Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
czy ateiści też wierzą?
Autor Wiadomość
Paulina_____
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 12:41   

wyznawca_ napisał/a:


milosc to porzeba? hmm.... pierwsze slysze... moze potrzeba jest skutkiem milosci ale napewno milosc nie jest potrzeba.

czym jest miłosc w takim razie?
Cytat:

ale wiesz co paulinko? skad wogole wzial sie ten absurdalny pomysl ze Bog mialby niczego nie chciec i nic nie robic? :D przeciez to by oznaczalo ze nie zyje a przeciez jest ZYWYM BOGIEM.

Ano wzieło się z pojecia Boga jako Bytu doskonałego.
Zaś zycie to pojecie z tego materialnego swiata, biologicznego na dodatek. Nie znamy innej formy zycia niz nasze?
A czy niematerialny byt istniejacy poza wymarem czasu zyje? Raczej nie, zycie przechodzi z pokolenia na pokolenie, powiela się rozmnaza lub ginie. Z definicji to co zyje umiera. Wątpie czy takie cechy mozna przypisac Bogu?

Choc w chrzescijanstwie istnieje pojecie Boga składajacego się przynajmniej z 2 pokolen ojca i syna, wiec w jakim sensie sie rozmnozył. Ale raczej to przypisywane ludzkich cech Bogu, rodzja antropomorfizacji na styl greckiej mitologii.
Bóg absolut, doskonały raczej nie podopada pod ten model. Greccy filizofowie wysmiewali go, i chyba słusznie...

Cytat:

po drugie dzialanie to nie musi byc potrzeba tylko natura....np tak jak ktos gdy jest dobrze wychowany to mowi "dzien dobry" ... nie wynika to z potrzeby bo moglby przezyc bez mowienia tego.. ale to jest w JEGO NATURZE. moze to nie najlepszy przyklad ale przemysl go


Mylisz się to co jest wyuczone nie pochodzi z natury tylko z kultury (wychowania), wiec wynika z indukowanej potrzeby bycia wychowanym wtłoczonej w człowieka na siłe drogą kar i nagród, pochwał i besztan, ale nie z natury. Gdyby wynikało z natury nie byłoby potrzeby edukacja w tej dziedzinie. Z natury wynika na przykład oddychanie i jak najbardziej jest to potrzeba, potrzeba dostarczania tlenu do płuc. Bez potrzeby nie robi się niczego, nic na to nie poradze ze swiat jest tak ukształtowany.

Cytat:
to czlowiek zostal stworzony zeby zyc wiecznie i to oni wlasnie przez grzech stracili to. nic takiego o zwierzetach nie przeczytalem wiec zwierzeta nie musialy grzeszyc bo to nic u nich nie zmienia.
... smierc DLA LUDZI jest skutkiem grzechu... mam nadzieje ze tearz juz nie bedziesz miala watpliwosci o czym mowie.

Ja dalej czekam na wyjasnenie dlaczego umieraja zwierzeta, a umieraja dokładnie tak samo jak ludzie. Nie widze róznicy miedzy smiercia człowieka a smiercia zwierzecia. Bóg nie kocha zwierzat? Dlaczego karze im umierac? Bóg przeciez jak mówisz jest zródłem miłosci.... ale chyba nie doskonałym skoro pomija zwierzeta, które są jego stworzeniami...

Dodatkowe pytanie to takie: jesli człowiek stracił zycie wieczne dlaczego Bóg miałby mu je z powrotem oddawac? Bóg zmienia zdanie? Jesli miał oddac to po co je zabierał?
Bo jesli Bóg jest wszechwiedzacy to wiedział ze odda zanim je odebrał. Jesli jest wszechwiedzacy i niezmienny to znaczy ze tak sobie zaplanował.
 
 
Paulina_____
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 12:41   

Anna01 napisał/a:
Dlaczego, po co Bóg stworzył człowieka ??? To dla mnie największa tajemnica.


Moze dlatego zeby miał kto w niego wierzyc :)
 
 
rupert__
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 12:41   

Paulina_____:
Cytat:
Nauka, a raczej naukowcy kiedy czegos nie wiedza mówią: nie wiem, jeszcze nie wiem ale staram się zrozumiec i dowiedziec, nasza wiedza ciagle się poszerza i dziś rozumiemy duzo wiecej niz 100 lat temu..

Chwała im za to :) naprawdę się cieszę z tego i to doceniam

Cytat:
natomiast religia mówi o tajmnicy której nigdy nie zgłebimy, jest pod tym względem duzo bardziej pesymistyczna dla człowieka.

Może zgłębimy...jak umrzemy :wink: To że jej nie zgłębimy do końca,nie czyni jej pesymistyczną,ze słów ewangelii wynika że ta tajemnica jest właśnie optymistyczna,przecież wiara to nadzieja,a nadzieja wyklucza pesymizm
Nauka też jest optymistyczna,nie wiem po co przeciwstawiać naukę religii,one funkcjonują równolegle i nie zachodzą na siebie,po prostu odpowiadają na różne pytania i różne potrzeby

Cytat:
Gdybysmy słuchali ludzi wiary to nadal nie milibysmy pojecia o tym jak powstaje zycie, nie praktykowali nawet sekcji zwłok, zeby zobaczyć na co ktos umarł, lekarze ograniczaliby sie do wąchania uryny i kiwania madrze głowami, bo by wierzyli w to ze tajmnic zycia i smierci nie jestesmy w stanie zgłębic, a choryby sa wynikiem złych demonów, bo to była nauka chrzscjianska. Na szczescie ludzka ciekawosc i chec poznania jest silniejsza niz wszystkie zakazy tego i tamtego swiata... i daje owoce lepsze od wiary w tajemnice i diabły.

Ja też słucham"ludzi wiary"(jak to określiłas) i wcale z tego powodu nie uważam,że nie nalezy korzystać z możliwości medycyny i innych osiągnięć naukowych.A to że w średniowieczu podejście do nauki było inne niż dziś,i uważano,że wszelkie nowinki powinny byc przede wszystkim uwolnione od podejrzeń o herezję,też mnie specjalnie nie dziwi.
Przecież kiedys w powszechnej świadomości nauka i religia stanowiły praktycznie jedno,i dla nas z dzisiejszej perspektywy rozwód był nieunikniony,ale czy dla ludzi w tamtej epoce również to musiało być od razu tak oczywiste?przecież nie dysponowali tymi przesłankami,jakie my dzisiaj posiadamy.Czemu ich tak łatwo osądzasz,przykładając dzisiejszą miarę?oni jej nie znali.
Takie porównania prowadzą nieraz do dziwnych stereotypów,kiedyś na forum ateista.pl,czytałem post ,w którym jego autor nie mógł się nadziwić,czemu katolicy wierzą w to ,że Ziemia jest płaska :shock: ....ręce opadają ,jak się coś takiego czyta,dla niego to pewnie światli ateiści niesli przez wieki kaganek oświaty,a ciemni chrześcijanie opierali się przeciw temu,jak mogli.
Jeśli chodzi o medycynę,to aż tak źle w sredniowieczu to nie bylo,do dzisiaj w ziołolecznictwie stosuje sie zioła wg receptury ówczesnych mnichów :)
A tutaj znalazłem ciekawy link,na temat jednego z klasztorów w Szkocji,gdzie w sredniowieczu przeprowadzano dosć skomplikowane operacje chirurgiczne,a nawet leczono z depresji :D :
http://www.ozon.pl/tygodn..._2005_27_1.html

Cytat:
W tym świecie działaja prawa logiki, a podobno Bóg go stworzył, wiec logika nie jest mu obca i wie jak rozumuje człowiek i sadzac po tym co mówi wielu wiera nie przeczy logice...A ja chce tylko załapac jakim rozumowaniem posługuja się wierzacy, jesli alogicznym to bedzie to trudno pojąć, dla mnie chyba raczej nawet niemozliwe

Zalezy jak na to spojrzeć,np.Zmartwychwstanie,czyli fundament chrześcijaństwa,trudno uznać za coś logicznego i można dojść do wniosku,że wiara przeczy logice.
Ale można też dojść do wniosku,że logika nie wystarcza do wiary i przyjmując wiarę wcale nie trzeba tej logiki odrzucać ,tylko zgodzić się z tym,że istnieje jeszcze coś ponad nią,i oddzielić sacrum od profanum,jeśli chodzi o możliwość logicznego wytłumaczenia frapujących nas pytań

Cytat:
Nasza cywilizacja rozwineła się dzieki teoryzacji wiedzy ukształowanej w kulturze poganskiej czyli greckiej i rzymskiej, dzieki logice, filozofii matematyce, ekonomii, itd, łacznie z etyką, która tez się wtedy ukształowała i wcale nie zawdzieczmy jej chrzescijanstwu...
chrzescijanstwo raczej twierdziło ze głupota jest wszelka wiedza poza nauka zawartą w Biblii i zgłebianiem wiedzy o Bogu. Przez około 1000 lat starało się zajmowac prawie wyłacznie tym zagadnieniem, co zresztą do niczego nie doprowadziło, jak widac z tego co piszesz o naszej wiedzy odnosnie Boga, przelewanie z pustego w prózne... Dopiero kiedy udało się wyzwolc ludziom z tego biegania za własnym ogonem nasze społeczenstwo zaczelo sie rozijac, czyli wbrew głownym kierunkom dyktowanym przez wiare a nie dzieki nim

To bardzo uproszczony i chyba niesprawiedliwy osąd,bo jeżeli choćby mówimy o jednoczącej się Europie,to chrześcijaństwo było pierwszym takim zwornikiem i jeżeli dzisiaj ta Europa nie chce być tylko jednością ekonomiczną,ale czuje się też jednoscią kulturową,to dzięki wartościom duchowym,jakie przyniosło do Europy właśnie chrześcijaństwo
Nie można nie docenić wpływów kultury antycznej i nikt tego nie robi,ale Starożytna Grecja nie rozprzestrzeniała tych wartości w Europie,a Rzymianie wszystkich na północ od Płw Apenińskiego określali jako barbarzyńców i byc może największą wartością chrześcijaństwa,oprócz treści wiary,jest jego misyjność
Ciekawy fragment na ten temat z artykułu Bogdana Lisiaka:
W badaniach nad genezą nauk przyrodniczych pojawia się także problem roli, jaką w tym procesie odegrało chrześcijaństwo, bowiem wśród historyków badających to zagadnienie słyszy się czasem pytanie: dlaczego nowożytne przyrodoznawstwo narodziło się w cywilizacji ukształtowanej przez chrześcijaństwo, a nie w innym kręgu kulturowym? Czy zatem w religii chrześcijańskiej można dopatrzeć się czynników umożliwiających powstanie nauk empirycznych w XVII wieku? Na obecnym etapie badań tego zagadnienia można istotnie wyodrębnić kilka czynników obecnych w chrześcijańskiej wizji świata, które sprzyjały temu procesowi.

W teologii chrześcijańskiej obecna jest mianowicie doktryna o stworzeniu świata przez Boga. Głosi ona, iż stwórczy akt Boga był przede wszystkim wyrazem jest wolnej woli i że świat został przez Niego stworzony z nicości (creatio ex nihilo). Bóg stwarzając świat był wolny w swoim działaniu. Jego stwórcza działalność nie wynikała zatem z jakiś ogólnych przesłanek, lecz była aktem jego woli. Stanowisko to miało poważne konsekwencje dla koncepcji poznania świata: człowiek chcąc poznać świat musi go doświadczyć za pomocą własnych zmysłów. Poznanie świata -- według tej wizji -- nie może być wynikiem jedynie teoretycznych rozważań prowadzonych w zaciszu własnego gabinetu. Aby poznać i zrozumieć stworzoną przez Boga rzeczywistość trzeba ją obserwować, dotknąć własnymi rękami. Trzeba, innymi słowy, poznając przyrodę, bezpośrednio jej doświadczyć. Zarysowana tu chrześcijańska koncepcja poznania świata, stała się czynnikiem sprzyjającym w powstaniu metody empirycznej nauk przyrodniczych, w której tak bardzo akcentuje się potrzebę eksperymentalnego kontaktu z badaną rzeczywistością, zbierania i porządkowania zaobserwowanych faktów.

A całość na:
http://www.mateusz.pl/czytelnia/bl-nrkcd.htm

Cytat:
Ja sie z toba zgadzam, tylko gdzie tu wiadac owoce 1000 lat chrzescijanstwa skoro 60 lat potrafiło je przekreslic? Po co nam chrzescijanskie nauki jesli istieja tylko w teorii? To cos jak komunizm, w teorii dosc fajny szkoda ze nie sprawdza się w praktyce..

największy owoc,to widać w tym,że Polakom udało się zachować tożsamość narodową przez ponad 120 lat zaborów i później przez okres okupacji i komunizmu
A przed zaborami nasza historia tez była dość specyficzna,na tle innych krajów
 
 
Paulina_____
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 12:42   

rupert__ napisał/a:

Przecież kiedys w powszechnej świadomości nauka i religia stanowiły praktycznie jedno,i dla nas z dzisiejszej perspektywy rozwód był nieunikniony,ale czy dla ludzi w tamtej epoce również to musiało być od razu tak oczywiste?


Kiedys, czyli w czasach greków juz ten rozdział nastapił, to chrzescijanstwo własnie cofneło nas w tył uznajac za jedyna prawdziwa nauką nauke o Bogi i to dzieki temu europe dotknał regres w kazdej dziedzinie naukowej, pózniej na nowo odkrylismy to co juz dawno dla greków było ewidentne, ale to nie nasze odkrycie i nie nasza perspektywa tylko powrót do punktu z czasów przed dominacja chrzescijanstwa.

Cytat:
przecież nie dysponowali tymi przesłankami,jakie my dzisiaj posiadamy.Czemu ich tak łatwo osądzasz,przykładając dzisiejszą miarę?oni jej nie znali.

grecy znali doskonale i to dzieki ponownemu odkryciu tego co chrzescijanie z europy wygnali, czyli dzieki logice stosowanej w nauce, racjonalnemu dyskursowi, pragmatyce, doswadczeniu i badaniu swiata który nas otacza powstały przesłanki o których mówisz. Ale to nie dzisiejsza miara to miara jaka do swiata przykładali grecy a po nich rzymianie po nich bizantyjczycy i arabowie aby w koncu przypomniec nam o naszych korzeniach i miejscu w którym ta miara powstała i została po raz pierwszy zastosowana.

Cytat:
To bardzo uproszczony i chyba niesprawiedliwy osąd,bo jeżeli choćby mówimy o jednoczącej się Europie,to chrześcijaństwo było pierwszym takim zwornikiem


Chyba zartujesz? Cesarstwo rzymskie czym w takim razie było? a pax romana czym?
Cytat:

Ciekawy fragment na ten temat z artykułu Bogdana Lisiaka:
Czy zatem w religii chrześcijańskiej można dopatrzeć się czynników umożliwiających powstanie nauk empirycznych w XVII wieku?


No cóz 16 wieków to troche długo rowijała się ta nauka chrzescijanska. Na szczescie wiemy co było wczesniej, wiemy ze juz w V w pne Alkmeon praktykował sekcje zwłok zwierzat zeby badac jak działa organizm, to on opisła jako pierwszy działanie nerwów oka, i to on jest uznawany za ojca anatomii a także embriologii jako ze pirwszy studiował nienarodzone płody kurczaków, praktykując takze na nich skecje zwłok i badajac nie do konca rozwinete organizmy. Mozna go uznac takze za ojca larygologii jako ze pierwszy studiował połaczenie ucha z gardłem.

Po nim był sławny Hipokrates, z przełomu V i Iv w pne. zajmujacy sie medycynato on proklamowł jednosc ciała i duszy, czesci fizycznej i psychicznej człowieka i to na 500 lat przed chrzescijanstwem, to on jest wynalazca współczesnej higieny, do niego odwołuje sie współczesna medycyna i lekarze składaja przysiege hipokratese jeszcze i dzis, natomiast nie powołuja sie na zadnego chrescijnskiego mysliciela. Hipokrates jako pierwszy opisał epilepsje w sposób racjonalny i bez mieszania do tego diabła, napisał ze nie ma w tej chorobie zadnych nadprzyrodzonych czynników lecz wyłacznie naturalne, wiec to hipokrates posługiwał sie przesłankami i metodami współczesnymi a nie zyjacy 700 lat po nim chrzescjinascy lekarze.
Arystoteles interesował sie bardzo biologia, uznawany jest za twórce zoologii, interesowały go szczególnie zwierzeta zyjace w morzach opisał 500 gatunków podzielił je na kategorie. Obserwował delfiny i odkrył ze oddychaja powietrzem, maja goraca krew wiec oddzielił je od ryb i połaczył w jedna grupe z wielorybami o czym europejscy sredniowieczni ergo chrzescijanscy "naukowcy" nie mieli zielonego pojecia. Uczen Arystotelesa Teofrast był twóca botaniki, opisał około 500 róznych roslin. Herofil i jego uczen Erasistrtos z Keos (III w pne) przeprowdzali sekcje zwłok, opisali wiele narządów, Herofil badał mózg i uznał go za siedzibe intelektu, odróznił nerwy zawiadujace aparatem ruchowym od nerwów zawiadujacych zmysłami. Odróżnił zyły od arteii. Badał tez siatkówke oka, jajniki, prostate, sledzione itd Erasistrtos odkryli zastawki w sercu, przysadke mózgowa.
Jeszcze ok 30 r ne Celsus prowadził w Rzymie kurs historii nauki a fragmentyjego dzieła do czasów prawie współczesnych stanowiły czesc wykładów medycyny. Dioskoride (60 r ne) opisał około 600 gatunków roslin w wiekszosci o własnosciach leczniczych i jest uznawany za założyciela farmakologii. Na Pliniuszu starszym któremu zawdzieczamy 37 tomowa encyklopedie historii naturalnej własciwie wychowało sie całe sredniowiecze.
Ostatni wielki to Galen (II w ne) chirurg, lekarz i anatom.

Po czym zapadły ciemnosci w znajomosci tego swiata... na 16 wieków... za to rozbłysła wielka wiara, chrzescijanska cywilizacji i takaz oswiata..
 
 
anna01
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 12:42   

W starożytnym Egipcie przeprowadzano również z powodzeniem trepanacje czaszki.
Myślę, że nie sam chrześcijanizm cofnął nas w rozwoju, ale "instytucja chrześcijańska" jaką stał się Kościół Katolicki. KKatolicki chciał mieć kontrolę nad wszystkim i nad wszystkimi! Dla kasy i władzy! Zdegradował naukowców, lekarzy do roli szarlatanów, kobiety przyrównywał do "kupy gnoju", szerzył strach i wymuszał faszystowskimi metodami posłuszeństwo. Przez 300 lat spalił na stosach 5 milionów najwartościowszych ludzi widząc w nich zagrożenie. (Setki z nich musiało ukrywać swoje osiagnięcia, aby zostać przy życiu!)
Wiadomo motłochem i ciemnotą łatwiej rządzić !
Weźmy takie Chiny - największa potęga światowa w dziedzinie nauki, techniki, filozofii nie mająca nic wspólnego z chrześcijaństwem - rozpadła się !!! Dlaczego ??? Bo znaleźli się tacy ,którzy chcieli mieć nad wszystkim i nad wszystkimi władze.
 
 
kato
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 12:42   

"ale "instytucja chrześcijańska" jaką stał się Kościół Katolicki. KKatolick"

Gwoli prawdy, to KRK uratował dla nas niemałą spuściznę starożytności. Powodem zapaści był - z jednej strony - obumieranie Cesarstwa, z drugie - napływ barbarzyńców.

"KKatolicki chciał mieć kontrolę nad wszystkim i nad wszystkimi! Dla kasy i władzy!"

A kto tego nie robi?

"Przez 300 lat spalił na stosach 5 milionów najwartościowszych ludzi widząc w nich zagrożenie"

Bujdy. Badania najzagorzalszych rpzeciwników oscyluja wokój 3000 osób (co nei znaczy, żę to mało).

"Weźmy takie Chiny - największa potęga światowa w dziedzinie nauki, techniki, filozofii nie mająca nic wspólnego z chrześcijaństwem - rozpadła się"

Nie sądzę, żeby odłaczenie Tajwanu akurat chwiało w tym momencie mocarstwową pozycją Chin.

"Wiadomo motłochem i ciemnotą łatwiej rządzić ! "

Naturalnie, nie tylko KRK to praktykował. Chociaż jak można było kształcić powszechnie ludzi np. w VIII wieku?
 
 
rupert__
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 12:42   

Paulina
Dzięki za ciekawy i pouczający post o nauce greckiej,ale przecież nikt nie neguje ogromnego wpływu Greków na kształt nauki i kultury i nie chce go umniejszyć kosztem chrześcijaństwa,bo nie zapominajmy ze chrześcijaństwo było przede wszystkim religią.
Ciekawy pogląd na ten temat jest w artykule "Dzieje spotkania.Chrześcijaństwo a kultura grecka",w którym autor dochodzi do interesujących wniosków,cytuję;
"Ostatecznie chrześcijaństwo, z jednej strony, pod pewnym względem znalazło w kulturze greckiej siebie, wydobyło z niej to, co chrześcijaństwu bliskie. Z drugiej natomiast, przetłumaczyło siebie na język kultury greckiej i pod tym względem się zhellenizowało. Z kolei dla świata grecko-rzymskiego chrześcijaństwo było, historycznie biorąc, punktem dojścia.
Grecja szukała religijnej realizacji godnej swych ambicji myślowych i artystycznych i znalazła ją w chrześcijaństwie. Z jednej strony zwyciężyła doskonalsza religia i moralność, z drugiej bardziej rozwinięta kultura."
Wg autora nie można rozdzielać tych wpływów i albo traktujemy je jako całośc,albo w ogóle odcinamy się od historii,bo na kulturę antyczną patrzymy,tak jak nam to przekazało chrześcijaństwo.
Dobry przykład podał autor odnośnie podbojów Juliusza Cezara w Galii,otóż Rzymianin patrzył na to z podziwem,a my dzisiaj dostrzegamy zabór i ludobójstwo pod przykrywką propagandy.To jest właśnie wg autora wpływ chrześcijaństwa na nasz odbiór wartości grecko-rzymskich.
Zachęcam do przeczytania całosci:
http://www.opoka.org.pl/b...e_chrz_gre.html

Cytat:
Chyba zartujesz? Cesarstwo rzymskie czym w takim razie było? a pax romana czym?

Cesarstwo Rzymskie bylo imperium i to nie było jednoczenie Europy,a dominacja nad jej częścią i dopiero w 212 r cesarz Karakalla nadał wszystkim wolnym obywatelom cesarstwa,obywatelstwo rzymskie,ale z wyjątkiem tych co się urodzili poza imperium,poza tym cesarstwo nie obejmowało całej Europy.
Nie wystarczy podbić Europę,i wprowadzić tam swoje prawo,żeby mówic o faktycznym zjednoczeniu
 
 
Paulina_____
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 12:43   

rupert__ napisał/a:

cytuję;
"Ostatecznie chrześcijaństwo, z jednej strony, pod pewnym względem znalazło w kulturze greckiej siebie, wydobyło z niej to, co chrześcijaństwu bliskie. Z drugiej natomiast, przetłumaczyło siebie na język kultury greckiej i pod tym względem się zhellenizowało. Z kolei dla świata grecko-rzymskiego chrześcijaństwo było, historycznie biorąc, punktem dojścia.
Grecja szukała religijnej realizacji godnej swych ambicji myślowych i artystycznych i znalazła ją w chrześcijaństwie. Z jednej strony zwyciężyła doskonalsza religia i moralność, z drugiej bardziej rozwinięta kultura."

Po czesci sie zgadzam, po czesci nie.
Nie wiem czy Grecja szukała... wiem natomiasy ze chrzescjianstwo tak w Grecji jak i gdzie indzie zostało narzuone siłą, a wszystkie inne religie tepione i w koncu zabronione.
Czy z szukaniem moze miec cos wspólnego jednen jedyny mozliwy wybór... hmm... raczej watpie... no ale jesli z załozneia ma byc doskonalsza ta religia to czemu do niej nie przymusic ludzi dla ich dobra... ciekawe dlaczego do mnie nie trafia takie tłumacznine ze ktos inny wie najlepiej co dla mnie ma byc dobre ?

Co do doskonałosci jakiejs religi i jej "lepszosci" to kazdy wyznawca jest przekonany o tym ze własna jest duzo lepsza od pozostałych. To subiektywna ocena bez wiekszej wartosci merytorycznej.
Jesli jakas religie oceniamy pod wzgledem tego na ile potrafiła zdobyc wyznawców siła, poprzez inkulturacje, to owszem chrzescijanstwo było w tym lepsze od innych religii, lepiej zorganizowane i bardziej bezwzgledne w wykanczaniu przeciwników.
Reszta oki.
Cytat:

Nie wystarczy podbić Europę,i wprowadzić tam swoje prawo,żeby mówic o faktycznym zjednoczeniu

Z tym sie zgadzam. I własnie daltego uwzam ze nie wystarczyło wprowadzienie chrzescijanstwa siłą aby uznac je za element jednoczący. nie bez powodu dawalismy sobie w kosc ile wlezie przy kazdej okazji. Chyba ze to cecha charakterystyczna chrzescijanstwa... wtedy owszem, tu jestesmy jednomyslni
 
 
rupert__
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 12:43   

Paulina
Chrzescijaństwo nie było narzucane siłą,to chrześcijanie byli prześladowani.Pierwsze gminy chrześcijańskie w Grecji nie były przez nikogo narzucone,to podróże misyjne św.Pawła,jego listy do Tesaloniczan,Koryntian to przyniosło owoce,widocznie z czasem treść tej wiary bardziej przemawiała do Greków niż ich mitologia.Jaką mieli możliwość chrześcijanie zeby coś narzucić Grekom,we wczesnym okresie?
Co do wpływów kultury antycznej ,to chrześcijaństwo wcale sie od nich nie odcina,ani tego nie wstydzi,za przyklad niech posłużą słowa Jana PawłaII:
"kiedy Kościół styka się po raz pierwszy z wielkimi kulturami, nie może wyrzec się tego, co zyskał dzięki inkulturacji w myśli grecko-łacińskiej. Odrzucając to dziedzictwo sprzeciwiłby się opatrznościowemu zamysłowi Boga, który wiedzie swój Kościół po drogach czasu i historii"
To że chrześcijaństwo było dynamicznie rozwijającą się religią skłoniło w późniejszym okresie władzę do wykorzystania go do celów politycznych,a nie odwrotnie.
Tak samo w Europie,to działalność misyjna św.Bonifacego w Niemczech,Patryka w Irlandii,Cyryla i Metodego,to zadecydowało głównie o tym,ze w tą religię ludzie zaczęli wierzyć,widząc jej wyższość nad własnymi kultami.Nawracanie mieczem niestety też było,ale nie mialo decydującego wpływu,bez wiary ludzi w wyzszość "nowej"religii mieczem by niewiele zdziałano.
To taki antyklerykalny mit,że chrześcijaństwo dlatego tak głęboko wrosło w swiadomość europejską,że ktoś we wczesnym sredniowieczu machał mieczem,przecież to absurd.Komunizm miał o wiele większe mozliwości nacisku,kontrolując kazdy aspekt zycia,a przetrwał tylko 70 lat...
Nie sposób siłą narzucić religii,ani jej wykorzenić
 
 
Paulina_____
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 12:43   

rupert__ napisał/a:

Jaką mieli możliwość chrześcijanie zeby coś narzucić Grekom,we wczesnym okresie?

We wczesnym okresie to chrzescijan w Grecji było tylu co krisznaitów w Polsce. I co do ich wpływów to mieli dokładnie takie same jak dzis krisznaici. Ludzie na nich patrzyli troche dziwnie i pewnie sie pukali w głowe. Co nie zmienia faktu ze do niektórych polaków ona jednak trafia, skorą mamy takich wyznawców w naszym kraju. Do niektórych Greków tez trafiało chrzescijanstwo. Ale stało sie relgią dominujacą dopiero po Konstantynie, a i wtedy nie całkowicie. Tepienie poganstwa trwało długo, z grubsza do VI w.

Cytat:

Tak samo w Europie,to działalność misyjna św.Bonifacego w Niemczech,Patryka w Irlandii,Cyryla i Metodego,to zadecydowało głównie o tym,ze w tą religię ludzie zaczęli wierzyć,widząc jej wyższość nad własnymi kultami.Nawracanie mieczem niestety też było,ale nie mialo decydującego wpływu,bez wiary ludzi w wyzszość "nowej"religii mieczem by niewiele zdziałano.

No to przypomnij mi jak przyjeła chrzescijanstwo polska? Czy to nie był gest czysto polityczny dalekowzrocznego władcy? Co miała z tym wspólnego wiara? Kogo z ówczesnych polaków pytano o zdanie czy chce zostac chrzescijaninem? Mieli wybór? A jednak zadziałało w polsce, powolnie lecz zadziałało. Zniszczono wszystkie poganskie swiatynie, zakazno składac bogom ofiary. Budowano na ich miejscach koscioły.
Cytat:

To taki antyklerykalny mit,że chrześcijaństwo dlatego tak głęboko wrosło w swiadomość europejską,że ktoś we wczesnym sredniowieczu machał mieczem,przecież to absurd.Komunizm miał o wiele większe mozliwości nacisku,kontrolując kazdy aspekt zycia,a przetrwał tylko 70 lat...
Nie sposób siłą narzucić religii,ani jej wykorzenić


U nasz poganstwo wykorzeniono siła, wiec mozna. Przez lata dyskryminowano innowierców. Żydzi nie mogli nabywac ziemi. Kto chciał zyc w spokoju i dobrobycie musiał byc chrzescijaninem, albo przynjamniej udawac ze jest. Nie było innego slubu niz koscielny do epoki napoleonskiej. A nieslubne dzieci to chyba wiesz jakie mialy zycie i jaka mogły robic kariere. Czyli system udupiał kazdego kto sie wyłamywał, jego i jego dzieci i to na kazdym kroku, bo nie było jednej ceraminii, od urodzin po smierc, ktorej kosciół nie kontrolował. Niewierzacych nawet nie mozna było grzebac na cmentarzach. A nie kazdy rodzi sie rewlucjonistą i woli zeby jego dziec nie cierpiał. Wiec konformizm był i nadal jest powszechny. Stad taki rozziew miedzy teoria i praktyką.

Mam ci przypomniec ze giordano bruno został oskarzony o ateizm ? to było przestepstwo, podlegajace karza smierci. Dlaczago ateizm był przestepstwem?
Strach to dobry detergent. moze najlepszy, nie mówiac o autorytetach, które utrzymywały sie na swich stołkach dzieki propagowaniu pogladów ze władza pochodzi od samego boga i jest niepodwzalna, a jakakolweik próba zmiany to wywrócenie porzadku ustanowinego przez samgo boga.
Dlaczego namiestnicy boga zawsze sie bratali z władzą i raczka w raczke
pilnowali swoich interesów? Dla dobra wszystkich ucisnionych czy własnego? Dlaczego chrzescijanin wydłubywał oko chrzescijaninowi? z miłosci do boga, drugiego chrzescijanina, czy dlatego ze ten autorytet ustanowiny przez samego boga go do tego wzywał, wiec to musiało byc dobre. No przeciez sam bóg ustami swoich namiestników kaze to robic.
Dlaczego wierzył? Czyz nie dlatego ze wszystkie autorytety mówiły ze to jedyna słuszna religia a inaczej sie skonczy w piekle? A któz by chciał skonczyc w piekle?
Gdyby chrzescjianstwo tak głeboko wrosło w swiadomosc jak twierdzisz to u nas nie byłoby ani jednego biednego, bo kazdy chrzescijanin zdjałby z siebie płaszcz i oddałby go potrzebujacemu. Nie wszedzie przeciez była komuna. A nawet na ulicy w madrycie, rzymie czy londynie jakos tego nie widac. Wiec gdzie ta chrzescijanska swiadomosc ? Nadal w teorii po 2000 lat praktykowania? Wiec swiadomosc czego ?
 
 
Gość

Wysłany: 2006-06-19, 12:43   

paulinko, zgadzam sie z tym co napisalas w ostatnim poscie do ruperta o chrzescijanstwie na sile... z jedna uwaga. pomylilas chrzescijanstwo z kosciolem katolickim. prawdziwi chrzescijanie nie czynia krzywdy blizniemu, nie nawracaja mieczem i nie ukladaja sie z wladcami mocarstw dla wlasnego dobra. niestety kk nie tylko uciskal i mordowal ateistow ale takze kazdego prawdziwego chrzescijanina ktory nie mogl scierpiec tego co ci bezboznicy czynili.

wasz sluga w Chrystusie

wyznawca_
 
 
rupert__
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 12:43   

Wyznawco
Którzy to byli ci prawdziwi chrześcijanie,których KK "wymordował",czyli rozumiem tacy z którymi bys się ty utożsamiał?
i jakich to ateistów KK mordował?Giordano Bruno ateistą nie był
 
 
Paulina_____
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 12:44   

rupert__ napisał/a:
Wyznawco
Którzy to byli ci prawdziwi chrześcijanie,których KK "wymordował",czyli rozumiem tacy z którymi bys się ty utożsamiał?
i jakich to ateistów KK mordował?Giordano Bruno ateistą nie był


Nie był.... co nie zmienia faktu ze istniała za ateizm kara smierci. A wczesniej istniały inne kary i represje łacznie z karą smierci za wyznawanie innych religii niz jedyna własciwa, za zmiane religii także i za wiele innych rzeczy. Jednym słowem terror religijny.

Chrzescijanstwo tak zaczynało i tu kilka cytatów:

"Prześladowania chrześcijan, z racji kontestowania przez nich panującego dotąd porządku, miały bardzo surowy charakter i trwały od cesarza Nerona (68 r.) do Dioklecjana (258 - 305r.), przy czym wykazywanie ich lojalności wobec państwa przez ówczesnych apologetów (Atenagoras, Julian, Tertulian, Laktancjusz), przy domaganiu się jednocześnie poszanowania przez władze państwowe prawa każdego człowieka do wyznawania swojej wiary, bez jakiegokolwiek przymusu, nie przynosiły długo większych rezultatów."

I to była fajna zasada, szkoda ze kiedy mówili "kazdego człowieka" mysleli wyłącznie o sobie. Bo oto okazuje się ze jak tylko doszli do władzy to ich poglady nagle się zmieiły

w roku 392 mocą innego edyktu, cesarza Teodozjusza, zostały zakazane religie inne niż chrześcijańska oraz wprowadzono nietolerancję wobec pogan. Kodeksy Teodozjusza i Justyniana zabraniały heretykom budowania świątyń czy nauczania religii, nawet prywatnie. Odmawiały im prawa sporządzania testamentów, dziedziczenia i zawierania kontraktów. W 416 r. wykluczono pogan od urzędów, a 19 lat później, w 435 r. zakazano wielobóstwa pod karą śmierci.

Teraz powiedz mi ze nie da się wprowadzic jakiejs religii na siłe i nie da sie zadnej religii wyplenic siłą.
Ciekawe jak w takich warunkach mogłaby przetrwac jakakolwiek religia?

"Po nadaniu chrześcijaństwu w 380 r. statusu religii państwowej przez Gracjana, Walentyniana i Teodozjusza, w samej doktrynie Kościoła tolerowano jedynie wolność religijną tych, którzy się w tej religii urodzili, a więc jedynie pogan i Żydów, choć i tych spotykały nieraz krwawe pogromy oraz wypędzenia. Św. Augustyn, a w ślad za nim św. Tomasz z Akwinu głosili zasadę, że wolność przysługuje tylko prawdzie, i że gorsza jest śmierć duszy niż wolność błędu, (est enim peior mors animae, quam libertas erroris) stąd nie uznawali tolerancji wobec heretyków, schizmatyków i apostatów. Uważali, że tych, którzy świadomie odeszli od wiary Kościoła, należy nawet siłą zmusić do powrotu. Cesarz niemiecki Fryderyk II groził w swym edykcie z 1231 r., że ktokolwiek odrzuci wiarę chrześcijańską lub choćby tylko jeden artykuł, padnie pod ciosem prawa. Tezy takie doprowadziły w konsekwencji do późniejszych, krwawych wyroków inkwizycji wobec wyznawców kościołów odłączonych po 1517 r. - Reformacja w tym przedmiocie nie doprowadziła do zmiany postawy Kościoła katolickiego.

Reszta tutaj:
http://www.kulty.info/art/530

Przypomne ci jeszcze, że w 1229 roku Sobór w Tuluzie zakazał pod karą śmierci wszystkim z wyjątkiem duchownych posiadania a nawet czytania Pisma Świętego, nie tylko w językach narodowych, ale i w łacińskim

Czyli w tej manii terroru nawet zwykły chrzescijanin mógł przepłacic głową swoja nadgorliwą poboznosc. Ludzie bali się oddychac bez zezwolenia i błogosławienstwa a co dopiero przyznawac do ideii innych niz te które dyktowali z ambony ksieza.

Teraz napisz mi ze kosciół to wspólnota wszystkich wiernych, a nie zamordyzm praktykowany przez wieki. Mozesz tez cos dodac o wyzszosci etyki chrzescijanskiej :)
 
 
Paulina_____
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 12:46   

wyznawca_ napisał/a:

pomylilas chrzescijanstwo z kosciolem katolickim. prawdziwi chrzescijanie nie czynia krzywdy blizniemu, nie nawracaja mieczem i nie ukladaja sie z wladcami mocarstw dla wlasnego dobra. niestety kk nie tylko uciskal i mordowal ateistow ale takze kazdego prawdziwego chrzescijanina ktory nie mogl scierpiec tego co ci bezboznicy czynili.

Uwazam ze władza demoralizuje ludzi. I mówie tu takze o ludziach którzy sprawowali faktyczną władze w kosciele i decydowali o losach milionów. Bo kiedy mogli to instrumentalizowali biednych wiernych by nadstawiali za nich karku.
Moze nawet czasami robili to wierzac w jakies wyzsza idee i dla dobra ludzkosci. Niestety w wiekszosci wypadków konczyło się to fatalnie.

Oczywiscie dzis jest całkiem inaczej. Na szczescie niewiele juz mogą. Ale strach się bac... bo co by było gdyby mogli?

Kiedy mówisz prawdziwy chrzescijanin mam wrazenie ze mówisz przyzwoity człowiek. Tacy ludzie bywają niezaleznie od wyznawanej wiary czy pogladów.

Z drugiej strony kto wie czy chrzescijanstwo by przetrwało bez tak drastycznych metod, moze by się rozpłyneło w jakichs innych religiach, albo zostało podbite prze islam... kto to moze wiedziec?

Moze gdyby nie te motody ty bys dzis sie modlił do allaha i uwazał ze nie ma lepszej religii :)
 
 
rupert__
Gość
Wysłany: 2006-06-19, 12:46   

Paulina
Wybierasz sobie pojedyńcze wątki z historii i na tej podstawie budujesz teorię,ze chrześcijaństwo(a w szczególności KK),to było coś najgorszego co spotkało ludzkość.Na każde dzieje można patrzec jednostronnie i wykreować taki obraz histiorii,jaki nam odpowiada.Dzieje chrześcijaństwa były z pewnością dramatyczne i obfitowały w wiele ciemnych ,niejasnych i niechlubnych kart,bo nawet najdoskonalszą religię tworzą tylko ludzie.
Każdego władza potrafi zdemoralizować,a to że Kościół się wplątał we władzę,to biorąc pod uwagę specyfikę tamtych czasów było nieuniknione .
We wczesnym sredniowieczu chrześcijaństwo było jedyną ideą,na której mozna bylo budować zręby państwowosci w Europie i czy się nam to podoba czy nie,to był fakt.Wszystkie przykłady ,o których piszesz są niewątpliwie prawdziwe,ale nie stanowią wcale normy w historii chrześcijaństwa.Spójrz na chrześcijaństwo również przez pryzmat działalności misyjnej,charytatywnej,żywotów świętych,wtedy będziesz mieć całościowy obraz,ty przedstawiasz tylko jedną strone medalu
http://www.opoka.org.pl/b..._europy_03.html
Biografia św.Grzegorza wielkiego-papieża,jego obraz jaki się wyłania z zachowanych fragmentów listów daleki jest od wizerunku ogarniętego manią ścigania heretyków,fanatyka religijnego
Albo tutaj,zywoty świętych:
http://www.opoka.org.pl/p...Y&kat=TS-swieci

http://www.filipini.pozna...resc-22&lang=en
Tutaj okres soboru w Tuluzie,o którym piszesz w kontekście powstania Inkwizycji
Oczywiście każdemu autorowi można zarzucic stronniczość,ale właśnie ci autorzy,których ty kilkakrotnie na forum przytaczałaś(odnośnie historii Kościoła) koncentrują się tylko wybiórczo na negatywnych wątkach,a np.w artykułach na opoka.pl(i innych ,które wg krytyków próbują wybielić KK) opisywane są zarówno jasne jak i ciemne karty z historii,a dla mnie takie stanowisko jest bardziej wiarygodne.Skrajne poglądy,jak np.W.Łysiaka,który stwiedził że proces inkwizycyjny niczym się nie różnił od dzisiejszego,pomijam jako niepoważne
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,1 sekundy. Zapytań do SQL: 11