Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Pytanie do Katolików
Autor Wiadomość
David77 


Pomógł: 64 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3815
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2018-06-02, 10:14   Pytanie do Katolików

W jednych z opracowań dotyczących terminu - Pierwszy stworzony -

W . Bednarski pisze w ten sposób : http://www.piotrandryszczak.pl/3.html

Cytat:
W języku greckim pierworodny to prototokos, a pierwszy stworzony to protoplasto (Mdr 10:1 wg LXX).


W związku z tym że Bednarski nie podał żadnego źródła które definiuje termin protoplastos jako : Pierwszy stworzony , będę wdzięczny jeżeli ktoś z Katolików objaśni znaczenie tego terminu
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 144 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 10846
Wysłany: 2018-06-02, 22:24   Re: Pytanie do Katolików

David77 napisał/a:
W jednych z opracowań dotyczących terminu - Pierwszy stworzony -

W . Bednarski pisze w ten sposób : http://www.piotrandryszczak.pl/3.html

Cytat:
W języku greckim pierworodny to prototokos, a pierwszy stworzony to protoplasto (Mdr 10:1 wg LXX).


W związku z tym że Bednarski nie podał żadnego źródła które definiuje termin protoplastos jako : Pierwszy stworzony , będę wdzięczny jeżeli ktoś z Katolików objaśni znaczenie tego terminu


EMET:
Na bazie rdzennego w tzw. ‘księdze Mądrości’ [z ‘LXX’, w ‘BH’ – brak!] 10:1, mamy dwa miejsca w ‘LXX’: Mądr 7:1; 10:1.
I tak, mamy –
Mądr 7:1 -- εἰμὶ μὲν κἀγὼ θνητὸς ἄνθρωπος ἴσος ἅπασιν καὶ γηγενοῦς ἀπόγονος πρωτοπλάστου καὶ ἐν κοιλίᾳ μητρὸς ἐγλύφην σὰρξ, gdzie prof. Popowski w swoim Przekładzie [Oficyna Vocatio] tak oddał: „1 I ja śmiertelnym jestem człowiekiem – równy wszystkim, potomkiem z ziemi zrodzonego praprzodka. W łonie matki wyrzeźbiony zostałem jako ciało.” [str. 1161, ed. 2013r.]. ‘Interlinia dra Wojciechowskiego’ oddaje: „7.1 Jestem –– i_ja śmiertelnym człowiekiem [po grecku: θνητὸς ἄνθρωπος], równym wszystkim, i z_ziemi_zrodzonego potomkiem protoplasty [po grecku: ἀπόγονος πρωτοπλάστου; trans.: < apogonos prōtoplastou >] i w łonie matki wyrzeźbione zostało ciało,” – str. 443, ed. 2008r., KSIĘGI GRECKIE. Rdzennym dla < prōtoplastou > jest -- πρωτόπλαστος -- < prōtoplastos >.
Mądr 10:1 -- αὕτη πρωτόπλαστον πατέρα κόσμου μόνον κτισθέντα διεφύλαξεν καὶ ἐξείλατο αὐτὸν ἐκ παραπτώματος ἰδίου, gdzie prof. Popowski oddał: „1 To ona pilnie czuwała nad praojcem ludzi³, kiedy samotny został stworzony, i uratowała go z jego upadku.”. {Przypis:} „³O Adamie.” [str. 1165, dz. cyt.].
‘Interlinia dra Wojciechowskiego’ oddaje: „10.1 Ta protoplastę ojca świata jedynego [po grecku: < autē prōtoplaston patera kosmou monon >], który_został_stworzony [po grecku: < ktisthenta >; rdzenny: < ktidzō >], ustrzegła i wyrwała go z występków jego_własnych.” [str. 455, dz. cyt.].
Co się tyczy rdzennego < prōtoplastos >, to - poza tymi dwoma [2.] miejscami - mamy tylko w tzw. ‘Pseudoepigrafach’.

Co się tyczy rdz. < apogonos > [z Mądr 7:1], to mamy miejsca w LXX: 2Sam 21:11, 22; 1Kron 20:6; Mądr 7:1; Judyty 5:6; 4Mach 18:1; także u ‘Flawiusza’ oraz w ‘Pseudoepigrafach’. W znaczeniu od „potomek” w plural.
Należy też zauważyć, iż tego typu formy -- jak **np.** < prōtoplastos > -- składają się, co widać nawet „na oko”, z dwóch [‘2.’] wyrażeń, jak i tutaj też – < prōto > oraz < plastos >. Owe wyrażenie greckie < plastos > jest rdzennym i - wg owego - mamy tylko jedno [‘1.’] miejsce – 2Pio 2:3, gdzie tak oddano początek wersetu w ‘Interlinii Vocatio’ [Popowskiego i Wojciechowskiego]: „2,3 i w zachłanności foremnymi słowami [po grecku: < plastois logois >] was przehandlują; [...]”. Można by rzec, iż ‘leksykalnie’ jest objaśniany: „sfabrykowany; utworzony; wymyślony; /też:/ fałszywy; zmyślony.”. Takoż mamy i w ‘Wielkim Słowniku Gr.-Pol. NT Vocatio’: „utworzony, ukształtowany, uformowany; łatwo dający się kształtować; zmyślony; sfałszowany; o słowach 2 P 2,3. → 3988. [1]” [str. 497, hasło o nrze ‘3989’].
Co się, zaś, tyczy zapodanego hasła o nrze ‘3988’, to tak jest /owe/ objaśnione –
πλάσσω […] tworzyć, kształtować, modelować, formować, lepić. 1. Dosł. o wytwarzaniu jakiegoś przedmiotu; cz. ludzi: Rz 9,20. 2. O uformowaniu Adama przez Boga: 1 Tm 2,13(pass.). [2] 3987 3989.” [tamże]. […] - skrót ode mnie, E.
Przy haśle o nrze ‘3987’, mamy objaśnienie: „πλάσμα […] rzecz utworzona, rzecz uformowana; twór: Rz 9,29. → 3988. [1]” [tamże].

Nie ma więc o mowy o terminie/terminach na „stworzyć; stwarzać”. Subtelnie - jednak - inaczej, jednak inaczej. Toż w samej Mądr 10:1 mamy osobliwie wyraż. na ‘stwarzać’... :->

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
David77 


Pomógł: 64 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3815
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2018-06-03, 11:23   

Pytanie było skierowane do Katolików :-D ale nit z nich nie podjął się tego aby udzielić mi odpowiedzi .

Zatem . W. Bednarski jest w 100% pewny że w j greckim na określenie - pierwszy stworzony używa się terminu πρωτοπλαστος . Cały problem polega jednak na tym że żaden słownik j, greckiego a ni również kit ze znanych grecystów tak tego terminu nie definiuje . Wszystkie słowniki podają taką o to definicję

πρωτοπλαστος – najpierw ulepiony ,uformowany , utworzony o Adamien LXX

Samo to określenie składa się z dwóch członów πρωτο+πλαστος

πρωτο- pierwszy , wcześniejszy od kogoś , pierwszy z wielu

πλαστος - utworzony, , ukształtowany , uformowany , zwłaszcza w glinie

Zatem określenie πρωτοπλαστος wskazuje na to z czego ktoś , lub coś zostaoł wykonane/ utworzone

Pierwszy stworzonko to : πρωτόκτιστος pochodzi od czasownika κτίζω


W Liście do kolosan 1:15 mamy jednak inne sformułowanie - Pierworodny z całego stworzenia , W Septuagincie kiedy jest mowa o narodzonych dzieciach w kolejności to zawsze Pierwszy zamiast liczebnika πρώτος określony jest przymiotnikiem πρωτότοκος który to w tym przypadku jest odpowiednikiem liczebnika πρώτος

1Kron 8:39 καὶ υἱοὶ ασηλ ἀδελφοῦ αὐτοῦ αιλαμ πρωτότοκος αὐτοῦ καὶ ιαις ὁ δεύτερος ελιφαλετ ὁ τρίτος

I Synami jego brata Eszeka byli: pierworodny Ulam, drugi Jeusz, a trzeci Elipelet.


Wobec tego fraza πρωτότοκος πάσης κτίσεως = Pierwszy z całego stworzenia , gdzie w tym przypadku Jezus jako pierwszy jest również wliczony w grono istot stworzonych ..

Twierdzenie Bednarskiego jest stwierdzeniem życzeniowym które jak widać stoi w sprzeczności do tego co podają grecyści .
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 144 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 10846
Wysłany: 2018-06-03, 22:34   

David77 napisał/a:


Zatem określenie πρωτοπλαστος wskazuje na to z czego ktoś , lub coś zostało wykonane/ utworzone

Pierwszy stworzonko to : πρωτόκτιστος pochodzi od czasownika κτίζω


EMET:
Wprawdzie nie znalazłem wprost formy greckiej przez Ciebie, 'David/zie/77', przedłożonej, czyli: κτιστος [z wyrażenia: πρωτόκτιστος], to jednak...
Mamy takie trzy [‘4.’] miejsca –
(1) Ps 102:19/18/ [numeracja wg ‘BH’], ew. Ps 101:19 [numer. wg LXX] oddano w zapisie greckim – γραφήτω αὕτη εἰς γενεὰν ἑτέραν καὶ λαὸς ὁ κτιζόμενος αἰνέσει τὸν κύριον; w translacji prof. Popowskiego: „[…] aby lud, który się narodzi [w grece - ὁ κτιζόμενος - < ho ktidzomenos >] wysławiał Pana.” [str. 932, dz. cyt.]. […] skrócenie – ode mnie, E. W translacji z ‘BH’ mamy we fragmencie: „a lud, który zostanie stworzony,” [‘BT’], trans.: < vᵊ´ăm nĭbhrā` > /= < vᵊ´ăm nĭwhrā` >/, rdzenny: < bārā` >. Zaś rdzennym dla < ktidzomenos > jest – < ktidzō >.
(2) Ezech 28:13 oddano w zapisie greckim [LXX] we fragmencie tak – ἀφ᾽ ἧς ἡμέρας ἐκτίσθης σύ -- < af hēs hēmeras ektisthēs sy >. U Popowskiego, mamy: „od pierwszego dnia swego władania” [zatem, oddał: nie dosłownie/literalnie]; w ‘BW’ - „w dniu, gdy zostałeś stworzony.”]. W ‘BH’ mamy - < bᵊjôm hĭbbāră`ªkh kônānû > /= < bᵊjôm hĭbbāră`ªch kônānû >/; rdzennym jest również - < bārā` >. Rdzennym do gr. < ektisthēs > - jest, jak i powyżej, < ktidzō >.
(3) Ezech 28:15 oddano w zapisie greckim [LXX] we fragmencie tak – ἐγενήθης ἄμωμος σὺ ἐν ταῖς ἡμέραις σου -- < egenēthēs amōmos sy en tais hēmerais sou >. U Popowskiego, mamy: „Byłeś bez skazy od dnia, kiedy zacząłeś istnieć,”. W ‘BH’, mamy - < tāmîm `ăttā(h) bĭdhrākhệkhā mĭjjôm hĭbbārᵊ`ākh > /= < tāmîm `ăttā(h) bĭdhrāchệchā mĭjjôm hĭbbārᵊ`āch >/, gdzie również rdzennym jest hebr. < bārā` >. W ‘BT’, mamy oddanie: „Byłeś doskonały w postępowaniu swoim od dni twego stworzenia,”.
(4) 1Kor 11:9 „mężczyzna nie został stworzony przez wzgląd na kobietę,” [‘PNŚ’]. W grece, mamy: οὐκ ἐκτίσθη ἀνὴρ διὰ τὴν γυναῖκα -- < ouk ektisthē anēr dia tēn gynaika >. Rdzennym też [dla < ektisthē >] jest, jak powyżej - < ktidzō >.

Niezależnie od tych wersetów, ciekawe są też: Mar 10:6 [„ Jednakże od początku stworzenia ‘On uczynił ich mężczyzną i kobietą.’ ” /’PNŚ’/]; 13:19 [„od początku stworzenia, które Bóg stworzył,” /’PNŚ’/] ; 2Pio 3:4 [„od dnia, gdy nasi praojcowie zapadli w sen śmierci, wszystko trwa dokładnie tak, jak od początku stworzenia”/’PNŚ’/]; Apok 3:14 [„To mówi Amen, świadek wierny i prawdziwy, początek stworzenia Bożego:” /’PNŚ’/].
Greckie zapisy fraz, to → ἀρχῆς κτίσεως [trans.: < archēs ktiseōs >]; ἡ ἀρχὴ τῆς κτίσεως τοῦ θεοῦ· [trans.: < hē archē tēs ktiseōs tou Theou >] /Apok 3:14]/.

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
David77 


Pomógł: 64 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3815
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2018-06-04, 18:14   


EMET:

Cytat:
Wprawdzie nie znalazłem wprost formy greckiej przez Ciebie, 'David/zie/77', przedłożonej, czyli: κτιστος [z wyrażenia: πρωτόκτιστος],


Pierwszym który tak rozumiał werset z Kol 1:15 był Klemens Aleksandryjski on to używał terminu πρωτόκτιστος odnosząc go to Jezusa

Excerpta ex Theodoto
[00177] [1.20.1] Τὸ γὰρ πρὸ ἑωσφόρου ἐγέννησά σε οὕτως ἐξακούομεν ἐπὶ τοῦ πρωτοκτίστου Θεοῦ Λόγου·

http://www.documentacatho...0_961_8056.html

Również istotne jest to że ci którzy chcąc wykluczyć Jezusa z grona istot stworzonych tłumaczą ,, Pierworodny wobec całego stworzenia , przytaczając przy tym wypowiedzi Ojców kościoła cytują fragmenty gdzie są tłumaczone na j polski jako ,, Pierworodny z całego stworzenia ;-) a nie ,, wobec '' całego stworzenia , a przecież to bardzo istotna różnica
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 144 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 10846
Wysłany: 2018-06-04, 18:27   

David77 napisał/a:

EMET:

Cytat:
Wprawdzie nie znalazłem wprost formy greckiej przez Ciebie, 'David/zie/77', przedłożonej, czyli: κτιστος [z wyrażenia: πρωτόκτιστος],


Pierwszym który tak rozumiał werset z Kol 1:15 był Klemens Aleksandryjski on to używał terminu πρωτόκτιστος odnosząc go to Jezusa

Excerpta ex Theodoto
[00177] [1.20.1] Τὸ γὰρ πρὸ ἑωσφόρου ἐγέννησά σε οὕτως ἐξακούομεν ἐπὶ τοῦ πρωτοκτίστου Θεοῦ Λόγου·

http://www.documentacatho...0_961_8056.html

Również istotne jest to że ci którzy chcąc wykluczyć Jezusa z grona istot stworzonych tłumaczą ,, Pierworodny wobec całego stworzenia , przytaczając przy tym wypowiedzi Ojców kościoła cytują fragmenty gdzie są tłumaczone na j polski jako ,, Pierworodny z całego stworzenia ;-) a nie ,, wobec '' całego stworzenia , a przecież to bardzo istotna różnica


EMET:
W ‘Lexicon/ie/ ‘Theyer’s/a/’ mamy --
3113 κτίστης
κτίστης (on the accent, cf. Winer's Grammar, sec. 6, 1 h. (cf. 94 (89); especially Chandler sections 35, 36)), κτιστου, ὁ (κτίζω), a founder; a creator (Aristotle, Plutarch, others): of God, 1 Pet. 4:19 (cf. Winer's 'Grammar, 122 (116)); (Judith 9:12; Sir. 24:8; 2 Macc. 1:24, etc.).*
-- zapodano z BW10'

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,12 sekundy. Zapytań do SQL: 11