Forum biblijne

rupert__ · Gość

Paulina_____:

Cytat:

Nauka, a raczej naukowcy kiedy czegos nie wiedza mówią: nie wiem, jeszcze nie wiem ale staram się zrozumiec i dowiedziec, nasza wiedza ciagle się poszerza i dziś rozumiemy duzo wiecej niz 100 lat temu..

Chwała im za to :) naprawdę się cieszę z tego i to doceniam

Cytat:

natomiast religia mówi o tajmnicy której nigdy nie zgłebimy, jest pod tym względem duzo bardziej pesymistyczna dla człowieka.

Może zgłębimy...jak umrzemy :wink: To że jej nie zgłębimy do końca,nie czyni jej pesymistyczną,ze słów ewangelii wynika że ta tajemnica jest właśnie optymistyczna,przecież wiara to nadzieja,a nadzieja wyklucza pesymizm
Nauka też jest optymistyczna,nie wiem po co przeciwstawiać naukę religii,one funkcjonują równolegle i nie zachodzą na siebie,po prostu odpowiadają na różne pytania i różne potrzeby

Cytat:

Gdybysmy słuchali ludzi wiary to nadal nie milibysmy pojecia o tym jak powstaje zycie, nie praktykowali nawet sekcji zwłok, zeby zobaczyć na co ktos umarł, lekarze ograniczaliby sie do wąchania uryny i kiwania madrze głowami, bo by wierzyli w to ze tajmnic zycia i smierci nie jestesmy w stanie zgłębic, a choryby sa wynikiem złych demonów, bo to była nauka chrzscjianska. Na szczescie ludzka ciekawosc i chec poznania jest silniejsza niz wszystkie zakazy tego i tamtego swiata... i daje owoce lepsze od wiary w tajemnice i diabły.

Ja też słucham"ludzi wiary"(jak to określiłas) i wcale z tego powodu nie uważam,że nie nalezy korzystać z możliwości medycyny i innych osiągnięć naukowych.A to że w średniowieczu podejście do nauki było inne niż dziś,i uważano,że wszelkie nowinki powinny byc przede wszystkim uwolnione od podejrzeń o herezję,też mnie specjalnie nie dziwi.
Przecież kiedys w powszechnej świadomości nauka i religia stanowiły praktycznie jedno,i dla nas z dzisiejszej perspektywy rozwód był nieunikniony,ale czy dla ludzi w tamtej epoce również to musiało być od razu tak oczywiste?przecież nie dysponowali tymi przesłankami,jakie my dzisiaj posiadamy.Czemu ich tak łatwo osądzasz,przykładając dzisiejszą miarę?oni jej nie znali.
Takie porównania prowadzą nieraz do dziwnych stereotypów,kiedyś na forum ateista.pl,czytałem post ,w którym jego autor nie mógł się nadziwić,czemu katolicy wierzą w to ,że Ziemia jest płaska :shock:

....ręce opadają ,jak się coś takiego czyta,dla niego to pewnie światli ateiści niesli przez wieki kaganek oświaty,a ciemni chrześcijanie opierali się przeciw temu,jak mogli.
Jeśli chodzi o medycynę,to aż tak źle w sredniowieczu to nie bylo,do dzisiaj w ziołolecznictwie stosuje sie zioła wg receptury ówczesnych mnichów :)
A tutaj znalazłem ciekawy link,na temat jednego z klasztorów w Szkocji,gdzie w sredniowieczu przeprowadzano dosć skomplikowane operacje chirurgiczne,a nawet leczono z depresji :D :
http://www.ozon.pl/tygodn..._2005_27_1.html

Cytat:

W tym świecie działaja prawa logiki, a podobno Bóg go stworzył, wiec logika nie jest mu obca i wie jak rozumuje człowiek i sadzac po tym co mówi wielu wiera nie przeczy logice...A ja chce tylko załapac jakim rozumowaniem posługuja się wierzacy, jesli alogicznym to bedzie to trudno pojąć, dla mnie chyba raczej nawet niemozliwe

Zalezy jak na to spojrzeć,np.Zmartwychwstanie,czyli fundament chrześcijaństwa,trudno uznać za coś logicznego i można dojść do wniosku,że wiara przeczy logice.
Ale można też dojść do wniosku,że logika nie wystarcza do wiary i przyjmując wiarę wcale nie trzeba tej logiki odrzucać ,tylko zgodzić się z tym,że istnieje jeszcze coś ponad nią,i oddzielić sacrum od profanum,jeśli chodzi o możliwość logicznego wytłumaczenia frapujących nas pytań

Cytat:

Nasza cywilizacja rozwineła się dzieki teoryzacji wiedzy ukształowanej w kulturze poganskiej czyli greckiej i rzymskiej, dzieki logice, filozofii matematyce, ekonomii, itd, łacznie z etyką, która tez się wtedy ukształowała i wcale nie zawdzieczmy jej chrzescijanstwu...
chrzescijanstwo raczej twierdziło ze głupota jest wszelka wiedza poza nauka zawartą w Biblii i zgłebianiem wiedzy o Bogu. Przez około 1000 lat starało się zajmowac prawie wyłacznie tym zagadnieniem, co zresztą do niczego nie doprowadziło, jak widac z tego co piszesz o naszej wiedzy odnosnie Boga, przelewanie z pustego w prózne... Dopiero kiedy udało się wyzwolc ludziom z tego biegania za własnym ogonem nasze społeczenstwo zaczelo sie rozijac, czyli wbrew głownym kierunkom dyktowanym przez wiare a nie dzieki nim

To bardzo uproszczony i chyba niesprawiedliwy osąd,bo jeżeli choćby mówimy o jednoczącej się Europie,to chrześcijaństwo było pierwszym takim zwornikiem i jeżeli dzisiaj ta Europa nie chce być tylko jednością ekonomiczną,ale czuje się też jednoscią kulturową,to dzięki wartościom duchowym,jakie przyniosło do Europy właśnie chrześcijaństwo
Nie można nie docenić wpływów kultury antycznej i nikt tego nie robi,ale Starożytna Grecja nie rozprzestrzeniała tych wartości w Europie,a Rzymianie wszystkich na północ od Płw Apenińskiego określali jako barbarzyńców i byc może największą wartością chrześcijaństwa,oprócz treści wiary,jest jego misyjność
Ciekawy fragment na ten temat z artykułu Bogdana Lisiaka:
W badaniach nad genezą nauk przyrodniczych pojawia się także problem roli, jaką w tym procesie odegrało chrześcijaństwo, bowiem wśród historyków badających to zagadnienie słyszy się czasem pytanie: dlaczego nowożytne przyrodoznawstwo narodziło się w cywilizacji ukształtowanej przez chrześcijaństwo, a nie w innym kręgu kulturowym? Czy zatem w religii chrześcijańskiej można dopatrzeć się czynników umożliwiających powstanie nauk empirycznych w XVII wieku? Na obecnym etapie badań tego zagadnienia można istotnie wyodrębnić kilka czynników obecnych w chrześcijańskiej wizji świata, które sprzyjały temu procesowi.

W teologii chrześcijańskiej obecna jest mianowicie doktryna o stworzeniu świata przez Boga. Głosi ona, iż stwórczy akt Boga był przede wszystkim wyrazem jest wolnej woli i że świat został przez Niego stworzony z nicości (creatio ex nihilo). Bóg stwarzając świat był wolny w swoim działaniu. Jego stwórcza działalność nie wynikała zatem z jakiś ogólnych przesłanek, lecz była aktem jego woli. Stanowisko to miało poważne konsekwencje dla koncepcji poznania świata: człowiek chcąc poznać świat musi go doświadczyć za pomocą własnych zmysłów. Poznanie świata -- według tej wizji -- nie może być wynikiem jedynie teoretycznych rozważań prowadzonych w zaciszu własnego gabinetu. Aby poznać i zrozumieć stworzoną przez Boga rzeczywistość trzeba ją obserwować, dotknąć własnymi rękami. Trzeba, innymi słowy, poznając przyrodę, bezpośrednio jej doświadczyć. Zarysowana tu chrześcijańska koncepcja poznania świata, stała się czynnikiem sprzyjającym w powstaniu metody empirycznej nauk przyrodniczych, w której tak bardzo akcentuje się potrzebę eksperymentalnego kontaktu z badaną rzeczywistością, zbierania i porządkowania zaobserwowanych faktów.
A całość na:
http://www.mateusz.pl/czytelnia/bl-nrkcd.htm

Cytat:

Ja sie z toba zgadzam, tylko gdzie tu wiadac owoce 1000 lat chrzescijanstwa skoro 60 lat potrafiło je przekreslic? Po co nam chrzescijanskie nauki jesli istieja tylko w teorii? To cos jak komunizm, w teorii dosc fajny szkoda ze nie sprawdza się w praktyce..

największy owoc,to widać w tym,że Polakom udało się zachować tożsamość narodową przez ponad 120 lat zaborów i później przez okres okupacji i komunizmu
A przed zaborami nasza historia tez była dość specyficzna,na tle innych krajów

Paulina_____ · Gość

anna01 · Gość

W starożytnym Egipcie przeprowadzano również z powodzeniem trepanacje czaszki.
Myślę, że nie sam chrześcijanizm cofnął nas w rozwoju, ale "instytucja chrześcijańska" jaką stał się Kościół Katolicki. KKatolicki chciał mieć kontrolę nad wszystkim i nad wszystkimi! Dla kasy i władzy! Zdegradował naukowców, lekarzy do roli szarlatanów, kobiety przyrównywał do "kupy gnoju", szerzył strach i wymuszał faszystowskimi metodami posłuszeństwo. Przez 300 lat spalił na stosach 5 milionów najwartościowszych ludzi widząc w nich zagrożenie. (Setki z nich musiało ukrywać swoje osiagnięcia, aby zostać przy życiu!)
Wiadomo motłochem i ciemnotą łatwiej rządzić !
Weźmy takie Chiny - największa potęga światowa w dziedzinie nauki, techniki, filozofii nie mająca nic wspólnego z chrześcijaństwem - rozpadła się !!! Dlaczego ??? Bo znaleźli się tacy ,którzy chcieli mieć nad wszystkim i nad wszystkimi władze.

kato · Gość

"ale "instytucja chrześcijańska" jaką stał się Kościół Katolicki. KKatolick"

Gwoli prawdy, to KRK uratował dla nas niemałą spuściznę starożytności. Powodem zapaści był - z jednej strony - obumieranie Cesarstwa, z drugie - napływ barbarzyńców.

"KKatolicki chciał mieć kontrolę nad wszystkim i nad wszystkimi! Dla kasy i władzy!"

A kto tego nie robi?

"Przez 300 lat spalił na stosach 5 milionów najwartościowszych ludzi widząc w nich zagrożenie"

Bujdy. Badania najzagorzalszych rpzeciwników oscyluja wokój 3000 osób (co nei znaczy, żę to mało).

"Weźmy takie Chiny - największa potęga światowa w dziedzinie nauki, techniki, filozofii nie mająca nic wspólnego z chrześcijaństwem - rozpadła się"

Nie sądzę, żeby odłaczenie Tajwanu akurat chwiało w tym momencie mocarstwową pozycją Chin.

"Wiadomo motłochem i ciemnotą łatwiej rządzić ! "

Naturalnie, nie tylko KRK to praktykował. Chociaż jak można było kształcić powszechnie ludzi np. w VIII wieku?

rupert__ · Gość

Paulina
Dzięki za ciekawy i pouczający post o nauce greckiej,ale przecież nikt nie neguje ogromnego wpływu Greków na kształt nauki i kultury i nie chce go umniejszyć kosztem chrześcijaństwa,bo nie zapominajmy ze chrześcijaństwo było przede wszystkim religią.
Ciekawy pogląd na ten temat jest w artykule "Dzieje spotkania.Chrześcijaństwo a kultura grecka",w którym autor dochodzi do interesujących wniosków,cytuję;
"Ostatecznie chrześcijaństwo, z jednej strony, pod pewnym względem znalazło w kulturze greckiej siebie, wydobyło z niej to, co chrześcijaństwu bliskie. Z drugiej natomiast, przetłumaczyło siebie na język kultury greckiej i pod tym względem się zhellenizowało. Z kolei dla świata grecko-rzymskiego chrześcijaństwo było, historycznie biorąc, punktem dojścia.
Grecja szukała religijnej realizacji godnej swych ambicji myślowych i artystycznych i znalazła ją w chrześcijaństwie. Z jednej strony zwyciężyła doskonalsza religia i moralność, z drugiej bardziej rozwinięta kultura."
Wg autora nie można rozdzielać tych wpływów i albo traktujemy je jako całośc,albo w ogóle odcinamy się od historii,bo na kulturę antyczną patrzymy,tak jak nam to przekazało chrześcijaństwo.
Dobry przykład podał autor odnośnie podbojów Juliusza Cezara w Galii,otóż Rzymianin patrzył na to z podziwem,a my dzisiaj dostrzegamy zabór i ludobójstwo pod przykrywką propagandy.To jest właśnie wg autora wpływ chrześcijaństwa na nasz odbiór wartości grecko-rzymskich.
Zachęcam do przeczytania całosci:
http://www.opoka.org.pl/b...e_chrz_gre.html

Cytat:

Chyba zartujesz? Cesarstwo rzymskie czym w takim razie było? a pax romana czym?

Cesarstwo Rzymskie bylo imperium i to nie było jednoczenie Europy,a dominacja nad jej częścią i dopiero w 212 r cesarz Karakalla nadał wszystkim wolnym obywatelom cesarstwa,obywatelstwo rzymskie,ale z wyjątkiem tych co się urodzili poza imperium,poza tym cesarstwo nie obejmowało całej Europy.
Nie wystarczy podbić Europę,i wprowadzić tam swoje prawo,żeby mówic o faktycznym zjednoczeniu

Paulina_____ · Gość

rupert__ · Gość

Paulina
Chrzescijaństwo nie było narzucane siłą,to chrześcijanie byli prześladowani.Pierwsze gminy chrześcijańskie w Grecji nie były przez nikogo narzucone,to podróże misyjne św.Pawła,jego listy do Tesaloniczan,Koryntian to przyniosło owoce,widocznie z czasem treść tej wiary bardziej przemawiała do Greków niż ich mitologia.Jaką mieli możliwość chrześcijanie zeby coś narzucić Grekom,we wczesnym okresie?
Co do wpływów kultury antycznej ,to chrześcijaństwo wcale sie od nich nie odcina,ani tego nie wstydzi,za przyklad niech posłużą słowa Jana PawłaII:
"kiedy Kościół styka się po raz pierwszy z wielkimi kulturami, nie może wyrzec się tego, co zyskał dzięki inkulturacji w myśli grecko-łacińskiej. Odrzucając to dziedzictwo sprzeciwiłby się opatrznościowemu zamysłowi Boga, który wiedzie swój Kościół po drogach czasu i historii"
To że chrześcijaństwo było dynamicznie rozwijającą się religią skłoniło w późniejszym okresie władzę do wykorzystania go do celów politycznych,a nie odwrotnie.
Tak samo w Europie,to działalność misyjna św.Bonifacego w Niemczech,Patryka w Irlandii,Cyryla i Metodego,to zadecydowało głównie o tym,ze w tą religię ludzie zaczęli wierzyć,widząc jej wyższość nad własnymi kultami.Nawracanie mieczem niestety też było,ale nie mialo decydującego wpływu,bez wiary ludzi w wyzszość "nowej"religii mieczem by niewiele zdziałano.
To taki antyklerykalny mit,że chrześcijaństwo dlatego tak głęboko wrosło w swiadomość europejską,że ktoś we wczesnym sredniowieczu machał mieczem,przecież to absurd.Komunizm miał o wiele większe mozliwości nacisku,kontrolując kazdy aspekt zycia,a przetrwał tylko 70 lat...
Nie sposób siłą narzucić religii,ani jej wykorzenić

Paulina_____ · Gość

Gość · Wysłany: 2006-06-19, 13:43

paulinko, zgadzam sie z tym co napisalas w ostatnim poscie do ruperta o chrzescijanstwie na sile... z jedna uwaga. pomylilas chrzescijanstwo z kosciolem katolickim. prawdziwi chrzescijanie nie czynia krzywdy blizniemu, nie nawracaja mieczem i nie ukladaja sie z wladcami mocarstw dla wlasnego dobra. niestety kk nie tylko uciskal i mordowal ateistow ale takze kazdego prawdziwego chrzescijanina ktory nie mogl scierpiec tego co ci bezboznicy czynili.

wasz sluga w Chrystusie

wyznawca_

rupert__ · Gość

Wyznawco
Którzy to byli ci prawdziwi chrześcijanie,których KK "wymordował",czyli rozumiem tacy z którymi bys się ty utożsamiał?
i jakich to ateistów KK mordował?Giordano Bruno ateistą nie był

Paulina_____ · Gość

Paulina_____ · Gość

rupert__ · Gość

Paulina
Wybierasz sobie pojedyńcze wątki z historii i na tej podstawie budujesz teorię,ze chrześcijaństwo(a w szczególności KK),to było coś najgorszego co spotkało ludzkość.Na każde dzieje można patrzec jednostronnie i wykreować taki obraz histiorii,jaki nam odpowiada.Dzieje chrześcijaństwa były z pewnością dramatyczne i obfitowały w wiele ciemnych ,niejasnych i niechlubnych kart,bo nawet najdoskonalszą religię tworzą tylko ludzie.
Każdego władza potrafi zdemoralizować,a to że Kościół się wplątał we władzę,to biorąc pod uwagę specyfikę tamtych czasów było nieuniknione .
We wczesnym sredniowieczu chrześcijaństwo było jedyną ideą,na której mozna bylo budować zręby państwowosci w Europie i czy się nam to podoba czy nie,to był fakt.Wszystkie przykłady ,o których piszesz są niewątpliwie prawdziwe,ale nie stanowią wcale normy w historii chrześcijaństwa.Spójrz na chrześcijaństwo również przez pryzmat działalności misyjnej,charytatywnej,żywotów świętych,wtedy będziesz mieć całościowy obraz,ty przedstawiasz tylko jedną strone medalu
http://www.opoka.org.pl/b..._europy_03.html
Biografia św.Grzegorza wielkiego-papieża,jego obraz jaki się wyłania z zachowanych fragmentów listów daleki jest od wizerunku ogarniętego manią ścigania heretyków,fanatyka religijnego
Albo tutaj,zywoty świętych:
http://www.opoka.org.pl/p...Y&kat=TS-swieci

http://www.filipini.pozna...resc-22&lang=en
Tutaj okres soboru w Tuluzie,o którym piszesz w kontekście powstania Inkwizycji
Oczywiście każdemu autorowi można zarzucic stronniczość,ale właśnie ci autorzy,których ty kilkakrotnie na forum przytaczałaś(odnośnie historii Kościoła) koncentrują się tylko wybiórczo na negatywnych wątkach,a np.w artykułach na opoka.pl(i innych ,które wg krytyków próbują wybielić KK) opisywane są zarówno jasne jak i ciemne karty z historii,a dla mnie takie stanowisko jest bardziej wiarygodne.Skrajne poglądy,jak np.W.Łysiaka,który stwiedził że proces inkwizycyjny niczym się nie różnił od dzisiejszego,pomijam jako niepoważne