Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Mat 24:15
Autor Wiadomość
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10319
Wysłany: 2019-09-22, 19:55   

Paszko napisał/a:
Opustoszenie Świątyni związane z ohydnym świętokradztwem zelotów opisane jest przez Flawiusza w odniesieniu do roku 68 n.e.:

Widzisz Paszko-jest problem. :roll:
Poważny!
Daniel pisał:
Dn 12:11bg"A od tego czasu, którego odjęta będzie ofiara ustawiczna, a postawiona będzie obrzydliwość spustoszenia, będzie dni tysiąc, dwieście i dziewięćdziesiąt."
Jak wytłumaczysz rzekomy powrót składania ofiary ustawicznej po upływie prawie trzech i pół roku, skoro świątynia została zburzona za dwa lata, czyli w 70-tym roku ne?
 
 
Paszko


Wyznanie: KRK
Pomógł: 37 razy
Dołączył: 31 Maj 2016
Posty: 453
Wysłany: 2019-09-22, 21:37   

Henryk napisał/a:

Widzisz Paszko-jest problem. :roll:
Poważny!
Daniel pisał:
Dn 12:11bg"A od tego czasu, którego odjęta będzie ofiara ustawiczna, a postawiona będzie obrzydliwość spustoszenia, będzie dni tysiąc, dwieście i dziewięćdziesiąt."
Jak wytłumaczysz rzekomy powrót składania ofiary ustawicznej po upływie prawie trzech i pół roku, skoro świątynia została zburzona za dwa lata, czyli w 70-tym roku ne?


A czemu uparłeś się na 1290 dni, skoro Dn 8,14 podaje 2300? :mysli:
_________________
ΛΕΓΕΙ ΙΗΣΟΥΣ ΟΥΚ ΕΣΤΙΝ ΤΕΘΑΜΜΕ
ΝΟΝ Ο ΟΥΚ ΕΓΕΡΘΗΣΕΤΑΙ
 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10319
Wysłany: 2019-09-23, 07:45   

Paszko napisał/a:
A czemu uparłeś się na 1290 dni, skoro Dn 8,14 podaje 2300? :mysli:

Mówimy o różnych obrazach, różnych proroctwach!
Nie znasz odpowiedzi na moje pytanie, z chcesz "zabłysnąć" zadając inne pytanie.
Czytajmy więc Daniela:
Dn 8:13-14 bw "I usłyszałem jednego świętego mówiącego, a inny święty rzekł do tego właśnie świętego, który mówił: Jak długo zachowuje ważność widzenie dotyczące stałej codziennej ofiary, przestępstwa pustoszenia i bezczeszczenia świątyni i deptania prześlicznej ziemi? (14) A ten odpowiedział mu: Aż do dwóch tysięcy trzystu wieczorów i poranków, potem świątynia znowu wróci do swojego prawa."
Jeśli mówimy o literalnej świątyni i Twych zelotach w 68 r ne, to znaczyło by, że świątynię odbudowano za troszkę więcej niż sześć lat.
Nastąpiło coś takiego?
Jak to wytłumaczysz?
 
 
wuka 

Pomogła: 255 razy
Wiek: 65
Dołączyła: 25 Cze 2016
Posty: 4179
Ostrzeżeń:
 3/3/4
Wysłany: 2019-09-23, 10:58   

Pewnie ignorujesz mnie, ale ośmielę się wypowiedzieć.
Zadajesz pytanie o werset z Mat. a następnie domagasz się wytłumaczenia z Daniela.
Ja wiem, że to wszystko ma powiązanie, ale zwróć uwagę w jakim kontekście i w jakich okolicznościach Jezus mówi uczniom o tych wydarzeniach.
Na pewno także wiesz, że proroctwa mają to do siebie, że mogą się realizować nie jeden raz i w różnych okolicznościach. To, że akurat ta ucieczka w góry dotyczyła Izraelitów podczas wojny 68-70 to jedna sprawa. To się już stało i ma to potwierdzenie w historii.
Inną sprawą jest wypełnienbie proroctwa, być może w czasach końca, wszak cały ten podrozdział (od 3 wersetu)dotyczy czasów końca.
No chynba nie możemy sugerować, że Jezus się pomylił, a to wszystko miało się wydarzyć raz, bo przecież mówi tez o głoszeniu ew. po całej ziemi, o wielu mesjaszach, którzy będą się za niego podawać itd.
Wyrwałeś jeden werset i własciwie co chcesz udowodnić?
Czy to, że poganie w latach 68-70 zrobili w Jerozolimie spustoszenie, że sprofanowali i podeptali miejsce święte w ich świątyni, że mordowali także kobiety brzemienne (kilka wersetów dalej) itd.itd. to za mało ci jest?
Nie wiem jak będzie z tymi ofiarami powtórnymi, ale czytałam kiedyś, dawno temu, na stronach ulicaprosta jakieś tam tłumaczenia (nie kupuję tego, ale coś tam próbowali wyjaśniać)...Zapoznaj się, może tobie więcej korzyści to da niż mnie, bo lepiej orientujesz się w niuansach biblijnych...Pewnie wtedy, podczas powtórnego wypełniania się proroctwa w czasach końca będzie te 1260 dni. A może zupełnie czegoś innego dni te dotyczą...
Na razie tyle.
 
 
Paszko


Wyznanie: KRK
Pomógł: 37 razy
Dołączył: 31 Maj 2016
Posty: 453
Wysłany: 2019-09-23, 19:23   

Henryk napisał/a:

Jeśli mówimy o literalnej świątyni i Twych zelotach w 68 r ne, to znaczyło by, że świątynię odbudowano za troszkę więcej niż sześć lat.


Daleki jestem od tego, żeby brać wizje żydowskich apokaliptyków dosłownie. Jezus też wyznaczył czasowo apokalipsę w przeciągu życia swoich uczniów - a nic takiego się nie stało... :-(

Niedostatki wizyjnej apokaliptyki nie zmieniają jednak faktu, że w czasie spisywania ewangelii, ewangeliści, ale też i zwykli Żydzi, odnosili zdarzenia z lat 68-70 n.e. do Daniela.

Zeloci deptali każde prawo ludzkie, szydzili z nakazów Bożych i naśmiewali się z przepowiedni proroków jako oszukańczych bajeczek. Tamci bowiem wiele mówili o cnocie i występku, a zeloci, którzy wbrew temu postępowali, sami przyczynili się do tego, że spełniły się ich złowrogie dla ojczyzny przepowiednie. Była bowiem starodawna wypowiedź owych natchnionych przez Boga mężów, że miasto padnie i miejsce najświętsze zostanie podług prawa wojny obrócone w perzynę, kiedy obejmie je płomień buntu i ręce rodaków splamią okręg Boży. Zeloci nie odżegnali się od tej przepowiedni jako nieprawdziwej, a jednak samych siebie uczynili narzędziami spełnienia się jej.
(Flawiusz, Wojna żydowska)

Autor Ew Łk pisał później od Marka i przeinterpretował fragment tak, by mówił o oblężeniu Jerozolimy przez Rzymian:

Skoro ujrzycie Jerozolimę otoczoną przez wojska, wtedy wiedzcie, że jej spustoszenie jest bliskie. Wtedy ci, którzy będą w Judei, niech uciekają w góry; ci, którzy są w mieście, niech z niego uchodzą, a ci po wsiach, niech do niego nie wchodzą! Będzie to bowiem czas pomsty, aby się spełniło wszystko, co jest napisane. Biada brzemiennym i karmiącym w owe dni! Będzie bowiem wielki ucisk na ziemi i gniew na ten naród: jedni polegną od miecza, a drugich zapędzą w niewolę między wszystkie narody. A Jerozolima będzie deptana przez pogan, aż czasy pogan przeminą.
(Łk 21,20 nn)

Autor Ew Mt też pisał później o Marka, od którego jest tekstowo zależny, i też wiedział, co się stało z Jerozolimą, stąd do przypowieści zacytowanej przez Łukasza w formie podstawowej (Łk 14,15-24) dodał od siebie taki fragment o wojskach i paleniu miasta:

a inni pochwycili jego sługi i znieważywszy [ich], pozabijali. Na to król uniósł się gniewem. Posłał swe wojska i kazał wytracić owych zabójców, a miasto ich spalić. (Ew Mt 22,6-7)
_________________
ΛΕΓΕΙ ΙΗΣΟΥΣ ΟΥΚ ΕΣΤΙΝ ΤΕΘΑΜΜΕ
ΝΟΝ Ο ΟΥΚ ΕΓΕΡΘΗΣΕΤΑΙ
 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10319
Wysłany: 2019-09-24, 07:21   

Paszko napisał/a:
(Flawiusz, Wojna żydowska)

Posiadam ambiwalentne uczucia, czytając historię narodu pisaną przez wroga i zdrajcę tegoż narodu.
Zasługuje na uwagę i wiarę na równi z „naszym” Kadłubkiem.
- No, ale świat Go uznaje…
Pewnie wiedzą komu wierzyć. :-/
Cytat:
Autor Ew Łk pisał później od Marka i przeinterpretował fragment tak, by mówił o oblężeniu Jerozolimy przez Rzymian:

Twierdzisz, że autor Ew. Marka samowolnie zmieniał słowa Jezusa? :aaa:
Zelotów zamienił na pogan, czyli Rzymian?
Jakiś dowód przedstawisz?
Cytat:
Autor Ew Mt też pisał później o Marka, od którego jest tekstowo zależny, i też wiedział, co się stało z Jerozolimą, stąd do przypowieści zacytowanej przez Łukasza w formie podstawowej (Łk 14,15-24) dodał od siebie taki fragment o wojskach i paleniu miasta:


Cytat:
Autor Ew Mt też pisał później o Marka-

Niekoniecznie.
Cytat:
Ewangelia według św. Marka: ok. 68–73 r. lub ok. 65-70
• Ewangelia według św. Mateusza: ok. 70–100 lub ok. 80-85. Niektórzy badacze utrzymują, że powstała przed rokiem 70.
• Ewangelia według św. Łukasza: ok. 80–100, większość badaczy podaje rok 85 lub ok. 80-85
• Ewangelia według św. Jana: ok. 90-100 lub ok. 90–110. Przeważa pogląd, że Ewangelia ta była pisana etapami, więc nie ma konkretnej daty opracowania całości.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Ewangelia
Są tam odnośniki do źródeł.
Cytat:
Autor Ew Mt też pisał później o Marka, od którego jest tekstowo zależny,

Fałsz!
Żaden ewangelista nie był zależny od poprzedniego!
Ewangelie były spisywane niezależnie od siebie!

Czy umiesz napisać zdanie bez uciekania się do fałszu i zakłamywania historii? :?:
 
 
Paszko


Wyznanie: KRK
Pomógł: 37 razy
Dołączył: 31 Maj 2016
Posty: 453
Wysłany: 2019-09-24, 19:55   

Henryk napisał/a:

Posiadam ambiwalentne uczucia, czytając historię narodu pisaną przez wroga i zdrajcę tegoż narodu.
Zasługuje na uwagę i wiarę na równi z „naszym” Kadłubkiem.


Napisz wprost, które fragmenty z Józefa budzą Twoje wątpliwości historyczne, to o nich porozmawiamy, wykluczając przy okazji taką ewentualność, że możesz być do niego po prostu uprzedzony.


Henryk napisał/a:

Twierdzisz, że autor Ew. Marka samowolnie zmieniał słowa Jezusa? :aaa:

Ależ nigdy w życiu tak nie twierdziłem! Uważam jednak, że miało to miejsce w odniesieniu do autorów Ew Mt i Ew Łk.

Henryk napisał/a:

Zelotów zamienił na pogan, czyli Rzymian?

Autor Ew Łk - tak. Dlatego jego słowa różnią się od Marka, choć od niego je właśnie przepisał.


Cytat:

Niekoniecznie.

Ewangelia według św. Marka: ok. 68–73 r. lub ok. 65-70
• Ewangelia według św. Mateusza: ok. 70–100 lub ok. 80-85. Niektórzy badacze utrzymują, że powstała przed rokiem 70.
• Ewangelia według św. Łukasza: ok. 80–100, większość badaczy podaje rok 85 lub ok. 80-85
• Ewangelia według św. Jana: ok. 90-100 lub ok. 90–110. Przeważa pogląd, że Ewangelia ta była pisana etapami, więc nie ma konkretnej daty opracowania całości.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ewangelia
Są tam odnośniki do źródeł.


Zdanie, które wytłuściłem - a o nie Ci tu chyba właśnie chodzi - nie posiada żadnego przypisu, więc nie wiadomo kto tak twierdzi i na jakiej podstawie.

Henryk napisał/a:

Fałsz!
Żaden ewangelista nie był zależny od poprzedniego!
Ewangelie były spisywane niezależnie od siebie!

Czy umiesz napisać zdanie bez uciekania się do fałszu i zakłamywania historii? :?:


Łukasz przepisywał od Marka:

Gdy po pewnym czasie wrócił do Kafarnaum, posłyszeli, że jest w domu.
Zebrało się tyle ludzi, że nawet przed drzwiami nie było miejsca, a On głosił im naukę.
Wtem przyszli do Niego z paralitykiem, którego niosło czterech.
Nie mogąc z powodu tłumu przynieść go do Niego, odkryli dach nad miejscem,
gdzie Jezus się znajdował, i przez otwór spuścili łoże, na którym leżał paralityk.
Jezus, widząc ich wiarę, rzekł do paralityka: «Synu, odpuszczają ci się twoje grzechy».
A siedziało tam kilku uczonych w Piśmie, którzy myśleli w sercach swoich:
«Czemu On tak mówi? On bluźni. Któż może odpuszczać grzechy, oprócz jednego Boga?»
Jezus poznał zaraz w swym duchu, że tak myślą, i rzekł do nich:
«Czemu nurtują te myśli w waszych sercach?

(Mk 2,1-8)


Pewnego dnia, gdy nauczał, siedzieli przy tym faryzeusze i uczeni w Prawie,
którzy przyszli ze wszystkich miejscowości Galilei, Judei i Jerozolimy.
A była w Nim moc Pańska, że mógł uzdrawiać.
Wtem jacyś ludzie niosąc na łożu człowieka, który był sparaliżowany,
starali się go wnieść i położyć przed Nim.
Nie mogąc z powodu tłumu w żaden sposób go przynieść,
wyszli na płaski dach i przez powałę spuścili go wraz z łożem w sam środek przed Jezusa.
On widząc ich wiarę rzekł: «Człowieku, odpuszczają ci się twoje grzechy».
Na to uczeni w Piśmie i faryzeusze poczęli się zastanawiać i mówić.
«Któż On jest, że śmie mówić bluźnierstwa?
Któż może odpuszczać grzechy prócz samego Boga?»
Lecz Jezus przejrzał ich myśli i rzekł do nich:
«Co za myśli nurtują w sercach waszych?

(Łk 5,7-22)

Łukasz robi tu dwa błędy przepisując tekst Marka:
1) zapomina w narracji wspomnieć, że Jezus przebywa w domu, przez co narracja robi się niejasna;
2) przerabia myśli faryzeuszy na mowę, skutkiem czego przepisane z Marka słowa Jezusa o myślach przestają mieć sens.

Łukasz zresztą przyznaje wprost, że nie opierał się na świadkach, lecz przeredagowuje teksty oparte na opowieściach świadków, do których sam nie należy:

Wielu już starało się ułożyć opowiadanie o zdarzeniach, które się dokonały pośród nas,
tak jak nam je przekazali ci, którzy od początku byli naocznymi świadkami i sługami słowa. Postanowiłem więc i ja zbadać dokładnie wszystko od pierwszych chwil i opisać ci po kolei, dostojny Teofilu


Mateusz przepisywał od Marka, jest to oczywiste choćby ze względu na jego skopiowanie odautorskiego zwrotu Marka do czytelnika:

ὁ ἀναγινώσκων νοείτω (Mk 13,14)
ὁ ἀναγινώσκων νοείτω (Mt 24,15)

ho anaginōskōn noeitō

- ale czytajmy dalej:

I chodził po całej Galilei, nauczając w ich synagogach i wyrzucając złe duchy.
Wtedy przyszedł do Niego trędowaty i upadając na kolana, prosił Go:
«Jeśli chcesz, możesz mnie oczyścić».
Zdjęty litością, wyciągnął rękę, dotknął go i rzekł do niego:
«Chcę, bądź oczyszczony!».
Natychmiast trąd go opuścił i został oczyszczony.
Jezus surowo mu przykazał i zaraz go odprawił, mówiąc mu:
«Uważaj, nikomu nic nie mów, ale idź pokaż się kapłanowi i złóż za swe oczyszczenie ofiarę, którą przepisał Mojżesz, na świadectwo dla nich».
Lecz on po wyjściu zaczął wiele opowiadać i rozgłaszać to,
co zaszło, tak że Jezus nie mógł już jawnie wejść do miasta,
lecz przebywał w miejscach pustynnych.
A ludzie zewsząd schodzili się do Niego.

(Mk 1,39-45)

Gdy zszedł z góry, postępowały za Nim wielkie tłumy.
A oto zbliżył się trędowaty, upadł przed Nim i prosił Go:
«Panie, jeśli chcesz, możesz mnie oczyścić».
[Jezus] wyciągnął rękę, dotknął go i rzekł:
«Chcę, bądź oczyszczony!».
I natychmiast został oczyszczony z trądu.
A Jezus rzekł do niego:
«Uważaj, nie mów nikomu, ale idź, pokaż się kapłanowi
i złóż ofiarę, którą przepisał Mojżesz, na świadectwo dla nich».

(Mt 8,1-4)

Mateusz wypisuje tu z Marka fragment z typowo markową "tajemnicą mesjańską", przy okazji niepotrzebnie dodając charakterystyczny dla siebie wtręt o "wielkich tłumach" (występuje 5 razy w Mt, ani razu w Mk), który czyni nakaz sekretności zupełnie nonsensownym.

Takich fragmentów u obu wypisywaczy z Marka jest więcej, choćby ten kolejny nonsens:

A Herodiada zawzięła się na niego i rada byłaby go zgładzić, lecz nie mogła. Herod bowiem czuł lęk przed Janem, znając go jako męża prawego i świętego, i brał go w obronę. Ilekroć go posłyszał, odczuwał duży niepokój, a przecież chętnie go słuchał.
[...]
«Chcę, żebyś mi zaraz dał na misie głowę Jana Chrzciciela».
A król bardzo się zasmucił, ale przez wzgląd na przysięgę i biesiadników nie chciał jej odmówić.

(MK 6,19-26)

Chętnie też byłby go zgładził, bał się jednak ludu
[...]
«Daj mi - rzekła - tu na misie głowę Jana Chrzciciela!»
Zasmucił się król.

(Mt 14,5-9)

Mateusz bezrefleksyjnie przenosi smutek króla z tekstu Marka, gdzie ma on sens i jest wyjaśniony narracyjnie, do swojego tekstu, gdzie w nowym kontekście smutek ten jest kompletnie bez sensu.

Wszystko to dowodzi, że ze wszystkich synoptyków najwartościowszy jest Marek, a pozostali dwaj synoptycy pracowali na cudzych tekstach, tworząc własne kompilacje. Przepisywali też z jedynej Ewangelii używanej przez judeochrześcijan - gdyby przetrwała, też byłaby synoptyczna:

(Hieronim, Dialog przeciw pelagianom III 2:)
Jeśli brat twój zgrzeszy słowem
i zadość ci uczyni,
przyjmij go
w czasie dnia siedem razy”.
Rzekł doń Szymon, jego uczeń:
„Czy w jednym dniu siedem razy?”
Odrzekł mu Pan i powiedział:
I ja ci mówię: aż do siedemdziesięciu siedmiu razy.
Albowiem i u proroków, choć byli namaszczeni Duchem Świętym, znalazło się słowo grzechu”


=

(Łk 17,3-4)
Jeśli brat twój zawini,
upomnij go;
i jeśli żałuje,
przebacz mu!
I jeśliby siedem razy na dzień zawinił przeciw tobie i siedem razy zwróciłby się do ciebie, mówiąc: "Żałuję tego", przebacz mu!»


+

(Mt 18,21-22)
Wtedy Piotr zbliżył się do Niego i zapytał:
«Panie, ile razy mam przebaczyć,
jeśli mój brat wykroczy przeciwko mnie? Czy aż siedem razy?»
Jezus mu odrzekł:
«Nie mówię ci, że aż siedem razy, lecz aż siedemdziesiąt siedem razy.


czyli rozbijając powyższy logion na części składowe:

Ew Hbr: [A] + [B] + [C]
Ew Łk: [A]
Ew Mt: [B]

Stąd z grona ewangelii: Ew Mk - Ew Mt - Ew Łk - Ew Hbr najbardziej oryginalne czy prawdziwe to Ew Mk i Ew Hbr, a podrzędne i wtórne wobec nich są czysto literackie Ew Mt i Ew Łk.
_________________
ΛΕΓΕΙ ΙΗΣΟΥΣ ΟΥΚ ΕΣΤΙΝ ΤΕΘΑΜΜΕ
ΝΟΝ Ο ΟΥΚ ΕΓΕΡΘΗΣΕΤΑΙ
 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10319
Wysłany: 2019-09-25, 08:24   

Paszko napisał/a:
Dlatego jego słowa różnią się od Marka, choć od niego je właśnie przepisał.

Ewangeliści to nie ksiądz doktor habilitowany pułkownik Stanisław Gulak, aby bezczelnie przepisywać czyjeś teksty, zmieniając przy okazji kilka faktów.

Ewangelie są do siebie podobne, choć muszą troszkę różnić się, ponieważ opisują te same fakty z perspektywy rożnych świadków.
Dlatego też wzajemnie uzupełniają się.
Pisali je ludzie z całą pewnością uczciwi, i z całą pewnością nie fałszowali faktów.
Nie ci ludzie, nie te metody!
Właściwie to tyle mam do powiedzenia.

Inni będą robić wszystko, aby podważyć wiarygodność ewangelistów i całej biblii, choć także znajdą bezkrytycznych zwolenników swych idei.
 
 
wuka 

Pomogła: 255 razy
Wiek: 65
Dołączyła: 25 Cze 2016
Posty: 4179
Ostrzeżeń:
 3/3/4
Wysłany: 2019-09-25, 10:23   

Paszko
Z tego, co mi wiadomo to faktycznie Ew.Marka jest najstarsza, ale i ona czerpała z jakiegoś źródła Q (chyba tak się nazywa, nie pamiętam).
Łukasza jest najmniej wiarygodna. Wiadomo dlaczego.
Ja chcę cię zapytac o Ew.Hebrajczyków. To jest ten apokryficzny tekst z którego czerpie na przykąłd Ignacy? O tym tekście mówisz, tak? https://docplayer.pl/16501988-A-ewangelia-hebrajczykow-ewhbr.html
 
 
Paszko


Wyznanie: KRK
Pomógł: 37 razy
Dołączył: 31 Maj 2016
Posty: 453
Wysłany: 2019-09-25, 20:43   

Henryk napisał/a:

Ewangeliści to nie ksiądz doktor habilitowany pułkownik Stanisław Gulak, aby bezczelnie przepisywać czyjeś teksty, zmieniając przy okazji kilka faktów.


Taka jest Twoja wiara. Tymczasem moje przekonania oparte są na podanych argumentach. Chcesz merytorycznej dyskusji - to się odnieś, podaj kontrargumenty, które by mi przeczyły. Rzucenie w przeciwnika sloganem to nie jest poważna dyskusja, bo w odpowiedzi na to, co ja wiem - i pokazuję skąd - ty po prostu mówisz to, co Ci się wydaje.

Przy okazji podam i przypis do moich wypowiedzi, bo sam prochu nie wymyśliłem. Moja wiedza na temat problemu synoptycznego pochodzi stąd:

https://archive.org/details/synopticproblemw00good/page/n4

Henryk napisał/a:

Ewangelie są do siebie podobne, choć muszą troszkę różnić się, ponieważ opisują te same fakty z perspektywy rożnych świadków.
Dlatego też wzajemnie uzupełniają się.

Jeden świadek widział dwóch opętańców, drugi jednego... :-/

Powyżej dowiodłem tekstowej zależności synoptyków od Marka. Gdyby Łukasz i Mateusz byli naocznymi świadkami (a Łukasz wprost przyznaje, że nie jest naocznym świadkiem), to możesz być pewny, że nie przepisywaliby Marka niejednokrotnie słowo w słowo.

Henryk napisał/a:

Pisali je ludzie z całą pewnością uczciwi, i z całą pewnością nie fałszowali faktów.

I tu wpływasz na głęboki ocean filozofii. "Czym jest prawda?" - znajdziemy takie pytanie w NT. Niezmiernie pouczającą odpowiedź na to pytanie znajdziemy w listach Klemensa:

Ani nie są bowiem prawdą wszystkie rzeczy prawdziwe, ani nie należy przychylać się do prawdy w opiniach ludzkich za takową uznawaną, lecz do prawdziwej prawdy opartej na wierze. (List Klemensa do Teodora, za: "Apokryfy Nowego Testamentu")


Henryk napisał/a:

Inni będą robić wszystko, aby podważyć wiarygodność ewangelistów i całej biblii, choć także znajdą bezkrytycznych zwolenników swych idei.


Problemem ewangelistów jest to, że podważają się sami, o ile tylko ustawić ich relacje w równoległych kolumnach w zapisie synoptycznym. Nie jest wyłącznie zbiegiem okoliczności, że żaden statystyczny chrześcijanin nie przeczytał NT w postaci synopsy. To nie są teksty intensywnie popularyzowane, a to dlatego, że nie da się przeczytać synopsy i dalej twierdzić, że cały NT jest natchniony.

wuka napisał/a:

Z tego, co mi wiadomo to faktycznie Ew.Marka jest najstarsza, ale i ona czerpała z jakiegoś źródła Q (chyba tak się nazywa, nie pamiętam).

Nie, Q jest niezależne od Marka:



wuka napisał/a:

Łukasza jest najmniej wiarygodna. Wiadomo dlaczego.


Dlaczego? Z powodu tego, co napisał w prologu?

wuka napisał/a:

Ja chcę cię zapytac o Ew.Hebrajczyków. To jest ten apokryficzny tekst z którego czerpie na przykąłd Ignacy? O tym tekście mówisz, tak? https://docplayer.pl/16501988-A-ewangelia-hebrajczykow-ewhbr.html


Tak, to ten. Linkujesz "Apokryfy Nowego Testamentu" pod red. ks. Marka Starowieyskiego - bardzo dobra publikacja. "Ewangelię Hebrajczyków" można w niej znaleźć w sekcji: "ZAGINIONE EWANGELIE", podsekcja: "ewangelie judeochrześcijańskie". Nic dodać, nic ująć - chyba że to, co poniżej:

Epifaniusz z Salaminy
(† 403)
[Nazarejczycy] mają Ewangelię według Mateusza najpełniejszą, po hebrajsku. U nich zachowała się ona jeszcze tak, jak została spisana na początku, to jest literami hebrajskimi.

Dydym Ślepy
(† 398)
Wydaje się, że Mateusz w Ewangelii Łukasza jest nazwany Lewi. Ale on nie jest tym samym, ale Maciej, który zajął miejsce Judasza i Lewi jest tym samym, mającym dwa imiona. Widać to z Ewangelii według Hebrajczyków.

Hieronim
(† 419)
„W Betlejem w Judei”. Jest to błąd przepisywaczy. Mniemamy bowiem, że zostało powiedziane przez ewangelistę, jak to czytamy w tekście hebrajskim, „Judy”, a nie „w Judei”

W Ewangelii, którą nazywamy według Hebrajczyków, zamiast „Chleba nadziemskiego” [łac. supersubstantialis] czytamy mahar, co znaczy „jutrzejszy”, także sens brzmi: „Chleba naszego jutrzejszego” – to jest przyszłego – „daj nam dzisiaj”


Euzebiusz z Cezarei († 339)
Prócz tego [Papiasz] przytacza jeszcze opowieść o jakiejś niewieście, którą oskarżono przed Panem o wiele grzechów. To samo opowiadanie znajdujemy również w Ewangelii według Hebrajczyków.

Powyższy fragment pokazuje, że Ew Hbr zawierała natchnione kanoniczne treści (w tym z całą pewnością perykopę o cudzołożnicy) zanim jeszcze... znalazły się one w kanonie (Euzebiusz nie zna perykopy z kanonu, a tylko z Papiasza i Ew Hbr). Już samo to dowodzi wartościowości Ew Hbr.
_________________
ΛΕΓΕΙ ΙΗΣΟΥΣ ΟΥΚ ΕΣΤΙΝ ΤΕΘΑΜΜΕ
ΝΟΝ Ο ΟΥΚ ΕΓΕΡΘΗΣΕΤΑΙ
 
 
wuka 

Pomogła: 255 razy
Wiek: 65
Dołączyła: 25 Cze 2016
Posty: 4179
Ostrzeżeń:
 3/3/4
Wysłany: 2019-09-25, 21:11   

Paszko napisał/a:
Nie, Q jest niezależne od Marka:

Dziękuję ci bardzo. Cos mi świtało, ale nie byłam pewna.
Paszko napisał/a:

wuka napisał/a:

Łukasza jest najmniej wiarygodna. Wiadomo dlaczego.


Dlaczego? Z powodu tego, co napisał w prologu?

Nie, nie dlatego. Ja, może niesłusznie, Łukasza po prostu kojarzę z Pawłem i myslę, że był on pod bardzo dużym wpływem nauk pawłowych. To od Łukasza dopatrują się katolicy wiecznego dziewictwa i innych maryjnych dogmatów. Mogę byc w błędzie, wcale się nie upieram, ale kiedyś ją rozważałam (był taki "kurs" chyba przez M.Wicharego prowadzony, takie studium tej Ew.) i jakos tak... ;-)
Ten pdf sobie nawet dziś ściągnęłam i przeczytałam, ale coś tak bardzo znajomo mi było ... Oczywiście mam u M.Starowieyskiego. Mówię ci, Paszko, starość nie radość. Człowiek ma na półce książce, a po internetach szaleje za pdfem :roll: ;-)
Dziękuję za twoje wpisy. Są cenne i naprawde poszerzają wiadomości i w niektóych przypadkach odświerzają je. :-D
 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10319
Wysłany: 2019-09-26, 09:13   

Paszko napisał/a:
Moja wiedza na temat problemu synoptycznego pochodzi stąd:
https://archive.org/details/synopticproblemw00good/page/n4

W podanym przez Ciebie źródle wydawca umieścił słowo: „hipoteza”, a oznacza to jedynie „domysł”, domniemanie”. Oczywiście bez dowodu!
Cytat:
Powyżej dowiodłem tekstowej zależności synoptyków od Marka. Gdyby Łukasz i Mateusz byli naocznymi świadkami (a Łukasz wprost przyznaje, że nie jest naocznym świadkiem), to możesz być pewny, że nie przepisywaliby Marka niejednokrotnie słowo w słowo.

Ciekawa logika. Skoro dwóch, lub trzech pisze to samo, to musieli popełnić plagiat od czwartego. :lol:
Fakt, że Łukasz nie był świadkiem tamtych wydarzeń- o czym sam pisze!- świadczy na jego korzyść.
Łk 1:2 bw"Jak nam to przekazali naoczni od samego początku świadkowie i słudzy Słowa,"
Cytat:
Jeden świadek widział dwóch opętańców, drugi jednego...

Tak zapamiętali tamto wydarzenie sprzed wielu lat…
I
Cytat:
tu wpływasz na głęboki ocean filozofii. "Czym jest prawda?" - znajdziemy takie pytanie w NT. Niezmiernie pouczającą odpowiedź na to pytanie znajdziemy w listach Klemensa:

Ani mi w głowie filozofia. Czym jest Prawda- powiedział nam sam Jezus. Żaden Klemens- choćby uczyniony przez ludzi „świętym”- tego nie zmieni.
Cytat:
Nie jest wyłącznie zbiegiem okoliczności, że żaden statystyczny chrześcijanin nie przeczytał NT w postaci synopsy. To nie są teksty intensywnie popularyzowane, a to dlatego, że nie da się przeczytać synopsy i dalej twierdzić, że cały NT jest natchniony.

Mnie zapis synoptyczny potwierdza natchnienie tekstu, pisanego w kilkadziesiąt lat po zaistniałych faktach.
Ja sam, rozmawiając o faktach sprzed lat, konfrontując to z ówczesnymi świadkami tamtych samych wydarzeń, widzę, jak różnie zapamiętujemy.
Każdy zwraca uwagę na inne szczegóły, inne fakty.
Jedynie ktoś kto wierzy tradycji katolickiej, znacznie różnej od nauk apostolskich, będzie szukał „dziury w całym”, poddawał krytyce, powątpiewał.
No bo jak „piekłem” może być zwykły grób, jak Maryja mogła mieć synów i córki, jak dusza, która jest ponoć nieśmiertelna, może umrzeć, jak Piotr nie mógł być pierwszym papieżem?... :aaa:
 
 
Paszko


Wyznanie: KRK
Pomógł: 37 razy
Dołączył: 31 Maj 2016
Posty: 453
Wysłany: 2019-09-27, 00:30   

wuka napisał/a:

Nie, nie dlatego. Ja, może niesłusznie, Łukasza po prostu kojarzę z Pawłem i myslę, że był on pod bardzo dużym wpływem nauk pawłowych. To od Łukasza dopatrują się katolicy wiecznego dziewictwa i innych maryjnych dogmatów. Mogę byc w błędzie, wcale się nie upieram, ale kiedyś ją rozważałam (był taki "kurs" chyba przez M.Wicharego prowadzony, takie studium tej Ew.) i jakos tak... ;-)

No tak, łukaszowy paulinizm jest wyraźnie widoczny, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę, że Ew Łk i Dz to jest jeden utwór, w którym rola Piotra z biegiem czasu coraz bardziej maleje i Kefas właściwie usuwa się w cień, a na pierwszy plan bezapelacyjnie wysuwa się Paweł.

wuka napisał/a:

Ten pdf sobie nawet dziś ściągnęłam i przeczytałam, ale coś tak bardzo znajomo mi było ... Oczywiście mam u M.Starowieyskiego. Mówię ci, Paszko, starość nie radość. Człowiek ma na półce książce, a po internetach szaleje za pdfem :roll: ;-)
Dziękuję za twoje wpisy. Są cenne i naprawde poszerzają wiadomości i w niektóych przypadkach odświerzają je. :-D


Dobrze, że moje posty na coś się ostatecznie przydają :-) Oczywiście w takim razie musisz tego Starowieyskiego koniecznie odkurzyć. Sekcja z agrafami też jest doskonała.


Henryk napisał/a:

W podanym przez Ciebie źródle wydawca umieścił słowo: „hipoteza”, a oznacza to jedynie „domysł”, domniemanie”. Oczywiście bez dowodu!


Kulą w płot... :roll: Linijka:

Topics: Synoptic problem, Q hypothesis

oznacza, że Goodacre zajmuje się w książce dwoma tematami (topics): problemem synoptycznym (synoptic problem), i teorią źródła Q (Q hypothesis). Problem synoptyczny rozwiązuje dowodząc, że Mateusz i Łukasz są tekstowo zależni od Marka. Teorię źródła Q odrzuca, dowodząc, że Łukasz jest tekstowo zależny i od Mateusza.


Henryk napisał/a:

Ciekawa logika. Skoro dwóch, lub trzech pisze to samo, to musieli popełnić plagiat od czwartego. :lol:


Z Twojej reakcji wynika, że nie wiesz czym jest tekstowa zależność.
Popatrz poniżej, na te dwie relacje "świadków" po 30 latach, przytaczające dawne słowa Jezusa w tłumaczeniu na grekę koine, by je mogli łatwo pojąć helleniści i inni obywatele Imperium:

Ἰερουσαλὴμ Ἰερουσαλήμ, ἡ ἀποκτείνουσα τοὺς προφήτας
καὶ λιθοβολοῦσα τοὺς ἀπεσταλμένους πρὸς αὐτήν,
ποσάκις ἠθέλησα ἐπισυναγαγεῖν τὰ τέκνα σου, ὃν τρόπον
ὄρνις ἐπισυνάγει τὰ νοσσία αὐτῆς ὑπὸ τὰς πτέρυγας, καὶ οὐκ ἠθελήσατε.

(Mt 23,37)

Ἱερουσαλὴμ Ἱερουσαλήμ, ἡ ἀποκτείνουσα τοὺς προφήτας
καὶ λιθοβολοῦσα τοὺς ἀπεσταλμένους πρὸς αὐτήν,
ποσάκις ἠθέλησα ἐπισυνάξαι τὰ τέκνα σου ὃν τρόπον
ὄρνις τὴν ἑαυτῆς νοσσιὰν ὑπὸ τὰς πτέρυγας, καὶ οὐκ ἠθελήσατε.

(Łk 13,34)

Teraz rozumiesz? Każesz uczniom pisać na lekcji sprawdzian z odpowiedziami opisowymi, potem zbierasz prace, i okazuje się, że w trzech pracach napisane jest to samo. Twój wniosek jest jeden - nie mogli od siebie ściągać, po prostu... przypadkiem pomyśleli to samo i tak samo wyrazili to w tych samych słowach :-|

Henryk napisał/a:

Ani mi w głowie filozofia. Czym jest Prawda- powiedział nam sam Jezus. Żaden Klemens- choćby uczyniony przez ludzi „świętym”- tego nie zmieni.


Pytanie po cóż miałbyś zmieniać słowa Klemensa, które de facto stanowią Twoje motto?
:mysli:

Henryk napisał/a:

Mnie zapis synoptyczny potwierdza natchnienie tekstu, pisanego w kilkadziesiąt lat po zaistniałych faktach.

W takim razie proponuję Ci sprawdzić tłumaczenie Twojej synopsy z interlinią... :roll:

Henryk napisał/a:

Ja sam, rozmawiając o faktach sprzed lat, konfrontując to z ówczesnymi świadkami tamtych samych wydarzeń, widzę, jak różnie zapamiętujemy.
Każdy zwraca uwagę na inne szczegóły, inne fakty.


A jak często zdarza się, że opowiadacie tą samą rzecz niezależnie od siebie tymi samymi słowami? :-?

Henryk napisał/a:

Jedynie ktoś kto wierzy tradycji katolickiej, znacznie różnej od nauk apostolskich, będzie szukał „dziury w całym”, poddawał krytyce, powątpiewał.


Albo nie przeczytałeś moich postów, albo ich nie zrozumiałeś. Przytoczyłem merytoryczne argumenty tęgo obrytego biblisty po Oxfordzie, świadczące niezbicie o zależności synoptyków od Marka. W odpowiedzi Ty przytaczasz moją denominację i oceniasz moją wiarę... :-| Tobie się zdaje, że w ten sposób - moim wyznaniem i rzekomą słabą wiarą - wyjaśnisz wszystkie miejsca w NT dowodzące, że Mt i Łk przepisywali z Mk? Tylko tonący chwyta się argumentów ad personam...


Henryk napisał/a:

No bo jak „piekłem” może być zwykły grób, jak Maryja mogła mieć synów i córki, jak dusza, która jest ponoć nieśmiertelna, może umrzeć, jak Piotr nie mógł być pierwszym papieżem?... :aaa:

Wykaż związek wymienionych z problemem synoptycznym, bo doprawdy, nie widzę żadnego.
_________________
ΛΕΓΕΙ ΙΗΣΟΥΣ ΟΥΚ ΕΣΤΙΝ ΤΕΘΑΜΜΕ
ΝΟΝ Ο ΟΥΚ ΕΓΕΡΘΗΣΕΤΑΙ
 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10319
Wysłany: 2019-09-27, 09:39   

Paszko napisał/a:
oznacza, że Goodacre zajmuje się w książce dwoma tematami (topics): problemem synoptycznym (synoptic problem), i teorią źródła Q (Q hypothesis). Problem synoptyczny rozwiązuje dowodząc, że Mateusz i Łukasz są tekstowo zależni od Marka. Teorię źródła Q odrzuca, dowodząc, że Łukasz jest tekstowo zależny i od Mateusza.

Wyimaginowany problem ma Twój niewierzący „uczony”, a Ty wraz z nim. Cały czas są to jedynie TEORIE mające zdyskredytować ewangelistów! Świadkowie wydarzeń nie żyją od dwóch tysięcy lat.
Ja problemu nie mam.
Możesz uważać mnie za kompletnego laika, a i tak synopsa ułatwia mi szybkie porównywanie tekstów ewangelistów.
I wcale nie przeszkadza mi, że w wielu miejscach opisują te same fakty, a nawet identyczne słowa Jezusa!
Według zasady Biblijnej musi być co najmniej dwoje świadków, aby dana rzecz była pewną.
Ty, chyba wraz z „uczonym profesorem” Markiem S. Goodacre, uważacie, że potwierdzenie przez kogoś innego, tych samych słów i faktów, świadczy o fałszowaniu rzeczywistości.
Masz prawo tak uważać, choć jest to z całą pewnością bardzo dziwne! :roll:

Cytat:
Teraz rozumiesz? Każesz uczniom pisać na lekcji sprawdzian z odpowiedziami opisowymi, potem zbierasz prace, i okazuje się, że w trzech pracach napisane jest to samo. Twój wniosek jest jeden - nie mogli od siebie ściągać, po prostu... przypadkiem pomyśleli to samo i tak samo wyrazili to w tych samych słowach.

Bądź poważny!
W wymienionych przez Ciebie miejscach, obaj cytują dokładnie słowa wypowiedziane przez Jezusa!
Chciałbyś, aby obaj zafałszowali tamtą wypowiedź i pisali pisali co innego?
Mt 23:37 bw"Jeruzalem, Jeruzalem, które zabijasz proroków i kamienujesz tych, którzy do ciebie byli posłani, ileż to razy chciałem zgromadzić dzieci twoje, jak kokosz zgromadza pisklęta swoje pod skrzydła, a nie chcieliście!"
Autorzy ewangelii zbyt cenili sobie Mistrza, aby zmieniać choć jedno Jego słowo!
A jakby nie było... - było to proroctwo!

Definicja trzeciej zasady termodynamiki, lub prawa Ohma w różnych ustach będzie zawsze taka sama.
Cytat:
A jak często zdarza się, że opowiadacie tą samą rzecz niezależnie od siebie tymi samymi słowami?

Jeśli chodzi o cytowanie czyichś dawnych słów, to tak. - O ile je pamiętamy!
 
 
Paszko


Wyznanie: KRK
Pomógł: 37 razy
Dołączył: 31 Maj 2016
Posty: 453
Wysłany: 2019-09-29, 00:16   

Henryk napisał/a:

Cały czas są to jedynie TEORIE mające zdyskredytować ewangelistów!

Z pewnością dla Ciebie, co nie czytałeś książki i stajesz na głowie, żeby się nie odnieść do tych jej fragmentów, które tu streściłem - zawartość książki Goodacre'a jawi się jako teoria.
Dla mnie, który ją czytał, rozważył i uznał wagę argumentów autora, jest to dowód na tekstową zależność synoptyków od Marka.

W jaki sposób wyjaśnienie problemu synoptycznego miałoby zdyskredytować ewangelistów - wiesz chyba tylko Ty. Pewnie podobnie, jak można by zdyskredytować św. Mikołaja, że nie jeździ saniami po biegunie... :roll:

Henryk napisał/a:

Według zasady Biblijnej musi być co najmniej dwoje świadków, aby dana rzecz była pewną.

I znowu kulą w płot... :-(
Gdy tylko dziewczęta odeszły, obaj starcy powstali i podbiegli do niej mówiąc: «Oto drzwi ogrodu są zamknięte i nikt nas nie widzi, my zaś pożądamy ciebie. Toteż zgódź się obcować z nami! W przeciwnym razie zaświadczymy przeciw tobie, że był z tobą młodzieniec i dlatego odesłałaś od siebie dziewczęta».
(Dn 13,19-21)

Henryk napisał/a:

Bądź poważny!
W wymienionych przez Ciebie miejscach, obaj cytują dokładnie słowa wypowiedziane przez Jezusa!
Chciałbyś, aby obaj zafałszowali tamtą wypowiedź i pisali pisali co innego?
Mt 23:37 bw"Jeruzalem, Jeruzalem, które zabijasz proroków i kamienujesz tych, którzy do ciebie byli posłani, ileż to razy chciałem zgromadzić dzieci twoje, jak kokosz zgromadza pisklęta swoje pod skrzydła, a nie chcieliście!"
Autorzy ewangelii zbyt cenili sobie Mistrza, aby zmieniać choć jedno Jego słowo!

To są jakieś pseudoargumenty z równoległej rzeczywistości, w której pobożny żydowski cieśla i zarazem rabin z zapadłej galilejskiej wioseczki nauczał innych Żydów w grece koine... Albo w której każdy przekład NT na język narodowy brzmi toczka w toczkę tak samo... :-( Czy przybywasz, Henryku, z tej właśnie alternatywnej rzeczywistości? :-?
_________________
ΛΕΓΕΙ ΙΗΣΟΥΣ ΟΥΚ ΕΣΤΙΝ ΤΕΘΑΜΜΕ
ΝΟΝ Ο ΟΥΚ ΕΓΕΡΘΗΣΕΤΑΙ
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,3 sekundy. Zapytań do SQL: 11