku ani około 1915 r. nie nastąpił koniec czasów pogan rozumiany jako upadek królestw tego świata ( Dan. 2 : 34 ), nie nastąpiła ogólno-światowa anarchia. Rok 1914 nie oznaczał też końca czasu ucisku - jak mniemał Russell - ( Zion's Watch Tower, lipiec 1894 ). Nie powstało też wtedy niepodległe państwo żydowskie, gdyż dopiero 14 maja 1948 r. proklamowano powstanie Izraela, a wejście Żydów do Jerozolimy nastąpiło jeszcze później, bo w 1967 r. Ale do dnia dzisiejszego Izrael nie jest państwem teokratycznym, a centrum Izraela jakim zawsze była świątynia Jehowy jest nieodbudowane, bo wznosi się tam muzułmański meczet Al-Aksa wraz z kopułą na Skale ( Qubbat as-Sakhra ).

Żadne więc daty Charlesa Taze Russella nie okazały się Boże. A jeszcze w lipcu 1894 r. pisał on : " Nie ma potrzeby zmieniać wyliczeń, nawet nie powinniśmy tego robić, ponieważ to nie są nasze daty, lecz Boże. " - ( Zion's Watch Tower, lipiec 1894, przedruki, s. 1677. ). Bóg nie miał nic wspólnego z jego wyliczeniami i jego datami.

Do tego należałoby dodać, że dla Russella pokolenie było liczone od 1878 r. i miało odpowiadać średniej długości życia współczesnego człowieka.

A cały jego " boski plan wieków " miała potwierdzać pogańska piramida w Egipcie uznana przez niego za świadka i proroka Bożego. Cała struktura piramidy i różne wymiary z niej wzięte potwierdzały według Russella wyliczone przez niego daty.
Poświęcił temu III tom swoich wykładów Pisma Świętego, rozdział X . zatytułowany : " Potwierdzające świadectwo kamiennego świadka i proroka Bożego czyli wielkiej piramidy w Egipcie. "
Powołując się błędnie na Izajasza 19 : 19-20 uznał piramidę w Gizie za " znak i świadectwo Pana zastępów w ziemi Egipskiej " - str. 313

Ciekawe, że wszystkie wyliczenia Russella wydawały się być poprawne matematycznie, ale niestety nie spełniły się. Nie nastąpił też kres papiestwa, a obecnie widać, że nigdy przedtem papiestwo nie było tak potężne jak dzisiaj i nigdy przedtem nie dysponowało taką władzą. Żadna też większa i licząca się religia nie upadla do tej pory.

W świetle wypowiedzi Dziejów Apostolskich 1 : 7 widać, że wyraźnie zlekceważono słowa Jezusa : " Nie wasza to rzecz znać czasy i chwile, które Ojciec ustanowił powagą swej władzy. "
Efekty tego nieposłuszeństwa mówią same za siebie.



_______________________
  
 
 
sabekk

Dołączył: 07 Lip 2012
Posty: 167
Wysłany: 2018-03-16, 12:53   

tropiciel napisał/a:
UWAGA ! Odpowiadam wyłącznie ze względu na forumowiczów, bo dyskusję z userem sabekk zakończyłem ze względu na wycieczki personalne pod moim adresem !


Ja rozczarowany się nie czuję, no ale rzekomi twoi czytelnicy z pewnością mogą.



tropiciel napisał/a:
sabekk napisał/a:

No... tak przyglądając się twoim poglądom...

Cytat:
http://biblia.webd.pl/for...p=432874#432874
tropiciel
"O niewidzialnym przyjściu to mówili ci wszyscy, którzy najpierw wyznaczali fałszywe daty przyjścia Chrystusa, a później gdy się ich przepowiednie nie spełniły, aby wyjść z twarzą przed swoimi współwyznawcami zaczęli mówić, że przyjście było niewidzialne. "


To dość ciekawe... "a później zaczęli mówić, że przyjście było niewidzialne."

Cytat:
http://biblia.webd.pl/for...p=413100#413100
Wnikliwy (cytując)
W połowie lat siedemdziesiątych ubiegłego stulecia brat Russell ici, którzy razem z nim sumiennie badali Pismo Święte, zrozumieli, że gdy Pan powróci, będzie niewidoczny dla oczu ludzkich (Jana 14:3,19).


Wygląda zatem na to, że Russel był przekonany o niewidzialnym przyjściu Jezusa zanim przyszła oczekiwana przez niego data, a ty piszesz, że wszyscy tacy ogłaszali niewidzialne przyjście po rozczarowaniach związanych z taką czy inną datą. I ty mnie wciskasz uogólnianie? Przecież ty sam uogólniasz!


Korzenie Russella i jego pojęć. Dla przypomnienia nieco historii !

(...)


No ale wczoraj to też już historia. To zabawne jak od niej uciekasz. To tylko małe pytanko...

Mat. 10:23 (BT)
23. Gdy was prześladować będą w tym mieście, uciekajcie do innego. Zaprawdę, powiadam wam: Nie zdążycie obejść miast Izraela, nim przyjdzie Syn Człowieczy.

Czy Jezus powrócił w I wieku, a jeśli nie, to czy zrobił swych uczniów w balona? Jak sam twierdzisz powrót może być tylko widzialny.
Skoro zależy ci tak na forumowiczach, przynajmniej na tych, którzy cię uważasz czytają, no to pochyl się nad nimi i nie dawaj im powodów do rozczarowań.
 
 
tropiciel 


Pomógł: 62 razy
Dołączył: 11 Kwi 2013
Posty: 4921
Wysłany: 2018-03-17, 07:50   

Cytat:
No ale wczoraj to też już historia. To zabawne jak od niej uciekasz. To tylko małe pytanko...


Ja przed nikim i niczym nie uciekam. Jeśli ktokolwiek ucieka to ty userze przed odpowiedzialnością, bo boisz się spojrzeć sobie w twarz, że twoja argumentacja jest do niczego !


Cytat:
Mat. 10:23 (BT)
23. Gdy was prześladować będą w tym mieście, uciekajcie do innego. Zaprawdę, powiadam wam: Nie zdążycie obejść miast Izraela, nim przyjdzie Syn Człowieczy.


I dokładnie tak będzie jak Jezus zapowiedział !

Cytat:
Czy Jezus powrócił w I wieku, a jeśli nie, to czy zrobił swych uczniów w balona?


"w balona" to sam siebie robisz userze, a jak będziesz dalej wierzył w swoje własne brednie, to najpełniej to ujrzysz na Sądzie Bożym !

Cytat:
Jak sam twierdzisz powrót może być tylko widzialny.


to nie ja twierdzę, tylko Słowo Boże tak twierdzi !

Cytat:
Skoro zależy ci tak na forumowiczach, przynajmniej na tych, którzy cię uważasz czytają, no to pochyl się nad nimi i nie dawaj im powodów do rozczarowań.


nad tobą to się userze nie pochylę, bo z twych wypowiedzi nie widać, byś do pokornych należał, co jest typowe dla tych, którzy propagują odstępcze poglądy !
I więcej nie zamierzam z tobą dyskutować !



_____________________________
  
 
 
sabekk

Dołączył: 07 Lip 2012
Posty: 167
Wysłany: 2018-03-17, 09:03   

tropiciel napisał/a:
sabekk napisał/a:
No ale wczoraj to też już historia. To zabawne jak od niej uciekasz. To tylko małe pytanko...


Ja przed nikim i niczym nie uciekam. Jeśli [b]ktokolwiek ucieka to ty userze przed odpowiedzialnością, bo boisz się spojrzeć sobie w twarz, że twoja argumentacja jest do niczego ![/b]


No ależ już cię prosiłem, abyś zmierzył się merytorycznie z moją argumentacją, bo twoje gołosłowne oceny nie są żadnym argumentem.
Zapewniałeś tu na forum, że znasz opracowanie Russela. Tymczasem okazało się, że twoje zapewnienia iż w The Emphatic Diaglott jest "to a to" okazały się zwykłym kłamstwem. A wypowiadałeś się w atmosferze, jakbyś osobiście sprawdził. Wniosek zatem, że nigdy nie czytałeś również dzieł Russela a to, co robisz, to jedyne nieco zredagowane "kopiuj-wklej" z opracowań typu Bednarski - Andryszczak, którym jak robisz podobną wiwiseksję, no to tyle ich widziano w temacie i się nawet herbatki nie napiją . Twoje wpisy to zwykła propagandowa tuba i jak to z takimi bywa... to wszystko co potrafią w temacie.



tropiciel napisał/a:
sabekk napisał/a:

Cytat:
Mat. 10:23 (BT)
23. Gdy was prześladować będą w tym mieście, uciekajcie do innego. Zaprawdę, powiadam wam: Nie zdążycie obejść miast Izraela, nim przyjdzie Syn Człowieczy.


Czy Jezus powrócił w I wieku, a jeśli nie, to czy zrobił swych uczniów w balona?


I dokładnie tak [b]będzie jak Jezus zapowiedział ! [/b]
"w balona" to sam siebie robisz userze, a jak będziesz dalej wierzył w swoje własne brednie, to najpełniej to ujrzysz na Sądzie Bożym !


Skoro twierdzisz, że dopiero będzie, no to najwyraźniej przyznajesz, że Jezus zrobił swoich naśladowców z I w. w balona. A skoro tak, jaką masz pewność że nie zrobi i ciebie?



tropiciel napisał/a:
sabekk napisał/a:

Jak sam twierdzisz powrót może być tylko widzialny.


to nie ja twierdzę, tylko Słowo Boże tak twierdzi !


Oto, co twierdzi słowo Boże:

Mat. 10:23 (BT)
23. Gdy was prześladować będą w tym mieście, uciekajcie do innego. Zaprawdę, powiadam wam: Nie zdążycie obejść miast Izraela, nim przyjdzie Syn Człowieczy.

Nie wydaje mi się, aby interesowało cię słowo Boże. Interesują cię twoje własne poglądy, a inne tylko obrzucanie epitetami typu "uogólnianie", "mieszanie", "podstawowe błędy w rozumowaniu", "błędy logiczne okraszonego pogańską filozofią grecką" , "odstępstwo", "głupoty". A tymczasem jeden werset sprawia, że swoje wpisy możesz niczym w lustrze przeglądać w ramie swych własnych epitetów.



tropiciel napisał/a:
sabekk napisał/a:
Skoro zależy ci tak na forumowiczach, przynajmniej na tych, którzy cię uważasz czytają, no to pochyl się nad nimi i nie dawaj im powodów do rozczarowań.


nad tobą to się userze nie pochylę, bo z twych wypowiedzi nie widać, byś do pokornych należał, co jest typowe dla tych, którzy propagują odstępcze poglądy !
I więcej nie zamierzam z tobą dyskutować !



Ale przecież nie miałem siebie namyśli, tylko twoich wiernych czytelników.
No i wszelki trop po @tropicielu zaginał. A wersecik czeka...

Mat. 10:23 (BT)
23. Gdy was prześladować będą w tym mieście, uciekajcie do innego. Zaprawdę, powiadam wam: Nie zdążycie obejść miast Izraela, nim przyjdzie Syn Człowieczy.
 
 
tropiciel 


Pomógł: 62 razy
Dołączył: 11 Kwi 2013
Posty: 4921
Wysłany: 2018-03-18, 06:45   

kto nie zdąży, ten nie zdąży ! Jezus mówił tu o swoich uczniach, którzy nie przekręcają jego wypowiedzi !

i aby nie było niedomówień - WSZELKA DYSKUSJA Z NAMI ZAKOŃCZONA ! bo nie szanujesz regulaminu tego forum, robisz wycieczki personalne pod moim adresem i nie szanujesz rozmówcy !
  
 
 
sabekk

Dołączył: 07 Lip 2012
Posty: 167
Wysłany: 2018-03-18, 10:15   

tropiciel napisał/a:
kto nie zdąży, ten nie zdąży ! Jezus mówił tu o swoich uczniach, którzy nie przekręcają jego wypowiedzi !

i aby nie było niedomówień - WSZELKA DYSKUSJA Z NAMI ZAKOŃCZONA ! bo nie szanujesz regulaminu tego forum, robisz wycieczki personalne pod moim adresem i nie szanujesz rozmówcy !


Przestań się wygłupiać i przejdźmy do rozmowy.

Nie trudno dostrzec, że tekst dość wysoko podniósł ci poprzeczkę. Podnieśmy ją zatem jeszcze nieco wyżej.

Cytat:
http://biblia.webd.pl/for...p=322054#322054
tropiciel
"A teraz pytanie : jak wyznaczanie tych dat można ocenić w świetle ostrzeżenia, które dał Stwórca w 5 Mojż. 18 : 21 - 22 ? " A jeśli powiesz w sercu swoim: jak poznam słowo, którego nie powiedział Jehowah ? Jeżeli przepowiadał prorok w imię Jehowy i nie stanie się to, ani nie spełni się, - to jest słowem, którego nie powiedział Jehowah. W zuchwalstwie wypowiedział je prorok " ! Werset zaś 5 Moj. 18 : 20 mówi, że taki prorok, który ośmielił się mówić słowo, którego Jehowah Bóg mu nie nakazał, " taki prorok poniesie śmierć " !"


Jana 12:49,50 (BT)
49 Nie mówiłem bowiem sam od siebie, ale Ten, który Mnie posłał, Ojciec, On Mi nakazał, co mam powiedzieć i oznajmić.
50 A wiem, że przykazanie Jego jest życiem wiecznym. To, co mówię, mówię tak, jak Mi Ojciec powiedział


Mat. 10:23 (BT)
23. Gdy was prześladować będą w tym mieście, uciekajcie do innego. Zaprawdę, powiadam wam: Nie zdążycie obejść miast Izraela, nim przyjdzie Syn Człowieczy.


Czy zatem w myśl cytatu z 5 Mojż. 18 : 21, 22 Jezus okazał się fałszywym prorokiem? Przecież widzialnie nie przyszedł w pierwszym wieku, jak to obiecał swoim uczniom. Podejdziesz w ogóle do tej poprzeczki?


@tropicielu, ten temat wymaga kogoś normalnego, z odrobiną dystansu i rozsądku, a nie propagandową tubę która sama nie wie co plecie. Albo rozmawiamy normalnie, albo zrób miejsce innym i wypad z tego tematu. I więcej do niego tu nie wracaj.
 
 
tropiciel 


Pomógł: 62 razy
Dołączył: 11 Kwi 2013
Posty: 4921
Wysłany: 2018-03-18, 22:50   

Wszelka dyskusja zakończona !


_____________________
 
 
tropiciel 


Pomógł: 62 razy
Dołączył: 11 Kwi 2013
Posty: 4921
Wysłany: 2018-03-18, 22:55   

Z heretykami nie ma rozmowy i w dodatku przy takiej postawie i zachowaniu jakie prezentujesz ! Rozpowszechniasz herezje sprzeczne ze Słowem Bożym, a ponadto brakuje tobie elementarnej kultury ! Za łamanie zaś regulaminu i wycieczki personalne pod moim adresem, Administracja powinna w końcu wyciągnąć jakieś wnioski i zareagować !!!


___________________________
  
 
 
sabekk

Dołączył: 07 Lip 2012
Posty: 167
Wysłany: 2018-03-19, 07:54   

tropiciel napisał/a:
Wszelka dyskusja zakończona !


tropiciel napisał/a:
Z heretykami nie ma rozmowy i w dodatku przy takiej postawie i zachowaniu jakie prezentujesz ! Rozpowszechniasz herezje sprzeczne ze Słowem Bożym, a ponadto brakuje tobie elementarnej kultury ! Za łamanie zaś regulaminu i wycieczki personalne pod moim adresem, Administracja powinna w końcu wyciągnąć jakieś wnioski i zareagować !!!


http://biblia.webd.pl/for...p=431010#431010
ShadowLady86 napisał/a:
Tropicielu, uspokój się, bo po chwili spokoju po swoim powrocie znowu histeryzujesz. Chcesz z kimś rozmawiać, to rozmawiaj kulturalnie. Nie chcesz z kimś rozmawiać, to nie rozmawiaj lub daj go do listy ignorowanych. A nie swoim zwykłym stylem oznajmiaj: z użytkownikiem XYZ dawno dyskusję skończyłem i odpowiadam tylko ze względu na forumowiczów. To się robi męczące. I zaśmieca forum.


Powiem ci szczerze, że twoi czytelnicy musza czuć się zniesmaczeni faktem, że pomimo iż nie masz zamiaru prowadzić żadnej konstruktywnej, merytorycznej rozmowy... ty wciąż zaglądasz do tego tematu. Zrób miejsce innym, delikatnie mówiąc.
 
 
tropiciel 


Pomógł: 62 razy
Dołączył: 11 Kwi 2013
Posty: 4921
Wysłany: 2018-03-27, 21:10   

KOLOR CZERWONY ZAREZERWOWANY JEST WYŁĄCZNIE DLA ADMINISTRACJI TEGO FORUM !!!

user sabekk wypadł z dyskusji ponieważ łamie nie tylko regulamin, ale elementarne zasady kultury dyskutowania !


______________
  
 
 
Listek 


Pomógł: 437 razy
Dołączył: 31 Mar 2013
Posty: 5528
Skąd: Gdynia

Wysłany: 2018-03-28, 10:41   

sabekk napisał/a:
Nie zdążycie obejść miast Izraela, nim przyjdzie Syn Człowieczy.


Cytat:
„nie bójcie się, bo zanim skończą się wam miasta, do których moglibyście uciec, ja przyjdę”
.
_________________
@
Tora Twoja jest prawdą
Ps.119,142
  
 
 
kansyheniek 


Pomógł: 30 razy
Dołączył: 22 Wrz 2007
Posty: 2214
Skąd: Kleve,Niemcy
Wysłany: 2018-03-28, 10:55   

tropiciel napisał/a:
KOLOR CZERWONY ZAREZERWOWANY JEST WYŁĄCZNIE DLA ADMINISTRACJI TEGO FORUM !!!

user sabekk wypadł z dyskusji ponieważ łamie nie tylko regulamin, ale elementarne zasady kultury dyskutowania !


Tobie zaś Tropicielu proponuję zapoznać się z punktem14 regulaminu:
14. Nie piszemy CAPS LOCKIEM, TAkim FaJOwym StYleM, nie używamy funkcji [ size ], [ color ], [ b ], [ i ] oraz [ u ] dla całego postu (nie dotyczy moderatorów w celach porządkowo-administracyjnych).
_________________
"NIE JEST WAŻNE KTO MA RACJĘ,ALE CO JEST RACJĄ!!!"
 
 
sabekk

Dołączył: 07 Lip 2012
Posty: 167
Wysłany: 2018-05-21, 01:18   

kansyheniek napisał/a:

Tobie zaś Tropicielu proponuję zapoznać się z punktem14 regulaminu:


Heniu... no fanie że regulaminem się przejmujesz, ale pewien administrator tego forum dał mi jakiś czas do zrozumienia, że regulamin to zwykła proforma w stylu "widzi mi się", a nie ogólne akceptowalny wzór netykiety, nawet sygnalizowany przez userów tego forum. Więc "nie pieprz", ewentualnie "nie pierdol", a włącz się do dyskusji, jeśli masz coś do powiedzenia. Jeśli cię interesuje wyłączeni regulamin, no to rozpatrując, czytając mój aktualny tekst, ewentualną moją sprawę, mogę ci powiedzieć osobnym tekstem kiedy @ShadowLady86 chyba najwyraźniej spełniła swoje najskrytsze marzenia, wlepiając mi tygodniowego bana, zapewne podniecając się nieregulaminowym tekstem skierowanym do mnie przez innego usera. Biorąc jednak pod uwagę czas, jaki minął od jej extazy... możemy skupić się na temacie, niekoniecznie na tym, że jej to pamiętam. Ewentualnie wywal moje konto, bo jak se wspomnę jej moderowanie, to mi się rzygać chce. No, ale jak byś coś naskrobał w temacie, chętnie przeczytam. Przecież nie jesteś odpowiedzialny za jej decyzję. A nawet jeśli byś ją popierał... mój stosunek do tego byłby mniej więcej taki, jak jej do moich alertów do administracji... "fuck you".
Sorry, Heniu. To nic osobistego. Ale od czasu jej orgazmu wokół mojego tyłka... mam alergie na niki koloru innego, niż mój. Zrób co uważasz, mam to gdzieś... I tak pisuję od czasu do czasu...
  
 
 
sabekk

Dołączył: 07 Lip 2012
Posty: 167
Wysłany: 2018-05-21, 02:19   

sabekk napisał/a:
kansyheniek napisał/a:

Tobie zaś Tropicielu proponuję zapoznać się z punktem14 regulaminu:


Heniu... no fanie że regulaminem się przejmujesz, ale pewien administrator tego forum dał mi jakiś czas do zrozumienia, że regulamin to zwykła proforma w stylu "widzi mi się", a nie ogólne akceptowalny wzór netykiety, nawet sygnalizowany przez userów tego forum. Więc "nie pieprz", ewentualnie "nie pierdol" (wybierz sobie regulaminowo lub tez nie), a włącz się do dyskusji, jeśli masz coś do powiedzenia. Jeśli cię interesuje wyłączeni regulamin, no to rozpatrując, czytając mój aktualny tekst, ewentualną moją sprawę, mogę ci powiedzieć osobnym tekstem kiedy @ShadowLady86 chyba najwyraźniej spełniła swoje najskrytsze marzenia, wlepiając mi tygodniowego bana, zapewne podniecając się nieregulaminowym tekstem skierowanym do mnie przez innego usera. Biorąc jednak pod uwagę czas, jaki minął od jej extazy... możemy skupić się na temacie, niekoniecznie na tym, że jej to pamiętam. Ewentualnie wywal moje konto, bo jak se wspomnę jej moderowanie, to mi się rzygać chce. No, ale jak byś coś naskrobał w temacie, chętnie przeczytam. Przecież nie jesteś odpowiedzialny za jej decyzję. A nawet jeśli byś ją popierał... mój stosunek do tego byłby mniej więcej taki, jak jej do moich alertów do administracji... "fuck you".
Sorry, Heniu. To nic osobistego. Ale od czasu jej orgazmu wokół mojego tyłka... mam alergie na niki koloru innego, niż mój. Zrób co uważasz, mam to gdzieś... I tak pisuję od czasu do czasu...
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,12 sekundy. Zapytań do SQL: 10