Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Kiedy powstał KK?
Autor Wiadomość
wyznawca_
Gość
Wysłany: 2006-06-20, 08:08   

yarpen,
ja wiem ze jest wiele teorii co do tego KIEDY i w jaki sposob slowo "katolicki" zostalo uzyte jako IMIE WLASNE KOSCIOLA. niestety wszystko co przeczytalem do tej pory wlacznie z katechizmem Kosciola Katolickiego potwierdza fakt ze slowo "katolicki" bylo uzyte jako OKRESLENIE a nie IMIE Kosciola u wczesnych chrzescijan. Oto przyklad:
(niestety mam to tylko po angielsku:

Cytat:

CATECHISM OF THE CATHOLIC CHURCH
SECOND EDITION
--------------------------------------------------------------------------------


PART ONE
THE PROFESSION OF FAITH
SECTION TWO
THE PROFESSION OF THE CHRISTIAN FAITH

CHAPTER THREE
I BELIEVE IN THE HOLY SPIRIT

ARTICLE 9
"I BELIEVE IN THE HOLY CATHOLIC CHURCH"

Paragraph 3. The Church Is One, Holy, Catholic, and Apostolic

811 "This is the sole Church of Christ, which in the Creed we profess to be one, holy, catholic and apostolic."These four characteristics, inseparably linked with each other,257 indicate essential features of the Church and her mission. The Church does not possess them of herself; it is Christ who, through the Holy Spirit, makes his Church one, holy, catholic, and apostolic, and it is he who calls her to realize each of these qualities.

http://www.scborromeo.org/ccc/p123a9p3.htm



jezeli znasz angielski to zobaczysz ze tam pisze ze to Chrystus czyni Kosciol Katolickim (uniwersalnym). Nie jest wiec slowo "katolicki" uzyte jako IMIE Kosciola w tym wypadku lecz tylko okreslenie JAKI ten Kosciol Jest. Pierwszy tego okreslenia uzyl ignacy antiochejski w bardzo podobny sposob, rowniez jako okreslenie Kosciola ze jset on dla wszystkich (czyli katolicki) a nie ze tak sie ten Kosciol nazywa. Dla mnie poczatek Kosciola Katolickiego jednak glownie wiaze sie z uznaniem centralnej wladzy i stanowiska papieza. biskup rzymu nie byl papiezem. Wogole to slowo "papiez" zostalo uzyte pierwszy raz przez Bonifacego III w roku 607.

Cytat:

Biskupi Rzymu, jako biskupi stolicy cesarstwa rzymskiego próbowali już w V wieku narzucić pozostałym biskupom chrześcijańskim swój prymat. Kłóciło się to z dotychczasową doktryną, która twierdziła, że wszyscy biskupi są sobie równi. Jednocześnie obowiązywała zasada pentarchii, która mówiła, że pięciu najwyższych w hierarchii biskupów (czyli patriarchów) miało rozsądzać spory w ramach Kościoła. Byli to biskupi: Rzymu, Konstantynopola, Antiochii, Jerozolimy i Aleksandrii.
W 1870 I sobór watykański przyjął dogmat o nieomylności papieża: Nauczanie nieomylne jest tylko wtedy, gdy Biskup Rzymski występuje jako Pasterz Całego Kościoła, do całego Kościoła, w sprawach wiary i moralności z intencją expressis verbis określenia danej kwestii w sposób ostateczny (por. KPK 1983, Kan 749 § 1).

http://pl.wikipedia.org/wiki/Papie%C5%BC




nie wiem wiec yarpen w jaki sposob apostol piotr mogl byc PAPIEZEM skoro takiej funkcji nie bylo ani tez biskup rzymu nie mial wiekszej wladzy oprocz lokalnej.

Cytat:

Aż do wieku XI papież nie miał jeszcze rzeczywistej władzy nad Kościołem zachodnim, a po roku 843 jego prestiż nawet zmalał. Już za czasów Karolingów, episkopat frankoński niejednokrotnie pouczał papieża w kwestiach doktrynalnych, a nawet rzucał klątwy na papieża. Podobnie postępował później arcybiskup Kolonii. W 1061 roku taka klątwa przyprawiła papieża Mikołaja II o śmierć. Biskup Rawenny, miasta położonego 270 km na północ od Rzymu, jeszcze w X wieku nie uznawał nad sobą zwierzchnictwa papieża.

W dalszym rozwoju prymatu papieskiego pewną rolę odegrały trzy falsyfikaty: Vita Silvestri papae (Życie papieża Sylwestra) z początku VI wieku, Donatio Constantini (Darowizna Konstantyna) z ok. 750 roku, oraz dekrety Pseudo-Izydora, powstałe w latach 847-852.

Darowizna Konstantyna przedstawiała dokument wystawiony rzekomo przez cesarza Konstantyna Wielkiego (306-337) na rzecz papieża Sylwestra I (314-335). Dawała ona papieżowi władzę, dostojeństwo i cześć przysługujące cesarzowi, oraz zwierzchnictwo nad wszystkimi biskupami i wszystkimi kościołami w całym świecie. Ten falsyfikat odegrał wielką rolę w wieku XI, stanowił główną argumentację Rzymu w walce papiestwa z patriarchą bizantyjskim Cerulariuszem. Pokazali mu go w roku 1054 legaci papiescy. Dokument ten ubawił greckich uczonych, którzy uznali Rzymian za ignorantów nie znających tradycji. Ale to tylko zaogniło ich fanatyzm (rzucili klątwę). Dokument ten zostanie ponownie użyty przeciwko Grekom przy "unii" na soborze w Lyonie (1274) i na soborze we Florencji (1439).

Dekrety Pseudo-Izydora przypisane hiszpańskiemu metropolicie Sewilli (zm. 636) zawierały teorię o nieomylności papieskiej, domagały się od metropolitów zgłaszania się do Rzymu po paliusz biskupi (palium - płaszcz). Przyznawały biskupom prawo odwoływania się do Rzymu od wyroków arcybiskupich. Dekrety nabrały szczególnego znaczenia w XI wieku.

Wszystkie te trzy falsyfikaty zostały wykorzystane w XI wieku dla celów propagandowych. W praktyce bardziej się liczą fakty niż głoszone idee, ale wiek XI okazji dla dokonania takich faktów również papiestwu dostarczył. Podczas zaistnienia zajętej przez Greków południowej Italii oraz zajętej przez muzułmanów Hiszpanii, hierachię kościelną "wyzwalanych" ziem poddawano bezpośredniej władzy papieża. I dopiero to stało początkiem rzeczywistej władzy papieża nad całym zachodnim chrześcijaństwem. W tym czasie w podobny sposób uporano się z krajami świeżo dla katolicyzmu pozyskanymi (Polska, kraje skandynawskie). Gorzej było z podporządkowaniem episkopatu Francji i Niemiec. Oba te kraje dopiero w końcu średniowiecza zaczęły płacić świętopietrze (będzie to jedną z pobudek Reformacji).

http://apologetyka.com/te...cyzm/lj-prymat/


wiem yarpen ze lubisz sie czepiac slowek.. a ja ci po prostu mowie ze Kosciol Katolicki to INSTYTUCJA ktora nie istniala przez pierwsze pare wiekow... istanial wtedy Kosciol ktory zostal okreslony jako powszechny ale nie przypominal dzisiejszego KK.

wasz sluga w Chrystusie

wyznawca_
 
 
Yarpen_Zirgin
Gość
Wysłany: 2006-06-20, 08:08   

wyznawca_ napisał/a:
Ciacho wszystko - YZ


Ja bardzo bym jednak prosił o wypowiedzenie się w na temat tego, co mówi encykopedia, do której sam mnie odesłałeś ("siegnij po pierwsza lepsza encyklopedie" - wyznawca_), w kwestii "Kiedy powstał Kościół Katolicki".
Bo z niej jakoś wynika, że i powstał w I wieku, i był organizacją scentralizowaną w I wieku, a i jego rozwój datuje się od wieku I a nie od IV...

Inaczej mówiąc: odnieś się do zacytowanych przeze mnie fragmentów.

PS.
wyznwca_ napisał/a:
Dla mnie poczatek Kosciola Katolickiego jednak glownie wiaze sie z uznaniem centralnej wladzy i stanowiska papieza.


Nie interesuje mnie twoje "widzimisiężetakjest". Interesuje mnie opinia encyklopedii, do których nota bene ty sam mnie odesłałeś.
Zaś wg. nich Kościół Katolicki zaczał istnieć w I wieku.
 
 
Gunther
Gość
Wysłany: 2006-06-20, 08:09   

Ponoć w radzieckich encyklopediach Jezus był opisywany jako postać legendarna i nigdy nie istniejąca :lol:
wyznawca_ napisał/a:
Wogole to slowo "papiez" zostalo uzyte pierwszy raz przez Bonifacego III w roku 607.

Pozwolę sobie się niezgodzić. Słowo "papież" (pochodzące z greckiego papas i łacińskiego papa) używane było na określenie biskupów italskich (i nie tylko, bo także egipskich) na pewno już w VI wieku. Oficjalnie okreslenia takiego w stosunku do innych biskupów zakazał uzywać Grzegorz VII w 1073 r., choć już wcześniej biskupi Rzymu dązyli do ograniczenia stosowania tego miana tylko dla siebie.
 
 
rupert__
Gość
Wysłany: 2006-06-20, 08:09   

Cytat:
Ponoć w radzieckich encyklopediach Jezus był opisywany jako postać legendarna i nigdy nie istniejąca


Nie trzeba sięgać do radzieckich encyklopedii,i dzisiaj nie brak historyków podważających albo conajmniej watpiących w istnienie Jezusa
 
 
aziz
Gość
Wysłany: 2006-06-20, 08:09   

Widzę, że dyskusja wre :)

Z tego, co mi wiadomo, to o większości zborów/Kościołów nie jest nic napisane ani w Biblii, ani w historii Kościoła do XIX/XX w. nawet. A o Kościele katolickim, jak to już ktoś ładnie zauważył, pisał już bp Ignacy z Antiochii, co więcej - pisząc o pierwszeństwie biskupa Rzymu jako ostoi jedności chrześcijan.

Ale pewno Ignacy też był heretykiem, no bo był katolikiem, nie? ;) Gdyby należał do którejś z 50 000 denominacji protestanckich, to byłby "aja", a tak to niedouczony katolik, co czcił bałwany ;)

Trzymajcie tak dalej. Daleko Was te dyskusje zaprowadzą. Daleko od siebie wzajemnie.
 
 
wyznawca_
Gość
Wysłany: 2006-06-20, 08:09   

aziz, ignacy z antiochii dobrze pisal ale on nie pisal o organizacji o NAZWIE Kosciol Katolicki tylko mowil o JEDNYM KOSCIELE ktory to OKRESLIL jako powszechny. to bylo okreslenie a nie NAZWA. nawet jakby to byla NAZWA to nic by to nie zmienilo gdyz tamtejszy Kosciol nie mial nic wspolnego z organizacja kk ktora istnieje teraz. nie bylo centralnej wladzy, nie bylo urzedu papieza i wielu wielu innych rzeczy, wierzen i rytualow ktore kk ma teraz. ktos moglby powiedziec ze kk przechodzi ewolucje i zgoda... ewolucja NA LEPSZE powinna byc... jednak obserwujac historie kk to widzimy ewolucje NA GORSZE.. owoce kk sa wszystkim dobrze znane a o wilkach w owczych skorach mozna przeczytac w biblii. Kosciol jako organizacja stopniowo odpadal od Prawdy podzielil sie (miedzy innymi na katolicki) oraz przeszedl przez wszystkie mozliwe metamorfozy zla i doszedl az do tego czym jest dzisiaj czyli instytucja finansowo-polityczna. apostolowie czy ignacy z antiochii nie nalezeli do tej organizacji ktora teraz sie nazywa kk. gdyby apostol piotr wiedzial ze papieze ktorzy sprzedawali, kupowali czy zabijali innych za swoje papiestwo nazywali sie jego nastepcami to by sie w grobie przewrocil.

wasz sluga w Chrystusie

wyznawca_
 
 
wyznawca_
Gość
Wysłany: 2006-06-20, 08:09   

yarpen,
powiedzialem ci juz to na czacie: uwazam dalsza rozmowe z toba na ten temat za strate czasu. czepiasz sie slowek i nie potrafisz przyjmowac faktow. czepiasz sie encyklopedii ktora dokladnie potwierdza to co napisalem w nastepnym poscie. naprawde yarpen... zyj sobie ze swiadomoscia ze masz racje... ja nie nadaje sie do rozmowy o niczym i kloceniu o slowka. moge tylko rozmawiac z kims kto patrzy NA CALOSC zagadnienia i ma oczy otwarte.

wasz sluga w Chrystusie

wyznawca_
 
 
Yarpen_Zirgin
Gość
Wysłany: 2006-06-20, 08:10   

wyznawca_ napisał/a:
yarpen,
powiedzialem ci juz to na czacie: uwazam dalsza rozmowe z toba na ten temat za strate czasu. czepiasz sie slowek i nie potrafisz przyjmowac faktow. czepiasz sie encyklopedii ktora dokladnie potwierdza to co napisalem w nastepnym poscie.


O tak... Bardzo potwierdza teorię, że KK powstał w IV wieku, stwierdzając, że:
"Prześladowania chrześcijaństwa do pocz. IV w. utrudniały jednak oficjalne, doktrynalne i organiz., ujednolicenie Kościoła katolickiego, mimo stałej łączności między Kościołami lokalnymi."

Wiesz, może ja nie umiem czytać czy co? Bo nijak mi nie może wyjść nic innego ponad to, że KK istniał przed czwartym wiekiem, skoro prześladowania chrzescijan z wieków I-III utrudniały jego ujednoliczenie.

Cytat:
naprawde yarpen... zyj sobie ze swiadomoscia ze masz racje... ja nie nadaje sie do rozmowy o niczym i kloceniu o slowka. moge tylko rozmawiac z kims kto patrzy NA CALOSC zagadnienia i ma oczy otwarte.


Patrzenie na całość w twój sposób jakoś mi nie odpowiada. Za dużo trzeba z tego hasła w encyklopedii PWN wykreślić żeby patrzeć "NA CALOSC zagadnienia i mieć oczy otwarte" zgodnie z twoim wyobrażeniem. :)
 
 
Android
Gość
Wysłany: 2006-06-20, 08:10   

Jest taki cytat w biblii mówiący ze uczeń nie moze przerosnąc swego mistrza..
Ze jesli przesladowali Jezusa to i jego nasladowców będą..
Nie czepiając się słówek.. wiesz co sie stało wraz z konczem przesladowań i początkiem dominacji "chrzescijan"... zastanów się.

Jeszcze raz podkresle.. na swiecie jest wielu ludzi koscioła.. chrzescijan jest mała gromadka..

Skoro chcesz patrzec na całośc to własnie tak to wyglada.. wraz z dojsciem do władzy politycznej - do zmieszania sie z filozofią POGAN - kosciół zyskał spokój - z stracił nauki Chrystusa.. ty to nazywasz "tradycja" - ja herezja.
 
 
Gunther
Gość
Wysłany: 2006-06-20, 08:10   

Aziz napisał/a:
Ale pewno Ignacy też był heretykiem, no bo był katolikiem, nie? Gdyby należał do którejś z 50 000 denominacji protestanckich, to byłby "aja", a tak to niedouczony katolik, co czcił bałwany

Ależ nie. Nikt tak Ignacego nie nazwał.
Ignacy bowiem podobnie jak ja obecnie uzywał określenia Kościół Katolicki jako oznaczającego Kościół Powszechny - a do niego nalezą wszyscy wierzący, bez względu na denominację. Ignacy odróżniał Kościół Katolicki od różnych quasi chrześcijańskich sekt. Było to określenie jakościowe (powszechny), a nie nazwa organizacji.
Druga rzecz: Ignacy nie czcił bałwanów. W II wieku zasadniczo chrześcijanom nie zdarzało się czcić bałwanów (chyba że apostatom). Nie istniał wówczas jeszcze kult świętych i kult maryjny, ani zwyczaj tworzenia przedstawień kultowych. Między innymi dlatego poganie nazywali chrześcijan ateistami.
Pozwolę sobie zacytować w tej kwestii ustalenia historyka kościoła: H. Pietrasa - jezuity:
Cytat:
"Od początku chrześcijaństwa Kościół rzymski postrzegany jest jako szczególnie uprzywilejowany. Składa się na to powszechnie uznana obecność w mieście Piotra i Pawła, równierz powszechnie uznane ich wspólne tam męczeństwo, a i niewatpliwie prestiż stolicy Cesarstwa.
Biskupi Rzymu z biegiem czasu coraz częściej podkreślają swoją wazność z odwołaniem się do autorytetu Apostołów. Następuje ewolucja od proszenia o informacje, przez domaganie się konsultacji, do wymagania posłuszeństwa. Z Leonem Wielkim widać dążenie do sprawowania władzy metropolitarnej w całym Kościele.
Zachodnia część cesarstwa w większości podzielała ten punkt widzenia (...). Dotyczyło to równierz Afryki, gdzie jednak istniały tebdebcje "episkopalne", każące rozumieć pozycję Rzymu bardziej jako punkt odniesienia ku zachowaniu jedności w Kościele niż jako centrum władzy."
za: Początki teologii Kościoła, Kraków: WAM 2000, s. 109-110

ponieważ nie chce mi się już wszystkiego dzielnie przepisywać, to dodam jedynie, że na Wchodzie uprzywilejowaną pozycję Rzymu rozumiano najwyżej w kategoriach honorowych, a nie hierarchiczno - decyzyjnych.
Jeśli taką ewolucję papiestwa dostrzegają już nawet jezuici, to upieranie się przy anachronicznym postrzeganiu historii KK jako niezmieniającej się niemal organizacji od I do XXI w., jest juz chyba tylko przejawem złej woli.
 
 
rupert__
Gość
Wysłany: 2006-06-20, 08:10   

Cytat:
ponieważ nie chce mi się już wszystkiego dzielnie przepisywać, to dodam jedynie, że na Wchodzie uprzywilejowaną pozycję Rzymu rozumiano najwyżej w kategoriach honorowych, a nie hierarchiczno - decyzyjnych.

Skoro tak,to czy dzisiaj protestanci byliby skłonni przyjąć uprzywilejowaną pozycję Rzymu w kategoriach honorowych?
A z tym zwierzchnictwem czysto honorowym to chyba nie do końca tak było,bo spójrzmy co pisze św Ireneusz w swoim dziele "Przeciw herezjom":
"Z tym bowiem Kościołem, dla jego naczelnego zwierzchnictwa musi się zgadzać każdy Kościół, to jest wszyscy zewsząd wierni, bo w nim przez tych, co są zewsząd, zachowała się tradycja apostolska”.
Jest to tekst napisany w II w...
 
 
aziz
Gość
Wysłany: 2006-06-20, 08:11   

rupert__ napisał/a:
Cytat:
ponieważ nie chce mi się już wszystkiego dzielnie przepisywać, to dodam jedynie, że na Wchodzie uprzywilejowaną pozycję Rzymu rozumiano najwyżej w kategoriach honorowych, a nie hierarchiczno - decyzyjnych.

Skoro tak,to czy dzisiaj protestanci byliby skłonni przyjąć uprzywilejowaną pozycję Rzymu w kategoriach honorowych?
A z tym zwierzchnictwem czysto honorowym to chyba nie do końca tak było,bo spójrzmy co pisze św Ireneusz w swoim dziele "Przeciw herezjom":
"Z tym bowiem Kościołem, dla jego naczelnego zwierzchnictwa musi się zgadzać każdy Kościół, to jest wszyscy zewsząd wierni, bo w nim przez tych, co są zewsząd, zachowała się tradycja apostolska”.
Jest to tekst napisany w II w...


Fajnie napisałeś, Rupert 8_) Tak trzymać :tak:
 
 
sylka
Gość
Wysłany: 2006-06-20, 08:11   

rupert__ napisał/a:
Cytat:
ponieważ nie chce mi się już wszystkiego dzielnie przepisywać, to dodam jedynie, że na Wchodzie uprzywilejowaną pozycję Rzymu rozumiano najwyżej w kategoriach honorowych, a nie hierarchiczno - decyzyjnych.

Skoro tak,to czy dzisiaj protestanci byliby skłonni przyjąć uprzywilejowaną pozycję Rzymu w kategoriach honorowych?
A z tym zwierzchnictwem czysto honorowym to chyba nie do końca tak było,bo spójrzmy co pisze św Ireneusz w swoim dziele "Przeciw herezjom":
"Z tym bowiem Kościołem, dla jego naczelnego zwierzchnictwa musi się zgadzać każdy Kościół, to jest wszyscy zewsząd wierni, bo w nim przez tych, co są zewsząd, zachowała się tradycja apostolska”.
Jest to tekst napisany w II w...


I to jest własnie to czego ja nie akceptuje:
Jednosć chrzescijan rozumiana na sposob katolicki.
Jedność chrzescjan tylko w obrębie KK.
Badźmy jedno, ale oni musza uznac prymat Rzymu.

Uwzam, ze to jest jak polityka religijna- zmuszanie innych wyznan chrzescijanskich do podporzadkowania się zwierzchnictwu Rzymu.

W sumie to nie zmuszaja, ale chętnie by widzieli powrót wszystkich chrzescijan na łono KK.

Niestety nie moge takiego myslenia zaakceptowac.


Zwierzchnikiem kosciola jest tylko Jezus Chrystus.
I jedność kosciola jest tylo w Nim i tylko w Duchu Swietym.


Moje przekonanie jest takie, ze tylko Jezus Chrystus jednoczy chrzescijan.
 
 
Gunther
Gość
Wysłany: 2006-06-20, 08:11   

Kościół na szczęście nie zawsze przestrzegał zasady honorowego uznawania uprzywilejowanej pozycji Rzymu. I całe szczęście bo zdarzali się biskupi Rzymu, którzy byli heretykami. Ireneusz napisał te słowa w konkretnej sytuacji zagrożenia Kościoła herezjami. Jednak już kilka lat później biskupem Rzymu był niejaki Zefiryn (198-217) modalista, czy Kalikst (217-222) kolejny modalista (sabelianista) - obaj gromko krytykowani np. przez Hipolita (zresztą ucznia Ireneusza).
Warto też zauważyć kilka problemów związanych z tym zdaniem Ireneusza:
1. Ireneusz pisał po grecku, a oryginał jego dzieła się nie zachował. Posiadamy jedynie łaciński przekład, a naukowcy od lat spierają się o to jak bardzo wierny jest ten przekład.
2. Ten sam Ireneusz potrafił sforować ówczesnego biskupa Rzymu Wiktora, za próby narzucenia własnej woli, w toczącym się wówczas sporze o datę obchodzenia Wielkiej Nocy. Wygląda na to, że sam dość luźno traktował owo "naczelne zwierzchnictwo" z którym "musi się zgadzać każdy Kościół".
Zresztą Ireneusz nie był wówczas jedynym oponentem Wiktora. Co więcej Wiktor nie przeforsował swojego zdania w kwestii Wielkiejnocy i Kościoły Wschodu wcale go nie usłuchały.
 
 
wyznawca_
Gość
Wysłany: 2006-06-20, 08:12   

rupert,
w II wieku nie bylo zadnej naczelnej wladzy owszem biskupi rzymu probowali narzucic swoja wladze na wszystkie koscioly uwazajac sie za najwazniejszych ale jeszcze dlugo im sie to nie udalo.

wasz sluga w Chrystusie

wyznawca_
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,1 sekundy. Zapytań do SQL: 10