Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Paweł - Apostoł czy oszust?
Autor Wiadomość
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 137 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 10758
Wysłany: 2018-07-10, 21:48   

efroni napisał/a:


Dobrze rozumiem, że dla Ciebie umownie , osobiście BIBLIZM znaczy biblijna nauka ?
Bo tak to zrozumiałem . :cry:
Jeżeli tak , to dla Fedorowicza biblijne są nauki judaizmu , dla Ciebie biblijne są nauki Świadków Jehowy a dla Paszko biblijne są nauki Kościoła Katolickiego
A dla mnie ? Ja uznaje Jezusa z Nazaretu za Mesjasza a nauki judaizmu za biblijne [i nie tylko te odnoszące się do duszy]
I dlatego napisałem ;


EMET:
Skoro Judaizm twierdzi, iż „to duszę Bóg wdmuchnął” w czasie aktu stwarzania Adama, natomiast ‘Biblia Hebrajska’ -- tak, jak tekst jawnie jest widoczny -- daje przekaz, iż to „Dech Życia został wdmuchnięty”, to mamy... kolizję. Bardziej Judaizm, ku któremu przynajmniej deklaratywnie się przyłączasz, INTERPRETUJE tekst hebrajski, zamiast, po prostu, najpierw dokonać wiernej translacji, a Dopiero Potem - na bazie owej wiernej... - Dokonywać ‘egzegezy’. To, iż „mądrzy rabini” ustalili, iż... tłumaczenie dosłowne jest wręcz błędem – wiem; tyle, że... :bardzo_smutny:
Jako jawnie zrozumiałą aluzję - niemal inwektywizm - traktuję Twoją opinię o tym, co ‘dla Kogo [w tym i dla mnie, E.] jest...’.
Dopiero w oparciu o - wyjściową poprawną translację [tzn. tłumaczenie] - można dalej rozważać, ale nie inaczej! Inaczej bardziej mamy teologizowanie [obojętnie czy z Judaizmu, czy np. z Katolicyzmu, czy skądkolwiek indziej]. Nawet Twoje, Userze, opracowania jawnie dowodzą, iż -- mimo, że w postawie niedenominacyjnym być pragniesz odbierany -- to jednak niczym nie odbiegasz od tzw. ‘standardu’.

Ale: nikomu nie odbieram prawa do przekonań takich, jakie ma; jednak... o ile - wyjściowo - Nie Ma dokładnej i wiernej translacji, to ‘nie mamy o czym dalej rozmawiać’: po prostu! Jednak Ty, Userze, nie poprzestajesz na opiniowaniu jeno, co niejako w formie nagannego przytyku... :-/ :aaa:

Najpierw, zanim przywołasz mnie, ‘Paszkę’ i ‘Innych’ -- też poprzez odniesienia do przynależności Wyznaniowej -- to zechciej najpierw dokonać wglądu w siebie [deklaratywnie niedenominacyjnego]: czy Ty sam – Userze – jesteś probiblijnym na bazie - wyjściowo - dokładnej translacji BEZ bez tzw. ‘filtra wyznaniowego’ [obojętnie jakiego: w tym i judaistycznego – też!], czy - po prostu - dołączasz do Innych: wprawdzie może inaczej interpretujesz, ale jednak... interpretujesz. Robi się mniej ciekawie, kiedy samemu się interpretuje [nie inaczej!], to jakże można ganić Innych za to, że Oni sami też... interpretują: a jakże! To, że Ty, Userze, twierdzisz, co twierdzisz – okraszając nadto retoryką antyświadkową czy np. antykatolicką – w niczym nie daje Tobie uprawnień takich, żeby koniecznie odnosić do "poprawnego" Twojego podejścia: bo z jakiej to niby racji!? :aaa: :-/

Pod rozwagę dał [nie tylko Tobie, Userze] --
Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie przebiegać tam i z powrotem [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b.
  
 
 
efroni 

Pomógł: 116 razy
Wiek: 60
Dołączył: 11 Kwi 2013
Posty: 1693
Wysłany: 2018-07-11, 19:38   

EMET napisał/a:
Jako jawnie zrozumiałą aluzję - niemal inwektywizm - traktuję Twoją opinię o tym, co ‘dla Kogo [w tym i dla mnie, E.] jest...’.
Dopiero w oparciu o - wyjściową poprawną translację [tzn. tłumaczenie] - można dalej rozważać, ale nie inaczej! Inaczej bardziej mamy teologizowanie [obojętnie czy z Judaizmu, czy np. z Katolicyzmu, czy skądkolwiek indziej]. Nawet Twoje, Userze, opracowania jawnie dowodzą, iż -- mimo, że w postawie niedenominacyjnym być pragniesz odbierany -- to jednak niczym nie odbiegasz od tzw. ‘standardu’.

Ale: nikomu nie odbieram prawa do przekonań takich, jakie ma; jednak... o ile - wyjściowo - Nie Ma dokładnej i wiernej translacji, to ‘nie mamy o czym dalej rozmawiać’: po prostu! Jednak Ty, Userze, nie poprzestajesz na opiniowaniu jeno, co niejako w formie nagannego przytyku... :-/ :aaa:

Najpierw, zanim przywołasz mnie, ‘Paszkę’ i ‘Innych’ -- też poprzez odniesienia do przynależności Wyznaniowej -- to zechciej najpierw dokonać wglądu w siebie [deklaratywnie niedenominacyjnego]: czy Ty sam – Userze – jesteś probiblijnym na bazie - wyjściowo - dokładnej translacji BEZ bez tzw. ‘filtra wyznaniowego’ [obojętnie jakiego: w tym i judaistycznego – też!], czy - po prostu - dołączasz do Innych: wprawdzie może inaczej interpretujesz, ale jednak... interpretujesz. Robi się mniej ciekawie, kiedy samemu się interpretuje [nie inaczej!], to jakże można ganić Innych za to, że Oni sami też... interpretują: a jakże! To, że Ty, Userze, twierdzisz, co twierdzisz – okraszając nadto retoryką antyświadkową czy np. antykatolicką – w niczym nie daje Tobie uprawnień takich, żeby koniecznie odnosić do "poprawnego" Twojego podejścia: bo z jakiej to niby racji!?

Pod rozwagę dał [nie tylko Tobie, Userze] --
Stephanos, ps. EMET


Nadałeś sobie Userze ps. EMET (PRAWDA) ale to co wyżej napisałeś z PRAWDĄ nie ma nic wspólnego ... i dalekie jest od formy nagannego przytyku - to niemal inwektywizm

A wszystko to dlatego że napisałem , cyt ;
Dobrze rozumiem, że dla Ciebie umownie , osobiście BIBLIZM znaczy biblijna nauka ?
Bo tak to zrozumiałem . :cry:
Jeżeli tak , to dla Fedorowicza biblijne są nauki judaizmu , dla Ciebie biblijne są nauki Świadków Jehowy a dla Paszko biblijne są nauki Kościoła Katolickiego
A dla mnie ? Ja uznaje Jezusa z Nazaretu za Mesjasza a nauki judaizmu za biblijne [i nie tylko te odnoszące się do duszy]


PRAWDA jest taka, że dla katolika nie tylko biblijne, ale i jedynie słuszne i prawdziwe są nauki KK .
Dla Świadka Jehowy i biblijne i słuszne i prawdziwe są nauki Chrześcijańskiego Zboru Świadków Jehowy
Dla Adwentysty DS jedynie słuszne i prawdziwie biblijne będą nauki KADS .... a dla wyznawcy judaizmu biblijne będą nauki judaizmu .
I to jest oczywiste, że tak jest .... i nie doszukuj się tu żadnych podtekstów, ani anty-świadkowych ani [tym bardziej] inwektywizmu , ani nawet nagannego przytyku - tego tu nie ma .

Napisałeś coś Userze , co mnie zdumiało .
Cyt :Bardziej Judaizm, ku któremu przynajmniej deklaratywnie się przyłączasz, INTERPRETUJE tekst hebrajski, zamiast, po prostu, najpierw dokonać wiernej translacji, a Dopiero Potem - na bazie owej wiernej... - Dokonywać ‘egzegezy’.

Judaizm ma dokonywać wiernej translacji tekstu hebrajskiego ... na tekst hebrajski i dopiero na bazie tego tekstu dokonywać egzegezy ? :aaa:
i dalej : wprawdzie może inaczej interpretujesz, ale jednak... interpretujesz. Robi się mniej ciekawie, kiedy samemu się interpretuje [nie inaczej!], to jakże można ganić Innych za to, że Oni sami też... interpretują: a jakże!

Rzeczywiście robi się ciekawiej :mrgreen:
PRAWDA , jest taka Userze , że w j. hebrajskim nawet jedna litera nie jest jednoznaczna i zawiera w sobie wielkie bogactwo interpretacji .
A to bogactwo interpretacji [pojedynczego słowa , czy zdania ] nie jest żadną wadą , ale zaletą ,bogactwem
A młodego adepta jesziwy pytają się co myśli , jak interpretuje tekst Tory, który płaśnie przeczytał .
Każdy człowiek jest inny , każdy ma inny umysł i każdy coś nowego wnosi i dlatego ta nauka jest żywa , żyje , i ciągle podąża za "duchem czasu"

Pod rozwagę dał [nie tylko Tobie, Userze] --- niejaki efroni :-/
_________________
...ten lud zbliża się do mnie swoimi ustami i czci mnie swoimi wargami, a jego serce jest daleko ode mnie, tak że ich bojaźń przede mną jest wyuczonym przepisem ludzkim...

Nie wierz w ani jedno moje słowo ale sam(a) badaj , sprawdzaj , doświadczaj czy się rzeczy
aby tak mają
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 137 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 10758
Wysłany: 2018-07-11, 21:19   

efroni napisał/a:


Nadałeś sobie Userze ps. EMET (PRAWDA) ale to co wyżej napisałeś z PRAWDĄ nie ma nic wspólnego ... i dalekie jest od formy nagannego przytyku - to niemal inwektywizm


EMET:
Zamiast ‘rozbierać na czynniki pierwsze’, co oznacza mój ps. ‘EMET’ [piszę, bowiem, >Stephanos, ps. EMET<] czy inne Twoje enuncjacje - jak zawsze, „w znanym” mnie stylu, niestety - to napisz, po prostu: jaki odłam Judaizmu, jaką ‘szkołę judaistyczną’ - preferujesz, Userze? :aaa: Pamiętam, jak był tutaj User ‘Fedorowicz’ i gdy napisałem: „Żydzi konserwatywni”, to zareagował ‘jakoś tak nerwowo’... Zarówno On, tak też Ty, Userze, w czym jesteście ‘lepsi’ i poprawniejsi w - przedkładanych - ‘wykładniach’: w NICZYM! Tyle, że User ‘Fedorowicz’ preferował judaizm [jakiś tam odłam judaizmu], natomiast Ty, Userze o nicku ‘efraim’, kryjesz się jedynie za ‘szańcem’ bezdenominacyjności oraz ‘rozstawianiem po kątach’ „zniewolonych” [Twoim zdaniem] rozmaitymi „denominacyjnymi” naukami. Jak na Twoje aspiracje, Userze, oraz mniemania, to jakoś tak niezbyt kompetentnie poszło Tobie, Userze, z przytoczeniami z Cylkowa oraz ‘nie błysnąłeś’ z zapodaniem bezsamogłoskowym czcionkami hebrajskimi [piszę jedynie zdawkowo... :-| ]. Trącanie przez Ciebie, Userze, ‘jesziwą’ -- służy chyba tylko... no, czemu to służy?

Lepiej zrobisz, gdy - zamiast czynić siebie >jakimś lepszym< w ocenianiu - podszkolić się w filologii hebrajskiej, w judaizmie; o biblistyce ‘wyższego lotu’ – nie wspomnę. Piszesz, że jam i Inni - ‘w okowach przynależności wyznaniowych’; Ty, za to, ‘czynisz się wspaniałym...’; no, właśnie, kim Ty, Userze, się czynisz i jak mocno pragniesz być - w korzystnej sytuacji - w odbiorze u Innych?
W moim opracowaniu - na bazie opracowania Cylkowa - jak najbardziej sam ze swoimi umiejętnościami dokonałem analizy, której dokonałem: co to miało wspólnego z byciem - przez mnie - świadkiem Jehowy - tego nie wiem. :aaa: Odgrywać pragniesz takiego ‘hej do przodu’ - bezdenominacyjnego, aleś sam też przecież ‘w okowach’ >jakichś sobie bliskich ‘koncepcji’< – NIE INACZEJ! W niczym nie jesteś lepszym ani wolnym, jeno lepszym się sam czynisz: TYLE! :-(

W tym post – już kończę. Równie dobrze -- z racji bycia nieprzymuszonym do konwersów z Kimkolwiek: wolność pisywania, wolność nie pisywania, wybór własny na ‘Liście Ignorowanych’ [swojej liście ignorowanych – u mnie skrót - ‘MLI’] -- mogę przestać w ogóle prowadzić z Tobą jakikolwiek konwers: nie czując się w czymkolwiek, przy tym, gorszym od Ciebie, Userze, czy od Innych [bo niby dlaczego!?]. Jam daleki od Twojego sposobu podejścia, Userze: ‘rozstawianie po kątach’, inkryminowanie i klasyfikowanie [tzw.].
To moje ostatnie - ku Tobie - przedłożenie pod namysł... Twój; OSTATNIE! :bardzo_smutny:

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie przebiegać tam i z powrotem [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b.
 
 
efroni 

Pomógł: 116 razy
Wiek: 60
Dołączył: 11 Kwi 2013
Posty: 1693
Wysłany: 2018-07-12, 21:27   

EMET napisał/a:
efroni napisał/a:


Nadałeś sobie Userze ps. EMET (PRAWDA) ale to co wyżej napisałeś z PRAWDĄ nie ma nic wspólnego ... i dalekie jest od formy nagannego przytyku - to niemal inwektywizm


EMET:
Zamiast ‘rozbierać na czynniki pierwsze’, co oznacza mój ps. ‘EMET’ [piszę, bowiem, >Stephanos, ps. EMET<] czy inne Twoje enuncjacje - jak zawsze, „w znanym” mnie stylu, niestety - to napisz, po prostu: jaki odłam Judaizmu, jaką ‘szkołę judaistyczną’ - preferujesz, Userze? :aaa: Pamiętam, jak był tutaj User ‘Fedorowicz’ i gdy napisałem: „Żydzi konserwatywni”, to zareagował ‘jakoś tak nerwowo’... Zarówno On, tak też Ty, Userze, w czym jesteście ‘lepsi’ i poprawniejsi w - przedkładanych - ‘wykładniach’: w NICZYM! Tyle, że User ‘Fedorowicz’ preferował judaizm [jakiś tam odłam judaizmu], natomiast Ty, Userze o nicku ‘efraim’, kryjesz się jedynie za ‘szańcem’ bezdenominacyjności oraz ‘rozstawianiem po kątach’ „zniewolonych” [Twoim zdaniem] rozmaitymi „denominacyjnymi” naukami. Jak na Twoje aspiracje, Userze, oraz mniemania, to jakoś tak niezbyt kompetentnie poszło Tobie, Userze, z przytoczeniami z Cylkowa oraz ‘nie błysnąłeś’ z zapodaniem bezsamogłoskowym czcionkami hebrajskimi [piszę jedynie zdawkowo... :-| ]. Trącanie przez Ciebie, Userze, ‘jesziwą’ -- służy chyba tylko... no, czemu to służy?

Lepiej zrobisz, gdy - zamiast czynić siebie >jakimś lepszym< w ocenianiu - podszkolić się w filologii hebrajskiej, w judaizmie; o biblistyce ‘wyższego lotu’ – nie wspomnę. Piszesz, że jam i Inni - ‘w okowach przynależności wyznaniowych’; Ty, za to, ‘czynisz się wspaniałym...’; no, właśnie, kim Ty, Userze, się czynisz i jak mocno pragniesz być - w korzystnej sytuacji - w odbiorze u Innych?
W moim opracowaniu - na bazie opracowania Cylkowa - jak najbardziej sam ze swoimi umiejętnościami dokonałem analizy, której dokonałem: co to miało wspólnego z byciem - przez mnie - świadkiem Jehowy - tego nie wiem. :aaa: Odgrywać pragniesz takiego ‘hej do przodu’ - bezdenominacyjnego, aleś sam też przecież ‘w okowach’ >jakichś sobie bliskich ‘koncepcji’< – NIE INACZEJ! W niczym nie jesteś lepszym ani wolnym, jeno lepszym się sam czynisz: TYLE! :-(

W tym post – już kończę. Równie dobrze -- z racji bycia nieprzymuszonym do konwersów z Kimkolwiek: wolność pisywania, wolność nie pisywania, wybór własny na ‘Liście Ignorowanych’ [swojej liście ignorowanych – u mnie skrót - ‘MLI’] -- mogę przestać w ogóle prowadzić z Tobą jakikolwiek konwers: nie czując się w czymkolwiek, przy tym, gorszym od Ciebie, Userze, czy od Innych [bo niby dlaczego!?]. Jam daleki od Twojego sposobu podejścia, Userze: ‘rozstawianie po kątach’, inkryminowanie i klasyfikowanie [tzw.].
To moje ostatnie - ku Tobie - przedłożenie pod namysł... Twój; OSTATNIE! :bardzo_smutny:

Stephanos, ps. EMET


Na moje pytanie : Dlaczego nauki " Na Straży" , odnośnie duszy , są właściwe a nauki judaizmu i Biblii Hebrajskiej [odnośnie duszy] nie są właściwe ?
Jachu udziela b. mądrej odpowiedzi .
Skorzystam z niej by dać odpowiedz Tobie , Userze o ps. EMET (PRAWDA)
[ dlaczego to nauki judaizmu odnośnie duszy i nie tylko duszy, ale i innych nauk biblijnych są dla mnie właściwe] .

Nie jestem Żydem .
Jestem z dziada pradziada Polakiem ,ale osobiście większość nauk z Biblii propagowanych przez naukę judaizmu ,jest mi bliska i mentalnie i pojęciowo,
i najbardziej odpowiada moim potrzebom rozumnego podejścia do Biblii i jej wykładni.
.... Mądrość Boża jest dla nas [stworzeń Bożych] i niepojęta i [ naszym rozumem ] niedoogarnięcia
..... Ale spodobało się Bogu że to właśnie rozum i odczuciami mamy pojmować to co niepojęte i nieogarnięte
[ z jednej strony nakłada to na nas pokorę , z drugiej strony pozwala napawać się dumą] :-/ .

Czy taka odpowiedź , dla Usera o ps EMET (PRAWDA) jest do zaakceptowania :?:
Nie bez powodu pytam gdyż napisałeś , cytuje ;
Osobną kwestią jest/są pogląd/y/, który/e/ jest/są zdeterminowany/e/ [niestety, ale tak!], jak by to napisać: >judaistyczną filozofią myślenia< dra Cylkowa: rabina, ‘bądź co bądź’. Poglądy można przytoczyć, lecz… co innego owe poglądy jest... ZAAKCEPTOWAĆ i uznać „za swoje”... :aaa:

i w innym miejscu ;

To, iż „mądrzy rabini” ustalili, iż... tłumaczenie dosłowne jest wręcz błędem – wiem; tyle, że... :bardzo_smutny:

Czyżby z racji tego, że nadałeś sobie ps. EMET(PRAWDA) to rościsz sobie prawo rozstrzygać czyje /jakie/ poglądy należy ZAAKCPTOWAĆ i uznać „za swoje”... :aaa: :aaa:
A >judaistycznej filozofii myślenia< ... NIEAKCEPTOWAĆ i nieuznawać za swoją :aaa:

Skoro nadałeś sobie ps EMET(PRAWDA) to wskaz mi w którym miejscu ‘rozstawiam po kątach’, obwiniam , oskarżam[inkryminowanie] , klasyfikuję ,
jak i inne moje , tego typu enuncjacje [wypowiedzi] - pisać można co ślina na język przyniesie .... ale nie z takim pseudo :-?

To Ty [ na siłę] usiłujesz mnie - nie pierwszy raz - sklasyfikować i włączyć w jakieś wyznaniowo-denominacyjne ramy .
A inni - z racji mojego innowierstwa - jawnie drwią, szydzą , kpią z moich przekonań biblijno-duchowych .
Gdzie więc widzisz to, że ‘rozstawiam po kątach’, obwiniam oskarżam[inkryminowanie] , klasyfikuję ?
Gdzie widzisz inne moje , tego typu enuncjacje [wypowiedzi] ?
_________________
...ten lud zbliża się do mnie swoimi ustami i czci mnie swoimi wargami, a jego serce jest daleko ode mnie, tak że ich bojaźń przede mną jest wyuczonym przepisem ludzkim...

Nie wierz w ani jedno moje słowo ale sam(a) badaj , sprawdzaj , doświadczaj czy się rzeczy
aby tak mają
  
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 137 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 10758
Wysłany: 2018-07-12, 22:50   

efroni napisał/a:
EMET napisał/a:
efroni napisał/a:


Nadałeś sobie Userze ps. EMET (PRAWDA) ale to co wyżej napisałeś z PRAWDĄ nie ma nic wspólnego ... i dalekie jest od formy nagannego przytyku - to niemal inwektywizm


EMET:
Zamiast ‘rozbierać na czynniki pierwsze’, co oznacza mój ps. ‘EMET’ [piszę, bowiem, >Stephanos, ps. EMET<] czy inne Twoje enuncjacje - jak zawsze, „w znanym” mnie stylu, niestety - to napisz, po prostu: jaki odłam Judaizmu, jaką ‘szkołę judaistyczną’ - preferujesz, Userze? :aaa: Pamiętam, jak był tutaj User ‘Fedorowicz’ i gdy napisałem: „Żydzi konserwatywni”, to zareagował ‘jakoś tak nerwowo’... Zarówno On, tak też Ty, Userze, w czym jesteście ‘lepsi’ i poprawniejsi w - przedkładanych - ‘wykładniach’: w NICZYM! Tyle, że User ‘Fedorowicz’ preferował judaizm [jakiś tam odłam judaizmu], natomiast Ty, Userze o nicku ‘efraim’, kryjesz się jedynie za ‘szańcem’ bezdenominacyjności oraz ‘rozstawianiem po kątach’ „zniewolonych” [Twoim zdaniem] rozmaitymi „denominacyjnymi” naukami. Jak na Twoje aspiracje, Userze, oraz mniemania, to jakoś tak niezbyt kompetentnie poszło Tobie, Userze, z przytoczeniami z Cylkowa oraz ‘nie błysnąłeś’ z zapodaniem bezsamogłoskowym czcionkami hebrajskimi [piszę jedynie zdawkowo... :-| ]. Trącanie przez Ciebie, Userze, ‘jesziwą’ -- służy chyba tylko... no, czemu to służy?

Lepiej zrobisz, gdy - zamiast czynić siebie >jakimś lepszym< w ocenianiu - podszkolić się w filologii hebrajskiej, w judaizmie; o biblistyce ‘wyższego lotu’ – nie wspomnę. Piszesz, że jam i Inni - ‘w okowach przynależności wyznaniowych’; Ty, za to, ‘czynisz się wspaniałym...’; no, właśnie, kim Ty, Userze, się czynisz i jak mocno pragniesz być - w korzystnej sytuacji - w odbiorze u Innych?
W moim opracowaniu - na bazie opracowania Cylkowa - jak najbardziej sam ze swoimi umiejętnościami dokonałem analizy, której dokonałem: co to miało wspólnego z byciem - przez mnie - świadkiem Jehowy - tego nie wiem. :aaa: Odgrywać pragniesz takiego ‘hej do przodu’ - bezdenominacyjnego, aleś sam też przecież ‘w okowach’ >jakichś sobie bliskich ‘koncepcji’< – NIE INACZEJ! W niczym nie jesteś lepszym ani wolnym, jeno lepszym się sam czynisz: TYLE! :-(

W tym post – już kończę. Równie dobrze -- z racji bycia nieprzymuszonym do konwersów z Kimkolwiek: wolność pisywania, wolność nie pisywania, wybór własny na ‘Liście Ignorowanych’ [swojej liście ignorowanych – u mnie skrót - ‘MLI’] -- mogę przestać w ogóle prowadzić z Tobą jakikolwiek konwers: nie czując się w czymkolwiek, przy tym, gorszym od Ciebie, Userze, czy od Innych [bo niby dlaczego!?]. Jam daleki od Twojego sposobu podejścia, Userze: ‘rozstawianie po kątach’, inkryminowanie i klasyfikowanie [tzw.].
To moje ostatnie - ku Tobie - przedłożenie pod namysł... Twój; OSTATNIE! :bardzo_smutny:

Stephanos, ps. EMET


Na moje pytanie : Dlaczego nauki " Na Straży" , odnośnie duszy , są właściwe a nauki judaizmu i Biblii Hebrajskiej [odnośnie duszy] nie są właściwe ?
Jachu udziela b. mądrej odpowiedzi .
Skorzystam z niej by dać odpowiedz Tobie , Userze o ps. EMET (PRAWDA)
[ dlaczego to nauki judaizmu odnośnie duszy i nie tylko duszy, ale i innych nauk biblijnych są dla mnie właściwe] .

Nie jestem Żydem .
Jestem z dziada pradziada Polakiem ,ale osobiście większość nauk z Biblii propagowanych przez naukę judaizmu ,jest mi bliska i mentalnie i pojęciowo,
i najbardziej odpowiada moim potrzebom rozumnego podejścia do Biblii i jej wykładni.
.... Mądrość Boża jest dla nas [stworzeń Bożych] i niepojęta i [ naszym rozumem ] niedoogarnięcia
..... Ale spodobało się Bogu że to właśnie rozum i odczuciami mamy pojmować to co niepojęte i nieogarnięte
[ z jednej strony nakłada to na nas pokorę , z drugiej strony pozwala napawać się dumą] :-/ .

Czy taka odpowiedź , dla Usera o ps EMET (PRAWDA) jest do zaakceptowania :?:
Nie bez powodu pytam gdyż napisałeś , cytuje ;
Osobną kwestią jest/są pogląd/y/, który/e/ jest/są zdeterminowany/e/ [niestety, ale tak!], jak by to napisać: >judaistyczną filozofią myślenia< dra Cylkowa: rabina, ‘bądź co bądź’. Poglądy można przytoczyć, lecz… co innego owe poglądy jest... ZAAKCEPTOWAĆ i uznać „za swoje”... :aaa:

i w innym miejscu ;

To, iż „mądrzy rabini” ustalili, iż... tłumaczenie dosłowne jest wręcz błędem – wiem; tyle, że... :bardzo_smutny:

Czyżby z racji tego, że nadałeś sobie ps. EMET(PRAWDA) to rościsz sobie prawo rozstrzygać czyje /jakie/ poglądy należy ZAAKCPTOWAĆ i uznać „za swoje”... :aaa: :aaa:
A >judaistycznej filozofii myślenia< ... NIEAKCEPTOWAĆ i nieuznawać za swoją :aaa:

Skoro nadałeś sobie ps EMET(PRAWDA) to wskaz mi w którym miejscu ‘rozstawiam po kątach’, obwiniam , oskarżam[inkryminowanie] , klasyfikuję ,
jak i inne moje , tego typu enuncjacje [wypowiedzi] - pisać można co ślina na język przyniesie .... ale nie z takim pseudo :-?

To Ty [ na siłę] usiłujesz mnie - nie pierwszy raz - sklasyfikować i włączyć w jakieś wyznaniowo-denominacyjne ramy .
A inni - z racji mojego innowierstwa - jawnie drwią, szydzą , kpią z moich przekonań biblijno-duchowych .
Gdzie więc widzisz to, że ‘rozstawiam po kątach’, obwiniam oskarżam[inkryminowanie] , klasyfikuję ?
Gdzie widzisz inne moje , tego typu enuncjacje [wypowiedzi] ?


EMET:
Dajmy sobie spokój; mój czas jest zbyt cenny dla tego typu 'razgaworów'.
'MLI' :-/ :bardzo_smutny:
Żegnam pana.

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie przebiegać tam i z powrotem [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b.
 
 
efroni 

Pomógł: 116 razy
Wiek: 60
Dołączył: 11 Kwi 2013
Posty: 1693
Wysłany: 2018-07-13, 19:09   

EMET napisał/a:
efroni napisał/a:

To Ty [ na siłę] usiłujesz mnie - nie pierwszy raz - sklasyfikować i włączyć w jakieś wyznaniowo-denominacyjne ramy .
A inni - z racji mojego innowierstwa - jawnie drwią, szydzą , kpią z moich przekonań biblijno-duchowych .
Gdzie więc widzisz to, że ‘rozstawiam po kątach’, obwiniam oskarżam[inkryminowanie] , klasyfikuję ?
Gdzie widzisz inne moje , tego typu enuncjacje [wypowiedzi] ?


EMET:
Dajmy sobie spokój; mój czas jest zbyt cenny dla tego typu 'razgaworów'.
'MLI' :-/ :bardzo_smutny:
Żegnam pana.

Stephanos, ps. EMET


I to jest właściwa odpowiedź na wyżej postawione pytania :-D
_________________
...ten lud zbliża się do mnie swoimi ustami i czci mnie swoimi wargami, a jego serce jest daleko ode mnie, tak że ich bojaźń przede mną jest wyuczonym przepisem ludzkim...

Nie wierz w ani jedno moje słowo ale sam(a) badaj , sprawdzaj , doświadczaj czy się rzeczy
aby tak mają
 
 
David77 


Pomógł: 61 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3787
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2018-07-13, 20:36   

efroni,

Postawa sobie za cel aby udowodnić Biblią GDZIE DOKŁADNIE TAK JEST NAPISANE , odwoływanie się do nauk Judaizmu jest nie poważne i śmieszne , Ty sam przecież odrzucasz argumenty Judaizmu które rzekomo mają dowodzić że Jeszua Ten narodzony w Nazarecie nie był Mesjaszem
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
efroni 

Pomógł: 116 razy
Wiek: 60
Dołączył: 11 Kwi 2013
Posty: 1693
Wysłany: 2018-07-15, 11:18   

David77 napisał/a:
efroni,

Postawa sobie za cel aby udowodnić Biblią GDZIE DOKŁADNIE TAK JEST NAPISANE , odwoływanie się do nauk Judaizmu jest nie poważne i śmieszne , Ty sam przecież odrzucasz argumenty Judaizmu które rzekomo mają dowodzić że Jeszua Ten narodzony w Nazarecie nie był Mesjaszem


Jeżeli chodzi o termin "DUSZA" to wyraźnie napisałem :
W rozumieniu i Biblii i judaizmu człowiek jest duszą i ma Duszę .
I dalej :
By doprecyzować .
Nefesz (Dusza)w Biblii Hebrajskiej , jest terminem wieloznacznym

W rozumieniu i Judaizmu i BH ta Nefesz [jako aspekt biologicznego istnienia , motor fizycznego istnienia] ta Nefesz umiera wraz z ciałem , a życie tej Nefesz jest we krwi .
Jeżeli ten człowiek o takim i takim "imieniu" [to człowiecze JA , człowieczy duch] ta dusza [ta Nefesz , jako aspekt biologicznego istnienia]
przyczynił się do rozwoju Neszama [aspekt intelektualno-duchowy wyższej , wewnętrznej Duszy ]
to wtedy to JA człowieka [jego "imię"] zostawiło trwały ślad w tym wyższym aspekcie Duszy
I być możne właśnie to znaczy, że "imię" takiego człowieka nie zostało wymazane z Księgi Życia .

Jeżeli natomiast człowiek jako dusza , jako JA (w swym biologicznym aspekcie istnienia) "pobrudził" swą wewnętrzną Duszę , to taka Dusza wymaga "oczyszczenia"
a wraz z oczyszczeniem człowieczych "brudów" i "imię" tego człowieka zostanie z tej Duszy wyczyszczone , wymazane
i być możne [ tym sposobem ] sam człowiek przyczyni się do wymazania swego "imienia" z Księgi Żywych [a wpisania do Księgi Umarłych ]
:-/ ... a , że Bóg jest Miłością , Dobrym , Miłosiernym , Łaskawym Ojcem wiec nic dziwnego, że i umarli powstaną z grobu .
Być możne właśnie o to chodzi by wszyscy którzy otrzymali Nefesz (biologiczny wymiar istnienia) doszli do doskonałości i osiągnęli Życie wieczne [Duszę Jechida]

odwoływanie się do nauk Judaizmu jest nie poważne i śmieszne
Jesteś tego pewien ?? Zdajesz sobie sprawę z tego co napisałeś ?
I Jezus z Nazaretu i dwunastu jak i pozostali uczniowie - co do ciała - to hebrajczycy [obrzezani dnia ósmego] ,
co do Ducha - synowie Boży [podobnie jak i pierwsza wspólnota chrześcijańska]
a wszyscy oni [i Jezus i apostołowie i uczniowie ] swe nauki wywodzili z Judaizmu [ówczesnego]
odwoływanie się do nauk Judaizmu jest nie poważne i śmieszne ???

Ty sam przecież odrzucasz argumenty Judaizmu które rzekomo mają dowodzić że Jeszua Ten narodzony w Nazarecie nie był Mesjaszem

Tak , ale pamiętam też i o tym , że zasłona na ich oczach to dzieło Boże , dzieło zbawienne dla nas [nieobrzezanych]
Jeżeli Bóg zdejmie zasłonę z ich oczu i zobaczą kogo przebodli to i cierpliwość Boża do nas [nieobrzezanych] się skończy.
Z takimi [ludzkimi] naukami[jakoby Bożymi] , z taką bezpodstawną nienawiścią człowieka do człowieka ,
do judaizmu , do innych innowierców , osiągniemy [jako chrześcijanie] zamierzony cel ?
_________________
...ten lud zbliża się do mnie swoimi ustami i czci mnie swoimi wargami, a jego serce jest daleko ode mnie, tak że ich bojaźń przede mną jest wyuczonym przepisem ludzkim...

Nie wierz w ani jedno moje słowo ale sam(a) badaj , sprawdzaj , doświadczaj czy się rzeczy
aby tak mają
  
 
 
David77 


Pomógł: 61 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3787
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2018-07-15, 11:59   

efroni napisał/a:
David77 napisał/a:
efroni,

Postawa sobie za cel aby udowodnić Biblią GDZIE DOKŁADNIE TAK JEST NAPISANE , odwoływanie się do nauk Judaizmu jest nie poważne i śmieszne , Ty sam przecież odrzucasz argumenty Judaizmu które rzekomo mają dowodzić że Jeszua Ten narodzony w Nazarecie nie był Mesjaszem


Jeżeli chodzi o termin "DUSZA" to wyraźnie napisałem :
W rozumieniu i Biblii i judaizmu człowiek jest duszą i ma Duszę .
I dalej :
By doprecyzować .
Nefesz (Dusza)w Biblii Hebrajskiej , jest terminem wieloznacznym

W rozumieniu i Judaizmu i BH ta Nefesz [jako aspekt biologicznego istnienia , motor fizycznego istnienia] ta Nefesz umiera wraz z ciałem , a życie tej Nefesz jest we krwi .
Jeżeli ten człowiek o takim i takim "imieniu" [to człowiecze JA , człowieczy duch] ta dusza [ta Nefesz , jako aspekt biologicznego istnienia]
przyczynił się do rozwoju Neszama [aspekt intelektualno-duchowy wyższej , wewnętrznej Duszy ]
to wtedy to JA człowieka [jego "imię"] zostawiło trwały ślad w tym wyższym aspekcie Duszy
I być możne właśnie to znaczy, że "imię" takiego człowieka nie zostało wymazane z Księgi Życia .

Jeżeli natomiast człowiek jako dusza , jako JA (w swym biologicznym aspekcie istnienia) "pobrudził" swą wewnętrzną Duszę , to taka Dusza wymaga "oczyszczenia"
a wraz z oczyszczeniem człowieczych "brudów" i "imię" tego człowieka zostanie z tej Duszy wyczyszczone , wymazane
i być możne [ tym sposobem ] sam człowiek przyczyni się do wymazania swego "imienia" z Księgi Żywych [a wpisania do Księgi Umarłych ]
:-/ ... a , że Bóg jest Miłością , Dobrym , Miłosiernym , Łaskawym Ojcem wiec nic dziwnego, że i umarli powstaną z grobu .
Być możne właśnie o to chodzi by wszyscy którzy otrzymali Nefesz (biologiczny wymiar istnienia) doszli do doskonałości i osiągnęli Życie wieczne [Duszę Jechida]

odwoływanie się do nauk Judaizmu jest nie poważne i śmieszne
Jesteś tego pewien ?? Zdajesz sobie sprawę z tego co napisałeś ?
I Jezus z Nazaretu i dwunastu jak i pozostali uczniowie - co do ciała - to hebrajczycy [obrzezani dnia ósmego] ,
co do Ducha - synowie Boży [podobnie jak i pierwsza wspólnota chrześcijańska]
a wszyscy oni [i Jezus i apostołowie i uczniowie ] swe nauki wywodzili z Judaizmu [ówczesnego]
odwoływanie się do nauk Judaizmu jest nie poważne i śmieszne ???

Ty sam przecież odrzucasz argumenty Judaizmu które rzekomo mają dowodzić że Jeszua Ten narodzony w Nazarecie nie był Mesjaszem

Tak , ale pamiętam też i o tym , że zasłona na ich oczach to dzieło Boże , dzieło zbawienne dla nas [nieobrzezanych]
Jeżeli Bóg zdejmie zasłonę z ich oczu i zobaczą kogo przebodli to i cierpliwość Boża do nas [nieobrzezanych] się skończy.
Z takimi [ludzkimi] naukami[jakoby Bożymi] , z taką bezpodstawną nienawiścią człowieka do człowieka ,
do judaizmu , do innych innowierców , osiągniemy [jako chrześcijanie] zamierzony cel ?


Jak myślisz co apostoł Piotr miał na myśli kiedy powiedział do Jezusa ; Panie Duszę swoją za ciebie oddam ? co posiada człowiek i co z niego uchodzi , odpowiedź masz w przykładzie Piotra

Czy w człowieku istnieje jakaś niewidzialna istota ? jeżeli tak uważasz to wskaż gdzie jest tak napisane , nie myl pojęć Duszy z Duchem
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
  
 
 
efroni 

Pomógł: 116 razy
Wiek: 60
Dołączył: 11 Kwi 2013
Posty: 1693
Wysłany: 2018-07-16, 08:40   

David77 napisał/a:
Jak myślisz co apostoł Piotr miał na myśli kiedy powiedział do Jezusa ; Panie Duszę swoją za ciebie oddam ? co posiada człowiek i co z niego uchodzi , odpowiedź masz w przykładzie Piotra

Czy w człowieku istnieje jakaś niewidzialna istota ? jeżeli tak uważasz to wskaż gdzie jest tak napisane , nie myl pojęć Duszy z Duchem


Panie, Duszę swoja za ciebie oddam , znaczy ;
Panie, Nefesz [biologiczny wymiar istnienia (życie)] swoją za ciebie oddam , tzn.
Panie, życie swoje za ciebie oddam .
Gdy uchodzi z człowieka [jako duszy] życie , wraz z ciałem umiera też Nefesz - jej biologiczny wymiar istnienia [bo życie ciała jest we krwi]

Czy w człowieku istnieje jakaś niewidzialna istota ?
Podział człowieka na ciało i duszę [ jako niewidzialną istotę - osobny byt ] to pogląd hellenistyczny .
Tak jak awers i rewers to jedna moneta [awers nie istnieje bez rewersu] , tak jak noc i dzień to jeden dzień tak i ciało i dusza to jedna dusza .
Nie można tego dzielić . Jeżeli taki podział jest czyniony to jest to podział czysto umowny ,
czyniony dla wyjaśnienia , zrozumienia istoty rzeczy [tak jak w przypadku monety czy dnia ]

"Ciało" to naczynie [z gliny] w którym jest złożony nasz najcenniejszy skarb - nasze Życie , nasza Dusza .
"Ciało" to coś co oddziela Duszę [jako człowieka] od Boga .
To coś [właściwość] co sprawia że Dusza [jako człowiek] jest oddzielnym , samodzielnie [ z woli Bożej] istniejącym bytem .
Tą właściwość " ciała" - oddzielnie , samodzielnie istniejący byt - zachowuje nawet Dusza[jako człowiek] w stanie Jechida
[wewnętrzne połączenie z Bogiem, niedostępne żadnym innym istotom – nawet aniołom]

To wewnętrzne połączenie z Bogiem , Dusza [ człowiek] możne osiągnąć tylko w połączeniu z ciałem [tzn. w połączeniu z naszym JA ]
Mało tego , tylko w tym materialnym świecie jest możliwe doskonalenie Duszy [człowieka] .... i tylko po przez naczynie z gliny
W ten sposób doskonaląc swoje JA [etyka , moralność ,sumienie] doskonalę też swoją Duszę[siebie jako człowieka]
i wznoszę JĄ[siebie] na co raz to wyższy poziom duchowego rozwoju [ku Jechida]
_________________
...ten lud zbliża się do mnie swoimi ustami i czci mnie swoimi wargami, a jego serce jest daleko ode mnie, tak że ich bojaźń przede mną jest wyuczonym przepisem ludzkim...

Nie wierz w ani jedno moje słowo ale sam(a) badaj , sprawdzaj , doświadczaj czy się rzeczy
aby tak mają
  
 
 
eksplorator 


Pomógł: 19 razy
Dołączył: 21 Paź 2009
Posty: 1908
Skąd: Ruda Śląska
Wysłany: 2018-07-16, 09:14   

efroni napisał/a:
Gdy człowiek - jako dusza - umiera to ciało rozkłada się na czynniki pierwsze (na pierwiastki chemiczne ziemi) i wraca tam skąd zostało wzięte .
A Dusza człowieka ?


Z Twojej wypowiedzi wynika, że propagujesz „dwuduszyzm”, kiedy to człowiek raz jest duszą, a innym razem ma duszę, kiedy to jedna umiera a druga jest nieśmiertelna. Już samo to jest pewnego rodzaju kuriozum, którego nie da się potwierdzić Biblią.

Powołujesz się przy tym na stricte filozoficzną wypowiedź rabina Klonimusa Kalmana, który wyjaśnia: „Jakub to imię, które nosił Jakub znajdując się na niższym poziomie swej duszy, Izrael – na wyższym.”

Zapominacie oboje, w jakich okolicznościach Jakub został nazwany Izraelem ... po tym, jak mocował się z wysłannikiem Boga, aniołem i za ten upór, w dążeniu do błogosławieństwa, które uważał za bardzo ważne, otrzymał takie właśnie imię; „walczący (zmagający się) z Bogiem” lub „Bóg walczy” (Rdz 32;22-28).

O jakim, wyższym lub niższym, poziomie duszy może być tu mowa? Idąc za twoim, i rabina, tokiem rozumowania, spośród 12 apostołów Jezusa, tylko Szymona można by uważać za kogoś mającego „wyższy poziom duszy”, ponieważ jego imię zostało zamienione na Piotr (Kefas), a co z pozostałymi ... „są duszami” na "niższym poziomie"? Nonsens!

Cytat:
"Powiedział więc do niego: "Jakie jest twoje imię?", na co ten rzekł: "Jakub". On zaś powiedział: "Nie będziesz już dłużej nazywany imieniem Jakub, lecz Izrael, bo walczyłeś z Bogiem i z ludźmi, tak iż w końcu przemogłeś" (Rodz 32;27,28)

"A w grupie dwunastu, którą utworzył, byli: Szymon, któremu nadał przydomek Piotr" (Mar 3;16)
_________________
"Nabywaj mądrości, nabywaj zrozumienia. Nie zapominaj wypowiedzi moich ust i nie odwracaj się od nich" Przysłów 4;5
  
 
 
radek 
m??czyzna


Wyznanie: Bóg
Pomógł: 169 razy
Wiek: 34
Dołączył: 03 Sty 2013
Posty: 1688
Skąd: Choszczno
Wysłany: 2018-07-16, 09:28   

eksplorator napisał/a:
O jakim, wyższym lub niższym, poziomie duszy może być tu mowa?


To, co następuje później jest wyższe od tego co było wcześniej, w świetle Prawa

Łk 12:27 eib "Zwróćcie uwagę na lilie, jak rosną; nie trudzą się ani nie przędą, a mówię wam, nawet Salomon w całym swym przepychu nie ubierał się tak, jak jedna z nich."
_________________
Sens mych słów jest zawsze jeden, żyjąc drogą uczcić Eden

 
 
 
efroni 

Pomógł: 116 razy
Wiek: 60
Dołączył: 11 Kwi 2013
Posty: 1693
Wysłany: 2018-07-16, 09:42   

eksplorator napisał/a:
Z Twojej wypowiedzi wynika, że propagujesz „dwuduszyzm”, kiedy to człowiek raz jest duszą, a innym razem ma duszę, kiedy to jedna umiera a druga jest nieśmiertelna. Już samo to jest pewnego rodzaju kuriozum, którego nie da się potwierdzić Biblią.


:mrgreen: :mrgreen:
Ten Twój "dwuduszyzm" to rzeczywiście istne kuriozum, którego nie da się potwierdzić niczym innym , jedynie ...... :-?
_________________
...ten lud zbliża się do mnie swoimi ustami i czci mnie swoimi wargami, a jego serce jest daleko ode mnie, tak że ich bojaźń przede mną jest wyuczonym przepisem ludzkim...

Nie wierz w ani jedno moje słowo ale sam(a) badaj , sprawdzaj , doświadczaj czy się rzeczy
aby tak mają
  
 
 
eksplorator 


Pomógł: 19 razy
Dołączył: 21 Paź 2009
Posty: 1908
Skąd: Ruda Śląska
Wysłany: 2018-07-16, 09:55   

radek napisał/a:
eksplorator napisał/a:
O jakim, wyższym lub niższym, poziomie duszy może być tu mowa?


To, co następuje później jest wyższe od tego co było wcześniej, w świetle Prawa

Łk 12:27 eib "Zwróćcie uwagę na lilie, jak rosną; nie trudzą się ani nie przędą, a mówię wam, nawet Salomon w całym swym przepychu nie ubierał się tak, jak jedna z nich."


Co ten przykład ma wspólnego z duszą???
_________________
"Nabywaj mądrości, nabywaj zrozumienia. Nie zapominaj wypowiedzi moich ust i nie odwracaj się od nich" Przysłów 4;5
  
 
 
eksplorator 


Pomógł: 19 razy
Dołączył: 21 Paź 2009
Posty: 1908
Skąd: Ruda Śląska
Wysłany: 2018-07-16, 09:56   

efroni napisał/a:
eksplorator napisał/a:
Z Twojej wypowiedzi wynika, że propagujesz „dwuduszyzm”, kiedy to człowiek raz jest duszą, a innym razem ma duszę, kiedy to jedna umiera a druga jest nieśmiertelna. Już samo to jest pewnego rodzaju kuriozum, którego nie da się potwierdzić Biblią.


:mrgreen: :mrgreen:
Ten Twój "dwuduszyzm" to rzeczywiście istne kuriozum, którego nie da się potwierdzić niczym innym , jedynie ...... :-?


... i to wszystko na co Ciebie stać? Wytłumacz lepiej, co oznacza "wyższy" i "niższy" poziom duszy, który propagujesz ... w oparciu o Biblię rzecz jasna! Wytłumacz, posługując się wersetami, dlaczego "niższy" poziom duszy umiera a "wyższy" jest nieśmiertelny!
_________________
"Nabywaj mądrości, nabywaj zrozumienia. Nie zapominaj wypowiedzi moich ust i nie odwracaj się od nich" Przysłów 4;5
Ostatnio zmieniony przez eksplorator 2018-07-16, 10:00, w całości zmieniany 5 razy  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,15 sekundy. Zapytań do SQL: 12