 |
Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl
|
|
Zmartwychwstanie czy wskrzeszenie? |
| Autor |
Wiadomość |
machabeusz 
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 06 Lip 2007
Posty: 3321
|
 Wysłany: 2008-07-09, 20:05 Zmartwychwstanie czy wskrzeszenie?
|
|
|
Witam.
Watek ten założyłem wspólnie z Anowi , a dotyczy pewnej subtelnej ale ważnej według mnie różnicy pomiędzy zmartwychwstaniem i wskrzeszeniem. Pozornie oba te pojęcia mówią o tym samym , a jednak różnica jest i postaram się to wykazać na podstawie Pisma.
Wersetem wiodącym będzie:
Hebr. 11:35
35. Kobiety otrzymały z powrotem swoich zmarłych przez wskrzeszenie; inni zaś zostali zamęczeni na śmierć, nie przyjąwszy uwolnienia, aby dostąpić lepszego zmartwychwstania.
(BW)
Nigdy bym nie zobaczył tej różnicy gdyby nie werset:
Dz.Ap. 26:23
23. To jest, że Chrystus musi cierpieć, że On jako pierwszy, który powstał z martwych, będzie zwiastował światłość ludowi i poganom.
(BW)
Jezus jest pierwszym , który zmartwychwstał. Jak to rozumieć , skoro już wcześniej ludzie byli wzbudzeni w ciele z martwych (2 Król.13:21 , 1 Król.17:22 , Mat. 11:5 , Łuk. 7:15 , 8:55 , Jana 11:44 , Dz. Ap. 20:9-12).?
Oba te określenia definiuję w taki sposób:
wskrzeszenie: każdy człowiek , który powrócił z umarłych i otrzymał ciało , ale wrócił tam wcześniej lub później spowrotem
zmartwychwstanie: wyjście z umarłych i bezpowrotne otrzymanie ciała do życia wiecznego
Dla formalności pragnę dodać, że według mnie człowiek składa się z ducha/duszy i ciała.
Duch jest nadal tym samym człowiekiem tylko , że w formie duchowej:
Mal. 2:15
15. Czy nie Jeden (Bóg) uczynił ją istotą z ciała i ducha? A czego pragnie ten Jeden? Potomstwa Bożego. Pilnujcie się więc w waszym duchu i niech nikt nie będzie niewierny żonie swej młodości!
(BW)
Oba pojęcia zmartwychwstanie i wskrzeszenie , to połączenie ducha i ciała.
Jezus jest pierwszym , który zmartwychwstał ,ponieważ tylko On jak do tej pory powstał z umałych do życia wiecznego. Nadzieję zmartwychwstania ma Kościół. Rozróżniamy także zmartwychwstanie sprawiedliwych , a także niesprawiedliwych.
Wracając więc do wersetu z listu do Hebrajczyków widzimy ,że byli umarli , którzy zostali wskrzeszeni , a także będą tacy , którzy czekają na lepsze wskrzeszenie , czyli zmartwychwstanie do życia wiecznego.
Pozdrawiam i zachęcam do komentarzy. |
_________________
Jesteś lub byłeś świadkiem Jehowy?
http://forum.zbawieniedlaciebie.pl/index.php
http://machabeusz7.bloog.pl/ |
|
 |
|
 |
EMET
Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11186
|
| Wysłany: 2008-07-09, 21:58 Re: Zmartwychwstanie czy wskrzeszenie?
|
|
|
| machabeusz napisał/a: | Witam.
Watek ten założyłem wspólnie z Anowi , a dotyczy pewnej subtelnej ale ważnej według mnie różnicy pomiędzy zmartwychwstaniem i wskrzeszeniem. Pozornie oba te pojęcia mówią o tym samym , a jednak różnica jest i postaram się to wykazać na podstawie Pisma.
Wersetem wiodącym będzie:
Hebr. 11:35
35. Kobiety otrzymały z powrotem swoich zmarłych przez wskrzeszenie; inni zaś zostali zamęczeni na śmierć, nie przyjąwszy uwolnienia, aby dostąpić lepszego zmartwychwstania.
(BW)
Nigdy bym nie zobaczył tej różnicy gdyby nie werset:
Dz.Ap. 26:23
23. To jest, że Chrystus musi cierpieć, że On jako pierwszy, który powstał z martwych, będzie zwiastował światłość ludowi i poganom.
(BW)
Jezus jest pierwszym , który zmartwychwstał. Jak to rozumieć , skoro już wcześniej ludzie byli wzbudzeni w ciele z martwych (2 Król.13:21 , 1 Król.17:22 , Mat. 11:5 , Łuk. 7:15 , 8:55 , Jana 11:44 , Dz. Ap. 20:9-12).?
Oba te określenia definiuję w taki sposób:
wskrzeszenie: każdy człowiek , który powrócił z umarłych i otrzymał ciało , ale wrócił tam wcześniej lub później spowrotem
zmartwychwstanie: wyjście z umarłych i bezpowrotne otrzymanie ciała do życia wiecznego
Dla formalności pragnę dodać, że według mnie człowiek składa się z ducha/duszy i ciała.
Duch jest nadal tym samym człowiekiem tylko , że w formie duchowej:
Mal. 2:15
15. Czy nie Jeden (Bóg) uczynił ją istotą z ciała i ducha? A czego pragnie ten Jeden? Potomstwa Bożego. Pilnujcie się więc w waszym duchu i niech nikt nie będzie niewierny żonie swej młodości!
(BW)
Oba pojęcia zmartwychwstanie i wskrzeszenie , to połączenie ducha i ciała.
Jezus jest pierwszym , który zmartwychwstał ,ponieważ tylko On jak do tej pory powstał z umałych do życia wiecznego. Nadzieję zmartwychwstania ma Kościół. Rozróżniamy także zmartwychwstanie sprawiedliwych , a także niesprawiedliwych.
Wracając więc do wersetu z listu do Hebrajczyków widzimy ,że byli umarli , którzy zostali wskrzeszeni , a także będą tacy , którzy czekają na lepsze wskrzeszenie , czyli zmartwychwstanie do życia wiecznego.
Pozdrawiam i zachęcam do komentarzy. |
EMET:
Czyż nie lepiej zbadać najpierw czy tekst jest oddany poprawnie wg zapisu w jęz. oryginału?
Do Hebrajczyków 11:35, Interlinia Vocatio --
"wzięły kobiety z powstania [greckie < anastaseos >; rdzenny < anastasis >, czyli "zmartwychwstanie"; przypis mój, E.] -- martwych [greckie < nekrous >] ich; inni zaś zatłuczeni_zostali, nie przyjąwszy -- odkupienia [greckie < apolytrosin >], aby lepsze powstanie [greckie < anstaseos >] osiągnęliby;".
Użyto zatem dwukrotnie identycznego w zapisie wyrażenia < anastaseos >].
Termin ten w grece "NT" odnosi się nie tylko do zmartwychwstania Jezusa, o czym np. wg Mateusza 22:31.
Co się zaś tyczy subtelności typu: "wskrzeszać umarłych", to mamy np. wg Mateusza 11:5 -- "Ślepi znowu widzą, a kulawi chodzą, trędowaci dostępują oczyszczenia, a głusi słyszą; i umarli są wskrzeszani [dosłownie, Int. Voc.: "martwi podnoszą się", greckie < nekroi egeirontai; rdzenny < egeiro >] , a biednym jest oznajmiana dobra nowina;".
Lecz również w odniesieniu do Jezusa [jego własne słowa, por. w. 22] czytamy: "i zabiją go, a trzeciego dnia zostanie wskrzeszony [Int. Vocatio: "podniesie_się"; greckie: < egerthesethai; rdzenny < egeiro >] >. Toteż bardzo się zasmucili." -- wg Mateusza 17:23.
Mamy zatem dwa odrębne rdzenne terminy typu: < anastasis > oraz < egeiro >.
Na podstawie owych można badać kwestię: czy to 'zmartwychwstania', czy to 'wskrzeszania'.
Jednakowoż odnoszę wrażenie, iż są to terminy - w interesującej nas sprawie 'wzbudzania z martwych' - wręcz synonimiczne.
Stephanos, ps. EMET |
|
 |
|
|
Anowi 
Pomogła: 121 razy
Dołączyła: 02 Wrz 2007
Posty: 10070
Skąd: Bóg wie
|
| Wysłany: 2008-07-09, 22:47
|
|
|
Wskrzesza się to samo ciało, zmartwychwstaje ciało duchowe.
Chyba wreszcie do mnie dotarło, Dzięki Machabeusz. |
|
|
|
|
|
Lucyfer
[Usunięty]
|
| Wysłany: 2008-07-09, 22:53
|
|
|
| Anowi napisał/a: | Wskrzesza się to samo ciało, zmartwychwstaje ciało duchowe.
Chyba wreszcie do mnie dotarło, Dzięki Machabeusz. |
Łazarz zmartwychwstał i nie miał ciała duchowego.
Jan. 11:21-23
21. Rzekła więc Marta do Jezusa: Panie! Gdybyś tu był, nie byłby umarł brat mój.
22. Ale i teraz wiem, że o cokolwiek byś prosił Boga, da ci to Bóg.
23. Rzekł jej Jezus: Zmartwychwstanie brat twój.
(BW)
Jezus zmartwychwstał i też miał ciało cielesne.Łuk. 24:39-41
39. Spójrzcie na ręce moje i nogi moje, że to Ja jestem. Dotknijcie mnie i patrzcie: Wszak duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam.
40. A gdy to powiedział, pokazał im ręce i nogi.
41. Lecz gdy oni jeszcze nie wierzyli z radości i dziwili się, rzekł im: Macie tu co do jedzenia?
(BW)
|
|
|
|
|
|
Anowi
Pomogła: 121 razy
Dołączyła: 02 Wrz 2007
Posty: 10070
Skąd: Bóg wie
|
| Wysłany: 2008-07-09, 23:10
|
|
|
| Ale przechodził przez ściany, czyli dematerializował się. Jak aniołowie, którzy przyszli do Abrahama przed zniszczeniem Sodomy zmaterializowali się. |
|
|
|
|
|
Bobo
Pomógł: 551 razy
Dołączył: 03 Mar 2007
Posty: 13647
|
| Wysłany: 2008-07-10, 09:51
|
|
|
| Cytat: | Wskrzesza się to samo ciało, zmartwychwstaje ciało duchowe.
Chyba wreszcie do mnie dotarło, Dzięki Machabeusz. |
Wexcie pod uwagę to, że takie rozgraniczenia budujecie na jednym i tym samym słowie greckim. Rozgraniczenie wynika raczej z tego, jak tłumacz oddał jedno i to samo słowo. I tak wychodzi, że wpływ na wasze zrozumienie ma tłumacz a nie oryginalny pisarz. jesli już czynicie różnice to weźcie pod uwagę i to, że słowo anastaseos oddano nie tylko na dwa sposoby, gdyż niektórzy oddają Heb.11:35:
- zmartwychwstania (Brzeska) (Wujka)
- wskrzeszenie (Warszawska)
- zmartwychwskrzeszeniom (Romaniuk)
- przywróconych życiu (Poznańska)
- wzbudzonych (Gdańska)
- przywróceni do życia (Kowalski) (Dąbr. z greki)
- powstanie (Interlinia Vocatio)
- na nowo powstawali (Współczesny)
Jesli wskrzeszenie to coś innego niż zmartwychwstanie, to czym jest zmartwychwskrzeszenie, jak ciekawie połaczył jedno z drugim Romaniuk? Wzbudzenie? Powstanie?
Dlaczego tylko dwa rodzaje tworzyć skoro mamy takie bogactwo tłumaczeń...?
Myślę, że czytelnik wie o co mi chodzi...  |
|
|
|
|
|
Lucyfer
[Usunięty]
|
| Wysłany: 2008-07-10, 12:27
|
|
|
| Anowi napisał/a: | | Ale przechodził przez ściany, czyli dematerializował się. Jak aniołowie, którzy przyszli do Abrahama przed zniszczeniem Sodomy zmaterializowali się. |
Aniołowie nie musieli zmartwychwstać by mogli się materializować, dlatego zmartwychwstanie nie powoduje tych właściwości bo Łazarz nie przechodził przez ściany a zmartwychwstał według słów Jezusa.
Właściwości przechodzenia ciała materialnego przez ściany daje Bóg komu chce i kiedy chce i to nie jest takie trudne bo wszelka materia składa się tylko z fotonów światła. Nie ma czegoś takiego co my nazywamy materia, to tylko umowne słowo co pod tym myślimy.
Spadanie gwiazd na ziemię które są tysiące razy większe od ziemi czy przechodzenie przez ściany to normalne wykorzystywanie istniejących właściwości światła. Rzecz w tym że trzeba mieć wiedzę i moc w tym kierunku by nimi się posługiwać według swojej woli. |
|
|
|
|
|
machabeusz
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 06 Lip 2007
Posty: 3321
|
| Wysłany: 2008-07-10, 14:35
|
|
|
Bobo , odróżniasz od siebie te dwa określenia?
Czy ktoś już zmartwychwstał przed Jezusem?
| Anowi napisał/a: | Wskrzesza się to samo ciało, zmartwychwstaje ciało duchowe.
Chyba wreszcie do mnie dotarło, Dzięki Machabeusz. |
Mniej więcej tak to rozumiem , Anowi. "Ciało i krew Królestwa Bożego nie odziedziczą".
Zmartwychwstanie od wskrzeszenia różnie się według mnie tym , że zmartwychwstanie jest do życia wiecznego , a wskrzeszenie to powrót ducha do ciała po śmierci. Człowiek , który został wskrzeszony umarł znowu i nie było wyjątków. Zmartwychwstanie to jak widać coś podobnego , ale jednak innego. Jeśli ŚJ są innego zdania z tego co widzę , to poproszę o wyjaśnienie mi wersetu , który jeszcze raz podaję:
Dz.Ap. 26:23
23. To jest, że Chrystus musi cierpieć, że On jako pierwszy, który powstał z martwych, będzie zwiastował światłość ludowi i poganom.
(BW)
Pozdr. |
_________________
Jesteś lub byłeś świadkiem Jehowy?
http://forum.zbawieniedlaciebie.pl/index.php
http://machabeusz7.bloog.pl/ |
|
|
|
|
|
Płaskowicki Rys
[Usunięty]
|
| Wysłany: 2008-07-10, 15:40
|
|
|
Dziwne ale znow sie z Toba zgadzam w 100 procentach o to tu chodzi ozywienie smiertelnego ciala to nie to samo co zmartwychstanie,pamietasz ten tekst ,kiedy Jezus mowi po wskszeszeniu ze nie wszedl jeszcze do chwaly Ojca-Chwala Ojca to Zmartwychstanie-odnowienie wszecchrzeczy
pozdrawiam |
|
|
|
|
|
Bilberry
Dołączył: 10 Cze 2008
Posty: 398
|
| Wysłany: 2008-07-10, 16:05
|
|
|
| Bobo napisał/a: | | Wexcie pod uwagę to, że takie rozgraniczenia budujecie na jednym i tym samym słowie greckim. Rozgraniczenie wynika raczej z tego, jak tłumacz oddał jedno i to samo słowo. I tak wychodzi, że wpływ na wasze zrozumienie ma tłumacz a nie oryginalny pisarz. jesli już czynicie różnice to weźcie pod uwagę i to, że słowo anastaseos oddano nie tylko na dwa sposoby, gdyż niektórzy oddają Heb.11:35 |
popieram, tłumacze różnie to słowo tłumaczą na język polski, ale oryginał grecki zawiera w obu wypadkach jedno słowo:
| Cytat: | Hbr 11:35 BT „Dzięki dokonanym przez nich wskrzeszeniom niewiasty otrzymały swoich zmarłych. Jedni ponieśli katusze, nie przyjąwszy uwolnienia, aby otrzymać lepsze zmartwychwstanie.”
Hbr 11:35 IGNT „ελαβον γυναικες εξ αναστασεως τους νεκρους αυτων αλλοι δε ετυμπανισθησαν ου προσδεξαμενοι την απολυτρωσιν ινα κρειττονος αναστασεως τυχωσιν ” |
można mieć tylko żal do tłumacza, że tłumaczy jedno greckie słowo na dwa polskie
nie trzeba tego w tym wersecie rozróżniać różnymi słowami, na oko widać różnicę, że pierwsze to "normalne" zmartwychwstanie, a to drugie to "lepsze zmartwychwstanie"
i jeszcze trochę gramatyki ze strony http://scripturetext.com/matthew/22-31.htm
| Cytat: | αναστασεως noun - genitive singular feminine
anastasis an-as'-tas-is: raised to life again, resurrection, rise from the dead, that should rise, rising again. |
a tutaj jeszcze dla tych co znają angielski omówienie greki w Hebrajczyków 11:35
http://scripturetext.com/hebrews/11-35.htm |
|
|
|
|
|
Bobo
Pomógł: 551 razy
Dołączył: 03 Mar 2007
Posty: 13647
|
| Wysłany: 2008-07-10, 20:19
|
|
|
machabeusz
| Cytat: | Bobo , odróżniasz od siebie te dwa określenia?
Czy ktoś już zmartwychwstał przed Jezusem?
|
Myślę, że powinieneś teraz uzasadnić, że owo rozgraniczenie ma podstawy. Bo jak na razie to rozgraniczenie jest niesłuszne, wynika z niekonsekwentnego tłumaczenia jednego i tego samego słowa. Twoje wyjaśnienie Hebr. 11:35 ma błędne podstawy, gdyż nie uwzglednia oryginału. Gdybyś był grekiem i w tym języku czytał NT raczej byś do takich wniosków nie doszedł. Więc podejrzewam, że zwolenników twojego poglądu, zdaje się, w grecji nie spotkasz 
Natomiast, czy ktoś zmartwychwstał przed Jezusem?
Właśnie tekst z Hebr.11:35 na to wskazuje. 'Niewiasty otrzymały swoich mężów przez αναστασεως" - jak proponujesz przetłumaczyć to greckie słowo?
A jak proponujesz w dalszej części tego tekstu? Już inaczej?
Rozumiem, że można rozgraniczać zmartwychwstanie od ożycia, ale od wskrzeszenia...?
Przemyśl to na spokojnie, machabeuszu, przecież nie chodzi o to, żeby tworzyć nowe teorie wynikające tylko z nieudolnego przekładu Biblii, nie...?
| Cytat: | To jest, że Chrystus musi cierpieć, że On jako pierwszy, który powstał z martwych, będzie zwiastował światłość ludowi i poganom.
|
To nie jedyny werset nawiązujący do tego, że Jezus powstał z martwych pierwszy.
Był pierwszy z kilku powodów:
1. pierwszy jako nieśmiertelny, nie musi znów umierać. Wszak inni wskrzeszeni wczesniej, pomarli.
2. wskrzeszenie było nagrodą za wierność, czyli to, co my nazywamy zbawieniem. Inni powstali z martwych ale... zbawienie wciąż było dla nich kwestią przyszłości
3. zmartwychwstał do życia duchowego. Inni byli wskrzeszani jako ludzie.
Wyjątkowość wskrzeszenia Jezusa nie tyle podkreśla słowo użyte w Biblii co raczej okoliczności i charakter. |
|
|
|
|
|
EMET
Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11186
|
| Wysłany: 2008-07-10, 22:29
|
|
|
| Bobo napisał/a: | machabeusz
| Cytat: | Bobo , odróżniasz od siebie te dwa określenia?
Czy ktoś już zmartwychwstał przed Jezusem?
|
Myślę, że powinieneś teraz uzasadnić, że owo rozgraniczenie ma podstawy. Bo jak na razie to rozgraniczenie jest niesłuszne, wynika z niekonsekwentnego tłumaczenia jednego i tego samego słowa. Twoje wyjaśnienie Hebr. 11:35 ma błędne podstawy, gdyż nie uwzglednia oryginału. Gdybyś był grekiem i w tym języku czytał NT raczej byś do takich wniosków nie doszedł. Więc podejrzewam, że zwolenników twojego poglądu, zdaje się, w grecji nie spotkasz
Natomiast, czy ktoś zmartwychwstał przed Jezusem?
Właśnie tekst z Hebr.11:35 na to wskazuje. 'Niewiasty otrzymały swoich mężów przez αναστασεως" - jak proponujesz przetłumaczyć to greckie słowo?
A jak proponujesz w dalszej części tego tekstu? Już inaczej?
Rozumiem, że można rozgraniczać zmartwychwstanie od ożycia, ale od wskrzeszenia...?
Przemyśl to na spokojnie, machabeuszu, przecież nie chodzi o to, żeby tworzyć nowe teorie wynikające tylko z nieudolnego przekładu Biblii, nie...?
| Cytat: | To jest, że Chrystus musi cierpieć, że On jako pierwszy, który powstał z martwych, będzie zwiastował światłość ludowi i poganom.
|
To nie jedyny werset nawiązujący do tego, że Jezus powstał z martwych pierwszy.
Był pierwszy z kilku powodów:
1. pierwszy jako nieśmiertelny, nie musi znów umierać. Wszak inni wskrzeszeni wczesniej, pomarli.
2. wskrzeszenie było nagrodą za wierność, czyli to, co my nazywamy zbawieniem. Inni powstali z martwych ale... zbawienie wciąż było dla nich kwestią przyszłości
3. zmartwychwstał do życia duchowego. Inni byli wskrzeszani jako ludzie.
Wyjątkowość wskrzeszenia Jezusa nie tyle podkreśla słowo użyte w Biblii co raczej okoliczności i charakter. |
EMET:
Jeśli ktoś ciekawy, oto miejsca występowań owego < anastaseos > w LXX i greckim "NT" ---
2 Machabejska 12:43; Psalm 65:1, LXX [66:1, BH]; Sofoniasza 3:8; wg Mateusza 22:31; wg Łukasza 20:35, 36; Dzieje Ap 1:22; 2:31; 4:33; 23:6; 24:21; 26:23; do Rzymian 1:4; 6:5; do Filippian 3:10; do Hebrajczyków 6:2; 11:35[2x]; 1 Piotra 1:3; 3:21.
Można te miejsca przepatrzeć i zobaczyć, jak oddano te greckie wyrażenie w poszczególnych Przekładach Biblii.
Stephanos, ps. EMET |
|
|
|
|
|
tanum01
[Usunięty]
|
| Wysłany: 2008-07-11, 03:53
|
|
|
| Cytat: | | Zmartwychwstanie czy wskrzeszenie? |
Zmartwychwstanie jest na dużą skalę ,
natomiast wskrzeszane są pojedyncze jednostki . |
|
|
|
|
|
MM
Dołączył: 21 Sie 2007
Posty: 394
|
| Wysłany: 2008-07-11, 10:45
|
|
|
Witam.
Czy może być tak, że to samo słowo w zależności od kontekstu nabiera nieco innego znaczenia? Czy zgodzicie się, że choć słowa w oryginale są takie same, to co do "jakości" zmartwychwstanie jest inne? To może "tłumaczyć" różnice w tłumaczeniu. |
|
|
|
|
|
Bilberry
Dołączył: 10 Cze 2008
Posty: 398
|
| Wysłany: 2008-07-11, 10:51
|
|
|
| MM napisał/a: | Witam.
Czy może być tak, że to samo słowo w zależności od kontekstu nabiera nieco innego znaczenia? Czy zgodzicie się, że choć słowa w oryginale są takie same, to co do "jakości" zmartwychwstanie jest inne? To może "tłumaczyć" różnice w tłumaczeniu. |
to niepotrzebne przecież apostoł Paweł użył przy drugim słowie przymiotnika "lepsze", tak więc czytelnik rozumie, że Paweł mówił o dwu różnych zmartwychwstaniach
wydaje mi się, że najpierw mówi o zmartwychwstaniach w starożytności, dokonanych np. przez Eliasza i Elizeusza, a potem mówi o "lepszym" zmartwychwstaniu, którego oczekują chrześcijanie
trzeba tłumaczyć konsekwentnie, bo inaczej jest zamieszanie, Paweł użył dwa razy tego samego słowa, ale drugi raz z przymiotnikiem "lepszy"
to samo jest ze zamartwychwstaniem w Apokalipsie mowa tam o "pierwszym" zmartwychwstaniu - wydaje mi się, że to "pierwsze" to to samo co to "lepsze" z Hebrajczyków |
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku
|
•
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Download
