Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
czy ateiści też wierzą?
Autor Wiadomość
rupert__
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 12:31   czy ateiści też wierzą?

Co sądzicie o tym tekście?
http://www.opoka.org.pl/b...cy_ateisci.html

Ks. Marek Dziewiecki
W CO WIERZĄ LUDZIE NIEWIERZĄCY?

Niektórzy sądzą, że ateiści nie kierują się w swoim życiu wiarą, lecz wiedzą i że w związku z tym są bardziej racjonalni od ludzi wierzących. Tego typu przekonanie jest wynikiem ignorancji lub złudzenia. Także bowiem ateiści są ludźmi wierzącymi w określony sposób rozumienia człowieka i sensu jego życia. Wiedza zdobyta zgodnie z metodami naukowymi w dużym stopniu wyjaśnia tajemnicę świata, ale tylko w niewielkim stopniu odsłania tajemnicę człowieka. Człowiek jest bowiem większy od wiedzy, którą posiada na temat samego siebie. Nasze najważniejsze pytania nie znajdują w wiedzy pełnej i ostatecznej odpowiedzi. Żadna nauka nie może do końca wyjaśnić kim jest człowiek, jaki jest sens jego życia, czy śmierć jest końcem czy tylko przejściem do innej formy istnienia? Żadna nauka nie wyjaśni dlaczego człowiek, którego ciało jest przecież podobne do ciała zwierząt, potrafi myśleć, kochać i podejmować wolne decyzje, czyli zachowywać się w sposób nieosiągalny dla zwierząt.

Zarówno człowiek religijny jak i ateista to zatem ludzie wierzący. Różnica polega na tym, że chrześcijanie wierzą, iż pochodzą od kogoś większego niż oni sami: od Boga, który kocha i który rozumie człowieka. Ateiści natomiast wierzą, że pochodzą od czegoś mniejszego niż oni sami: od materii, od świata przyrody, że są wytworem ewolucji lub dziełem przypadku. Aby w sposób obrazowy wyjaśnić różnicę między wiarą człowieka religijnego a wiarą ateisty, można posłużyć się pewną analogią. Wyobraźmy sobie, że dwóch kosmitów ląduje na naszej planecie i że pierwszym przedmiotem, który znajdują, jest komputer. Najpierw obydwaj analizują budowę i zasady działania tego urządzenia, a następnie spotykają małpę i człowieka. W oparciu o wszystkie dostępne im metody badają teraz zachowania i zdolności zwierzęcia i człowieka, aby ocenić, która z tych istot może być twórcą komputera. Po dokonaniu analiz jeden z kosmitów dochodzi do przekonania, że komputer został skonstruowany przez zwierzę, a drugi wywnioskował, że twórcą komputera jest człowiek. Żaden z kosmitów nie ma bezpośrednich dowodów w tej sprawie, ale jest przecież oczywiste, że przekonanie owego drugiego kosmity jest bardziej racjonalne niż poglądy tego, który sądzi, że komputer jest wytworem małpy. Podobnie w kwestii tłumaczenia tajemnicy człowieka wiara ludzi religijnych jest zdecydowanie bardziej racjonalna niż wiara ateistów. Jest bowiem o wiele bardziej prawdopodobne, że człowieka stworzył ktoś większy od niego niż że człowiek jest wytworem czegoś mniejszego niż on sam.

Różnica między ludźmi religijnymi a ateistami nie polega jednak jedynie na odmiennych przekonaniach co do pochodzenia człowieka. Różnica ta dotyczy także przekonań co do sensu ludzkiego życia. Człowiek religijny, który wierzy, że pochodzi od kogoś większego niż on sam, wierzy w konsekwencji także w to, że celem i sensem jego życia jest coś większego, a raczej ktoś większy niż martwa materia, nieświadoma siebie przyroda, czy mechaniczne prawa ewolucji. Tymczasem ateista, czyli ktoś, kto wierzy, że pochodzi od czegoś mniejszego niż on sam, jest w konsekwencji zmuszony wierzyć, że celem jego życia jest coś mniejszego niż on sam: np. walka o byt, doraźna przyjemność czy zobojętnienie na własny los i powrót do martwej materii (nirwana). Jeśli ateista stawia sobie większe cele, np. próbuje kochać, rozwijać swoją świadomość czy chronić swoją wewnętrzną wolność, to postępuje wtedy w sposób sprzeczny z własnymi przekonaniami. Wierzy bowiem, że pochodzi z materii albo z nicości, a stara się zmierzać do tego, czego w materii czy nicości nie ma: do miłości, prawdy i odpowiedzialności. Ateista, który postępuje w sposób szlachetny, zasługuje na szacunek, gdyż czyni to, co trudniejsze i wartościowsze. Z drugiej jednak strony taka postawa jest sprzeczna z jego własną wiarą w to, że ostatecznie z nicości pochodzi i do nicości zmierza.

Sądzę, że twórczy niepokój powinien towarzyszyć obu przedstawianym tu grupom ludzi. Ateista ryzykuje bowiem, że nie wykorzysta w optymalny sposób swoich możliwości intelektualnych i zadowoli się irracjonalną wiarą w to, iż pochodzi od czegoś mniejszego niż on sam. Z kolei człowiek wierzący ryzykuje, że w swojej słabości zadowoli się w codziennym życiu czymś mniejszym niż powołanie do życia w miłości i prawdzie, którym obdarzył go Stwórca. Zadaniem ateisty jest odważna refleksja nad własnymi przekonaniami na temat tajemnicy człowieka i sensu jego życia. Zadaniem zaś człowieka wierzącego jest odważne zapytanie samego siebie, czy jedynie wierzy w Boga, czy też potrafi uczynić coś więcej: zawierzyć Stwórcy swoją teraźniejszość i przyszłość.
 
 
kato
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 12:31   

Za PRL jeden węgierski ekonomista popełnił obrazoburcze dla komunistów dzieło "Gospodarka niedoborów". Zjechał w nim równo całą marksistowską ekonomię i okolice. W kilku demoludach zwyczajnie tej książki nie wydano, ale w PRL to zrobiono. Wydano ją pod tytułem "Niedobory w gospodarce".
 
 
ogon__
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 12:31   

Większość tego tekstu jest zupełnie sensowna. Jedynie fragment dotyczący rzekomej irracjonalności przekonania, że pochodzimy od czegoś mniejszego od siebie, jest moim zdaniem zawoalowanym przekazem "ateiści to głupki". Ksiądz autor nie podał żadnego argumentu tylko po prostu powiedział "oczywiste jest, że przekonanie wierzących jest bardziej racjonalne". Taki tekścior razi szczególnie, że jest umieszczony w ogólnie zupełnie rozsądnym artykule.
 
 
andrzej
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 12:31   

Niewierzący wierzą w niewiarę.
 
 
andrzej
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 12:32   

Ps. Reszta to tylko techniczne szczegóły Bozego planu, za które niedouczeni pyszałkowie biorą istotę Boga.
 
 
kato
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 12:32   

ogon__ napisał/a:
Większość tego tekstu jest zupełnie sensowna. Jedynie fragment dotyczący rzekomej irracjonalności przekonania, że pochodzimy od czegoś mniejszego od siebie, jest moim zdaniem zawoalowanym przekazem "ateiści to głupki". Ksiądz autor nie podał żadnego argumentu tylko po prostu powiedział "oczywiste jest, że przekonanie wierzących jest bardziej racjonalne". Taki tekścior razi szczególnie, że jest umieszczony w ogólnie zupełnie rozsądnym artykule.


To jest chyba ontologiczne podejście wzięte z jakiegoś średniowiecznego filozofa. Nie pamiętam jak miał na imię. Założenie było takie, że nie ma sensu zastanawiać się czy Bóg jest czy go nie ma, bo to jest oczywiste.W takim kontekście ateiści to faktycznie głupi są.
 
 
rupert__
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 12:32   

Cytat:
ogon__ napisał:
Większość tego tekstu jest zupełnie sensowna. Jedynie fragment dotyczący rzekomej irracjonalności przekonania, że pochodzimy od czegoś mniejszego od siebie, jest moim zdaniem zawoalowanym przekazem "ateiści to głupki". Ksiądz autor nie podał żadnego argumentu tylko po prostu powiedział "oczywiste jest, że przekonanie wierzących jest bardziej racjonalne". Taki tekścior razi szczególnie, że jest umieszczony w ogólnie zupełnie rozsądnym artykule.

Nie sądzę zeby autor miał akurat to na mysli,chodziło mu chyba o coś w rodzaju-nierozsądni,ale tu juz dochodzimy do zakładu Pascala...
 
 
Grzegorz
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 12:33   

Z logicznego punktu widzenia niewierzący nie wierzy. Więc pytanie "w co wierzy niewierzący" jest pozbawione sensu. To tak jakby zapytać: "co widzi niewidzący" albo "co słyszy niesłyszący". Rozumiem, że autor miał na mysli ateistę, a ateista to nie to samo co niewierzący..

Ale zostawmy na razie te dziecinne rozmówki ;)

Autor tekstu napisał/a:
Jeśli ateista stawia sobie większe cele, np. próbuje kochać, rozwijać swoją świadomość czy chronić swoją wewnętrzną wolność, to postępuje wtedy w sposób sprzeczny z własnymi przekonaniami.

Księżulek przesadził. Chyba się trochę zagalopował w określeniu przekonań ateistów. To jest właśnie to przekonanie niektórych katolików że ateista = zły; że ateista nie wie co to miłość, a jeśli się zakocha, czy chce czynić dobro to przestaje być ateistą. Twierdzą, ze dobro pochodzi od Boga i że wszystko co zawiera jakąś cząstkę dobra ma w sobie Boga. To są tylko chrześcijańskie definicje. Niech nie mierzą innych swoją miarą. Albo przynajmniej niech nie tłumaczą niechrześcijanom kim jest ateista według ich niedorzecznych chrześcijańskich zasad...

Autor tekstu napisał/a:
Tymczasem ateista, czyli ktoś, kto wierzy, że pochodzi od czegoś mniejszego niż on sam, jest w konsekwencji zmuszony wierzyć, że celem jego życia jest coś mniejszego niż on sam

Nie mam pojęcia skąd ten wniosek...bełkot :D

Ostatni akapit jest tendencyjny.. Dla księżulka wiara, że "pochodzimy od czegoś mniejszego niż my sami" jest irracjonalna. A dla mnie wiecie co jest irracjonalne.. ;)
 
 
rupert__
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 12:33   

Cytat:
Z logicznego punktu widzenia niewierzący nie wierzy. Więc pytanie "w co wierzy niewierzący" jest pozbawione sensu. To tak jakby zapytać: "co widzi niewidzący" albo "co słyszy niesłyszący". Rozumiem, że autor miał na mysli ateistę, a ateista to nie to samo co niewierzący..

Nie jest wcale pozbawione sensu,każdy człowiek zadaje sobie na swój sposób pytania o cel i sens zycia i żadna nauka mu w tym nie pomoże.
Nauka,jak choćby teoria ewolucji nie dotyka w ogóle ontologii,tylko tłumaczy mechanizmy powstania zycia,wytłumaczy nam skąd się wzięliśmy w sensie biologicznym,ale nie wytłumaczy po co.
Czy jesteśmy tutaj i teraz zupełnie przypadkowo,czy jest w tym jakiś cel?czy smierć jest definitywnym koncem,czy nie?Wobec takich pytań pozostaje tylko wiara,albo żyjemy przypadkiem i zmierzamy donikąd,albo
nasze zycie ma jakiś sens wykraczający poza nasze zmysły.
Mozna przyjąć jeszcze inna postawę i zachowywac sie tak jakby to mnie nie dotyczyło ,co jest dla mnie conajmniej dziwne,bo to że nas to dotyczy jest jedynym pewnikiem na tym świecie.

Cytat:
Księżulek przesadził. Chyba się trochę zagalopował w określeniu przekonań ateistów. To jest właśnie to przekonanie niektórych katolików że ateista = zły; że ateista nie wie co to miłość, a jeśli się zakocha, czy chce czynić dobro to przestaje być ateistą. Twierdzą, ze dobro pochodzi od Boga i że wszystko co zawiera jakąś cząstkę dobra ma w sobie Boga. To są tylko chrześcijańskie definicje. Niech nie mierzą innych swoją miarą. Albo przynajmniej niech nie tłumaczą niechrześcijanom kim jest ateista według ich niedorzecznych chrześcijańskich zasad

To jest właśnie stereotyp jaki maja ateiści na temat wierzących,jakoby to dla wierzącego,ateista=zły...nic takiego w tym tekście nie ma.Autor nie napisał,że ateista który chce czynic dobro i kochać przestaje byc ateistą,tylko ze postępuje wbrew własnemu przekonaniu,cytuje za autorem:
Wierzy bowiem, że pochodzi z materii albo z nicości, a stara się zmierzać do tego, czego w materii czy nicości nie ma: do miłości, prawdy i odpowiedzialności.
Nie ma tu nic o tym,że przestaje on byc ateistą,ani też tego jakoby to te szlachetne cechy przysługiwały tylko wierzacym,następny cytat:
Ateista, który postępuje w sposób szlachetny, zasługuje na szacunek, gdyż czyni to, co trudniejsze i wartościowsze.
To chyba rozwiewa obawy,co do dobrej woli autora

Cytat:
Autor tekstu napisał:
Tymczasem ateista, czyli ktoś, kto wierzy, że pochodzi od czegoś mniejszego niż on sam, jest w konsekwencji zmuszony wierzyć, że celem jego życia jest coś mniejszego niż on sam

Nie mam pojęcia skąd ten wniosek...bełkot

Człowiek pochodzi z nicości i do nicości zmierza,gdzie tu dla ciebie jako ateisty jest bełkot...?
 
 
Paulina_____
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 12:33   

Cały artukuł, który popełnił ksiądz opiera się na dość brzydkim zwyczaju praktykowanym przez wielu wierzących demagogów. Próbują udowodnić ze tak naprawde to "wy" i "my" myslimy podobnie, więc w gruncie rzeczy to się tak bardzo nie różnimy.

Żeby osiagnąć zamierzony efekt autor musi się odwołać to ekwiwokackji.
Już czytałam kilka artykułów w tym samym tonie. Tamci autorzy takze stosowali ten sam trick.

Czym jest ekwiwokacja podam za Kopalińskim:

ek(w)iwok dawn. dwuznacznik; kalambur.
ekwiwokacja błąd logiczny polegający na użyciu jakiegoś terminu w 2 różnych znaczeniach w tejże wypowiedzi, gdy poprawność jej wymaga używania go w jednym tylko znaczeniu; por. amfibologia.
Etym. - fr. équivoque 'dwuznacznik'; zob. ekwi-; -voque z łac. vox, zob. wokaliczny.

Kto się ucieka rozmyślnie do ekwiwokacji, po prostu próbuje z czytelnika zrobić głupka. Może liczy na jego naiwność, a może na nieznajomość logiki.

W skrócie... pojęcie wiara ma wiele znaczeń, dwa z nich, te które ksiadz próbuje przemycic jako rownoznaczne to:
1. wiara w potocznym znaczeniu słowa, jak:
a. wierze w to ze jesli przejade przez skrzyzowanie na czerwonym świetle to bede miała wypadek
b. wierze ze jutro bedzie jeszcze jeden dzień
c. wierze w prawo archimedesa bez sprawdzania
2. wiara religijna jak:
a. wierze w boga wszechmogącego
b. wierze w dusze niesmiertelną
c. wierze ze Maria została zywcem wzieta do nieba

Juz na pierwszy rzut oka widać ze grupa 1 i grupa 2 nie maja z sobą wiele wspólnego. Tak jak nie mają ze soba wiele wspólnego sformułowania
grac komuś na nerwach
grac swietnie w szachy
pomimo że słowo gra wystepuje w obu wypadkach. Ktos kto bedzie sie upierał ze to ta sama gra, i miedzy szachistą a złośliwcem nie ma zadnej rózniczy, popełnia bład ekwiwokacji.

W wypadku ksiedza jest to bład zamierzony czyli prosty wybieg, który ja okreslam jako oszukiwanie czytelników, zwłaszcza tych którzy maja problemy z samodzielnym mysleniem i luki w wykszatłceniu. Bo nie wierze zeby ksiądz nie zetknął się w czasie studiów z logiką.

Artykuł bardzo słaby, no i to ze kosmita, który potrafił przeleciec lata swietlen zeby dotrzec do ziemi, a nie potrafi odróznic 2 róznych poziomów inteligencji, sam posiadajac zdolnosc do myslenia abstrakcyjnego nie jest w stanie odkryc jej w człowieku i przypisuje małpie umiejetnosc budowania komputerów to istna bufonada.

A nieumiejetność przypisania zyciu jego głownego celu, czyli perpetuacji zycia w nieskonczonosc... to zenada. Ateista, jako ze ma swiadomosc, ze jest zyjaca istota, wcale nie wierzy, ani nie mysli, że dązy do entropii, jak próbuje sugerowac ten mierny autor. Życie to własnie odwrotnosc entropii, to dązenie do organizowania się, na kazdym poziomie, komórkowym i społecznym.

Ja wcale nie wierze ze pochodze z materii, ja pochodze od mojego tatusia i mamausi, a z materii to kazdy jest zbudowany, nawet slepo wierzacy temu nie zaprzeczą Smile

Jednym słowem ksiadz pisze bzdety.
 
 
rupert__
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 12:33   

Cytat:
Cały artukuł, który popełnił ksiądz opiera się na dość brzydkim zwyczaju praktykowanym przez wielu wierzących demagogów. Próbują udowodnić ze tak naprawde to "wy" i "my" myslimy podobnie, więc w gruncie rzeczy to się tak bardzo nie różnimy.


Rozumiem,że mówienie o tym że byc może sie niewiele róznimy jest dla ciebie"brzydkim zwyczajem"....dla mnie nie.Trudno sie tu oprzec wrażeniu że chodzi o jakieś poczucie wyzszości(może to mylne wrażenie,ale takie się nasuwa)

Cytat:
W skrócie... pojęcie wiara ma wiele znaczeń, dwa z nich, te które ksiadz próbuje przemycic jako rownoznaczne to:
1. wiara w potocznym znaczeniu słowa, jak:
a. wierze w to ze jesli przejade przez skrzyzowanie na czerwonym świetle to bede miała wypadek
b. wierze ze jutro bedzie jeszcze jeden dzień
c. wierze w prawo archimedesa bez sprawdzania
2. wiara religijna jak:
a. wierze w boga wszechmogącego
b. wierze w dusze niesmiertelną
c. wierze ze Maria została zywcem wzieta do nieba

Juz na pierwszy rzut oka widać ze grupa 1 i grupa 2 nie maja z sobą wiele wspólnego. Tak jak nie mają ze soba wiele wspólnego sformułowania
grac komuś na nerwach
grac swietnie w szachy
pomimo że słowo gra wystepuje w obu wypadkach. Ktos kto bedzie sie upierał ze to ta sama gra, i miedzy szachistą a złośliwcem nie ma zadnej rózniczy, popełnia bład ekwiwokacji.


Owszem ,wiele ze soba wspólnego punkty 1 i 2 nie maja,tylko ze taka ekwiwokacja nie wystepuje w tym artykule.
Jeżeli przeciwstawimy:
1/Wiara w Boga- wiara w swiat materialny
To faktycznie jest nieporównywalne i mozna powiedzieć błędne
Ale jeżeli przeciwstawimy:
2/wiara w Boga-wiara w swiat WYŁĄCZNIE materialny
To już takie jednoznaczne nie jest,a juz na pewno są większe podobieństwa niż między grą w szachy a graniem na nerwach :D
Natomiast nadużyciem jest takie trywializowanie pytań o istotę Boga,sens i cel życia(można powiedzieć egzystencjalnych) i sprowadzanie ich do takich porównań jak ten z wiarą,bo jeżeli ateiści twierdzą ,że jakaś część z tych pytań w ogóle ich nie nurtuje,to ja w to po prostu nie wierzę.Zwłaszcza jesli to są intelektualiści

Cytat:
Artykuł bardzo słaby, no i to ze kosmita, który potrafił przeleciec lata swietlen zeby dotrzec do ziemi, a nie potrafi odróznic 2 róznych poziomów inteligencji, sam posiadajac zdolnosc do myslenia abstrakcyjnego nie jest w stanie odkryc jej w człowieku i przypisuje małpie umiejetnosc budowania komputerów to istna bufonada.

To tylko taki luźny przykład i nie ma specjalnego znaczenia,czy wszystkie jego elementy są logiczne i dają się interpretować dosłownie,a poza tym ci kosmici nie musieli byc naukowcami,my też naukowców nie wysyłamy w kosmos :)
Mimo wszystko ,ja tez nie uważam tego przykładu za udany

Cytat:
A nieumiejetność przypisania zyciu jego głownego celu, czyli perpetuacji zycia w nieskonczonosc... to zenada. Ateista, jako ze ma swiadomosc, ze jest zyjaca istota, wcale nie wierzy, ani nie mysli, że dązy do entropii, jak próbuje sugerowac ten mierny autor. Życie to własnie odwrotnosc entropii, to dązenie do organizowania się, na kazdym poziomie, komórkowym i społecznym.

Ja wcale nie wierze ze pochodze z materii, ja pochodze od mojego tatusia i mamausi, a z materii to kazdy jest zbudowany, nawet slepo wierzacy temu nie zaprzeczą

Autor nie przypisuje tutaj ateistom jakiejś nieumiejetności,tylko raczej ich namawia do refleksji(zresztą wierzących też),a w ogóle to nie jest wcale tekst napastliwy w stosunku do ateistów,więc dziwią mnie niektóre dość "histeryczne"reakcje
Dla mnie jedynym zbyt pochopnym wnioskiem autora jest stwierdzenie o wiekszej racjonalności wiary w Boga od przekonań ateistów,choć dla wierzących może to tak wyglądać,to jednak nie jest takie proste i jeśli idzie o "racjonalność' to postawiłbym tutaj znak równości.
Natomiast co do sensu zycia,to byc może jestem"slepo wierzący"ale w przekonaniach ateisty,tego sensu w odniesieniu do pojedyńczego osobnika nie za bardzo widzę,jeśli końcowym etapem zycia jest definitywna smierć.Jest to bardzo pesymistyczna wizja(oby nieprawdziwa),a trudno jest doszukiwać się sensu w pesymiźmie.
Dla wierzącego ten sens jest ,choć jest nieprecyzyjny i niezbyt jasno określony,więc pojawia się watpliwość ze może jest złudny.
Ale nawet jeżeli tak jest,to co nam szkodzi trochę się połudzic :) nic gorszego niz ostateczna smierć i odejście w niebyt i tak nas nie spotka.
Inna sprawa jeżeli spojrzymy na sens zycia nie z perspektywy pojedyńczego człowieka ,ale całego gatunku.
Tutaj mamy człowieka ,który nie ma swojego"indywidualnego"celu,jest takim trybikiem w machinie,bardzo istotnym,ale który zrobi swoje i musi odejść,zostawiając miejsce innym.Tylko powstaje pytanie czy takie napędzanie tej "machiny"i przedłużanie gatunku może być celem samym w sobie?
 
 
Paulina_____
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 12:34   

rupert__ napisał/a:

Natomiast co do sensu zycia,to byc może jestem"slepo wierzący"ale w przekonaniach ateisty,tego sensu w odniesieniu do pojedyńczego osobnika nie za bardzo widzę,jeśli końcowym etapem zycia jest definitywna smierć.Jest to bardzo pesymistyczna wizja(oby nieprawdziwa),a trudno jest doszukiwać się sensu w pesymiźmie.

Jaki sens ma zycie noworodka, który miera po zaledwie 10 dniach?
Jaki cel w zyciu wybiera sobie dziecko które umiera w 5 roku zycia? Przeciez nie kazdy ma szanse sie nawet nad tym zastanowic.

Człowiek jako jedyna istota ma swiadomosc własnej smierci, ale nie daje sobie z tą swiadomoscią zbyt dobrze rady. I nie tylko ze swiadomoscia własnej smierci ale tez smierci swoich bliskich i próbuje sobie to jakos wytlumaczyc.

Cytat:

Dla wierzącego ten sens jest ,choć jest nieprecyzyjny i niezbyt jasno określony,więc pojawia się watpliwość ze może jest złudny.
Ale nawet jeżeli tak jest,to co nam szkodzi trochę się połudzic :)

Złudzenia prowadzą do rozczrowań. Ile jest warte zycie stracone w pogoni za złudzeniami?
Cytat:

nic gorszego niz ostateczna smierć i odejście w niebyt i tak nas nie spotka.
Inna sprawa jeżeli spojrzymy na sens zycia nie z perspektywy pojedyńczego człowieka ,ale całego gatunku.
Tutaj mamy człowieka ,który nie ma swojego"indywidualnego"celu,jest takim trybikiem w machinie,bardzo istotnym,ale który zrobi swoje i musi odejść,zostawiając miejsce innym.Tylko powstaje pytanie czy takie napędzanie tej "machiny"i przedłużanie gatunku może być celem samym w sobie?


Wystarczy sobie postawic pytanie: jak to jest ze zwierzetami? one tez dostały jedno zycie, a czy dostały dusze i zycie po smierci? A jednak istnieją i Bóg dla nich nie przewidział innego celu zycia niz ten który tak bardzo ci sie nie podoba.
Odpowiesz zapewne ze zwierzeta nia maja swiadomosci. No ale sa takze ludzie którzy nigdy w pełni rozwinietej swiadomosci nie mieli (uposledzeni umysłowo, noworodki które umarły w kilka dni po urodzeniu itp). Czy Bóg ich tez nie obdarzył duszą i zyciem wiecznym z powodu tego braku?

Jesli odpowesz przeczaco ze zapewne otrzymali te dary to sam swierdzisz ze brak swiadomosci, lub posiadnie swiadomosci na poziomie zblizonym do zwierząt, nie jest ani wytłumaczniem ani motywacją która by Boga mogła skłonic do pozbawienia istoty zywej duszy czy zycia wiecznego, a jednak to zrobił. Przynajmniej, o ile wiem wiekszosc wierzacych jest o tym przkonana i nie ma zadnego problemu z tym zyc. Widac da się z tym zyci zwlaszcza jesli nie dotyczy to bezposrednio nas.

Bo my siebie bardzo lubimy i dla siebie chcemy to co w naszej wyobrazni jest dla nas najlepsze. Nic dziwnego ze te same checi przypisujemy Bogu :)
 
 
rupert__
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 12:34   

Paulina
Gdybym ja znał odpowiedzi na te wszystkie pytania....ale nie znam,mogę jedynie próbować sobie to jakoś wytłumaczyć.
W obliczu takiej tragedii jak smierć dziecka,wiara niewatpliwie jest pomocna,pozwala dostrzec jakiś sens,że trud jaki podjęli rodzice w wychowanie tego dziecka nie poszedł na marne i to dziecko nie odeszło na zawsze,tylko poszło tam ,gdzie my też pójdziemy.Można to sobie oczywiście tłumaczyć zwykłym przypadkiem,okrutnym losem i pewnie w wielu przypadkach będziemy mogli to nawet podeprzeć jakąś logiczną argumentacją przemawiającą za przypadkiem...tylko po co?Mamy się jeszcze dodatkowo dręczyć?czy tym których kochamy,tak źle zyczymy ze będziemy się starać we własnych wyobrażeniach ich unicestwić?
Tak więc wierzymy ze nasza wiara jest prawdziwa,ale tego nie wiemy,ale na pewno jest pomocna,a to juz coś.

Cytat:
Złudzenia prowadzą do rozczrowań. Ile jest warte zycie stracone w pogoni za złudzeniami?

Tylko że to "złudzenie" tym sie różni od normalnego złudzenia,że tutaj nie narażamy się na rozczarowanie,więc tak naprawdę nie można tego nazwać dosłownie złudzeniem,bo nie występuje najwazniejszy argument przemawiający za tym,jakim jest właśnie rozczarowanie

Cytat:
Wystarczy sobie postawic pytanie: jak to jest ze zwierzetami? one tez dostały jedno zycie, a czy dostały dusze i zycie po smierci?....

Odpowiesz zapewne ze zwierzeta nia maja swiadomosci. No ale sa takze ludzie którzy nigdy w pełni rozwinietej swiadomosci nie mieli (uposledzeni umysłowo, noworodki które umarły w kilka dni po urodzeniu itp). Czy Bóg ich tez nie obdarzył duszą i zyciem wiecznym z powodu tego braku
?

Zadałaś pytanie i odpowiedziałaś za mnie :D ,ale ja mogę jeszcze inaczej odpowiedzieć:
Nie dlatego Bóg obdarzył człowieka duszą,że ten ma rozwinietą świadomośc,tylko odwrotnie,czlowiek jako gatunek dlatego się tak rozwinął że został tą dusza obdarzony.Bóg wybrał człowiekA,a nie inny gatunek.A to że posród nas są ludzie uposledzeni umysłowo,no to cóż,to jest po prostu choroba,jak wiele innych(choć nie wiem czy jest taka choroba,gdzie człowiek posiada zdolność pojmowania rzeczywistości na poziomie zwierzęcia).To że człowiek jako jedyna istota na swiecie ma świadomość własnej smierci,też chyba jest trochę zastanawiające.
Nigdy nie twierdziłem ,że kazde forma zycia musi mieć jakiś głębszy sens i cel wybiegający poza jej czas istnienia.Taki cel ma tylko człowiek,a to czy zdaje sobie z tego sprawę czy nie,to nie ma specjalnie znaczenia,dla Boga w 10-dniowym życiu noworodka może byc taki sam sens ,jak w każdym innym życiu ludzkim.Czy musimy zakładać ,że widzimy wszystko tak jak Bóg?

Cytat:
A jednak istnieją i Bóg dla nich nie przewidział innego celu zycia niz ten który tak bardzo ci sie nie podoba.


A komu się podoba?Co do zwierząt,to istnieją,ale nie zadają sobie pytań egzystencjalnych,nie maja zdolności myslenia abstrakcyjnego,w ogóle nie mają śwaidomości takiej jak człowiek,więc uważam to za sprawiedliwe rozwiązanie,niesprawiedliwością byłoby,gdyby zwierzęta posiadały świadomość,a mimo tego były przeznaczone tylko do doczesnego zycia,to byłoby okrutne
 
 
Paulina_____
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 12:34   

rupert__ napisał/a:
Gdybym ja znał odpowiedzi na te wszystkie pytania....ale nie znam,mogę jedynie próbować sobie to jakoś wytłumaczyć.

Nie musisz mnie przekonywać ze religia nie daje odpowiedzi na najwazniejsze pytania. Ja to doskonale wiem.
Cytat:

W obliczu takiej tragedii jak smierć dziecka,wiara niewatpliwie jest pomocna,pozwala dostrzec jakiś sens,że trud jaki podjęli rodzice w wychowanie tego dziecka nie poszedł na marne i to dziecko nie odeszło na zawsze,tylko poszło tam ,gdzie my też pójdziemy.

Jakiej tragedii?
Chyba nie dla wierzących. To ze dziecko poszło do Boga, wiec tam gdzie tak pragną się dostac wszyscy wierzący uwazasz za tragedie?
Pokrętna logika :)
Rozumiem tragedia dla ateisty, dla którego nic poza zyciem tu na ziemi nie istnieje, ale dla wierzącego ? To powinien być powód do pradziwej radość. Przeciez wierzący tak cheteni deklarują ze zyją tylko w tym celi by w koncu przejsc do lepszego życia i ze własnie z tego powodu ich zycie ma sens.
Jeśli tragedią nazywasz osiagnięcie deklarowanego celu życia...hmm.. moze sie zastanów nad tym celem, czy jest prawidłowy?

Cytat:

Nigdy nie twierdziłem ,że kazde forma zycia musi mieć jakiś głębszy sens i cel wybiegający poza jej czas istnienia.

To dobrze ze z taką łatwoscią akceptujesz ze zycie nie musi miec głebszego sensu, to juz krok w prawidłowym kierunku. Skoro nie kazda forma zycia, to moze człowiek tez nie, moze własnie to co sobie wyobraza to efekt rozwinietego mózgu?
Cytat:

dla Boga w 10-dniowym życiu noworodka może byc taki sam sens ,jak w każdym innym życiu ludzkim.

Mozliwe, nawet nie próbuje przeczyc. Tylko skoro tak jest to dlaczego inni maja być rozliczania z całego długiego zycia? W sumie najlepiej dla wszystkich byłoby umrzec jako bezgrzeszne 10-dniowe dzieci, zadnych wyborów, zadnych pomyłek. To by nam wszystkim gwarantowało bez problemów życie wieczne. A nawet bez wiary, co byłoby wyjatkowo wygodne :)
Jeśli popatrzymy na ludzkie życie z tego punktu widzenia, to raczej długie życie objawia się jako nieszczescie i wielkie ryzyko. Kazdy wierzący, gdyby posługiwał się logiką wynikająca w boskiej ekonomii zbawienia, powinien się modlić o jak najszybszą smierc dla siebie i dla najblizszych.
Tylko powiedz dlaczego wierzacy wcale się nie cieszą kiedy ich dzieci umierają, czy cierpią mnie od tych którzy w zycie po smierci nie wierzą?

Cytat:
niesprawiedliwością byłoby,gdyby zwierzęta posiadały świadomość,a mimo tego były przeznaczone tylko do doczesnego zycia,to byłoby okrutne

No cóz podobno ma byc dla sporej ilosci ludzi druga śmierc więc tez zostali przeznaczni tylko do tego doczesnego zycia. Masz racje Bóg w takim wydaniu jest okrutny.
 
 
rupert__
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 12:34   

Paulina napisała:
Cytat:
Nie musisz mnie przekonywać ze religia nie daje odpowiedzi na najwazniejsze pytania. Ja to doskonale wiem.

Moim zdaniem tylko religia daje próbę takiej sensownej i jednocześnie budującej dla człowieka odpowiedzi.Jeżeli odrzucimy religię,to we wszelkim poszukiwaniu jakiegoś nadrzędnego celu,który przyświeca procesom życiowym na ziemii,pojedyńczy człowiek przestaje się liczyć.Tylko religia czyni z pojedyńczego człowieka podmiot a nie przedmiot,we wszelkich rozważaniach próbujących wyjaśnić skąd jesteśmy i dokąd zmierzamy.

Cytat:
Jeśli tragedią nazywasz osiagnięcie deklarowanego celu życia...hmm.. moze sie zastanów nad tym celem, czy jest prawidłowy?

Zastanawiam się ,a wątpliwości są czymś naturalnym

Cytat:
Chyba nie dla wierzących. To ze dziecko poszło do Boga, wiec tam gdzie tak pragną się dostac wszyscy wierzący uwazasz za tragedie?
Pokrętna logika
Rozumiem tragedia dla ateisty, dla którego nic poza zyciem tu na ziemi nie istnieje, ale dla wierzącego ? To powinien być powód do pradziwej radość. Przeciez wierzący tak cheteni deklarują ze zyją tylko w tym celi by w koncu przejsc do lepszego życia i ze własnie z tego powodu ich zycie ma sens.

To że dla wierzących śmierć jest tylko przejściem do innego życia nie zmienia faktu,że to jest tylko wiara, nie pewność.Wiara która w obliczu przykrych doświadczeń życiowych może się kruszyć i załamywać.
Śmierć jest nikomu z żyjących nieznana,a wszystko co nieznane budzi strach i nawet jeżeli mamy głęboką wiarę,to ciężko się nam pogodzić z tym ze kogos nam bliskiego juz w naszym doczesnym życiu nie zobaczymy.
Poza tym jeśli chodzi o śmierć bliskiej nam osoby,to wydaje mi się ,że tak naprawdę nie rozpaczamy nad ta osoba,tylko nad samym soba,albo nad bliskimi jakich ta osoba zostawiła(nieletnie dzieci jakie zostawia rodzic,rodzice którzy tracą dziecko)tak myslę ze rozpacz na tego typu pogrzebach(jak to się mówi "niesłusznych smierci")koncentruje się raczej na tym aspekcie a nie na tym,że ta osoba odeszła byc może w niebyt.
Ale jak wiem z obserwacji,ludziom wierzącym łatwiej sie pozbierać po jakichś osobistych tragediach,wiara tutaj niewatpliwie pomaga

Cytat:
To dobrze ze z taką łatwoscią akceptujesz ze zycie nie musi miec głebszego sensu, to juz krok w prawidłowym kierunku. Skoro nie kazda forma zycia, to moze człowiek tez nie, moze własnie to co sobie wyobraza to efekt rozwinietego mózgu?

Skąd wiesz który kierunek jest prawidłowy?to że inne formy zycia nie maja ponadczasowego celu,nie oznacza wcale postępu w stronę uznania ze człowiek jest tez taka formą.Religie a zwłaszcza chrześcijaństwo uznaja że człowiek jest właśnie wyjątkowy,choć pewnie dla ekologów jest to herezja :D

Cytat:
Mozliwe, nawet nie próbuje przeczyc. Tylko skoro tak jest to dlaczego inni maja być rozliczania z całego długiego zycia? W sumie najlepiej dla wszystkich byłoby umrzec jako bezgrzeszne 10-dniowe dzieci, zadnych wyborów, zadnych pomyłek. To by nam wszystkim gwarantowało bez problemów życie wieczne. A nawet bez wiary, co byłoby wyjatkowo wygodne

Nie próbujesz przeczyć,ale chwilę później właśnie przeczysz :D czy dla ciebie wiara byłaby sensowna wtedy jakby istniała taka komunistyczna urawniłowka i kazdy mniej więcej tyle samo cierpiał,jak i zażywał szczęścia a nawet podobnie długo zył?Jaki sens miałoby wtedy życie jakby każdy wiedział co go spotka i może jeszcze na pewno wiedział ze istnieje Bóg?Takich wątpliwości podważających wiarę można mnozyć tysiącami,np.dlaczego jest tyle zła,dlaczego jedni głoduja a inni opływaja w dostatkach itp.Ale wszystkie sprowadzają się tak naprawdę do jednego:jeżeli Bóg istnieje,to dlaczego tak się głęboko przed nami ukrył?
Moim zdaniem odpowiedź jest prosta,nie może istnieć w granicach naszego poznania argument logiczny,jednoznacznie potwierdzający Boga,taki któryby wszyscy bez wahania uznali.Niektórzy mają taką skłonność traktować Boga jak takiego polityka,który zabiega o głosy wyborców i zdają się mówić:niech się przed nami odkryje to zdecydujemy czy nam jest potrzebny...otóż to jest właśnie pokrętna logika,bo Boga mozna rozpatrywać tylko w kategoriach wszechmocy i nieskończoności(bez tych atrybutów pojecie Boga traci sens)i gdy taki Bóg się przed nami odkryje w sposób nie pozostawiający miejsca na wątpliwości,to człowiek traci wolność wyboru,albo może nawet zmysły :wink: i dalsze zycie na Ziemii przestaje mieć jakikolwiek sens.Gwarancja naszej wolności co do wyboru drogi zyciowej,światopoglądu jest to,że Bóg jest dla nas nieodgadnioną tajemnicą
Nie widze też powodu,dla którego Bóg miałby spełniać nasze zachcianki co do wygody zycia ułatwiając nam w ten sposób wybór.Ten wybór nie ma byc prosty i łatwy,gdyby droga wiary była lekka ,łatwa i przyjemna,to pewnie wszyscy by tą drogą podążali,a wtedy nie byłby to zbyt wolny wybór,skoro człowiek w tym wyborze sugerowałby się widocznymi atrakcyjnymi efektami wyboru takiej drogi

Cytat:
No cóz podobno ma byc dla sporej ilosci ludzi druga śmierc więc tez zostali przeznaczni tylko do tego doczesnego zycia. Masz racje Bóg w takim wydaniu jest okrutny.

Nie jest okrutny,bo ten człowiek w odróżnieniu od zwierząt ma wybór i drogę do Boga cały czas otwartą.Ja w predystynację w wydaniu kalwinizmu nie wierzę
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytań do SQL: 10