Forum biblijne

[Lantis]

[sylka]

Czyli jednak TO NIE JEST USTNA TRADYCJA, ale spisana !!

Niestety nie wierze w transsubstancjacje.

[lantis]

[diakonos]

[lantis]

[wit]

Od czasu złożenia ofiary przebłagalnej za grzechy na Golgocie przez Chrystusa, Stare Przymierze zawarte na Synaju, zostało zastąpione przez Nowe Przymierze (Hebrajczyków 9:14-17). Prawo Mojżeszowe było zbiorem przykazań i przepisów (Efezjan 2:15). Większość tego prawa stanowiły przepisy zewnętrzne, jak o tym czytamy w Liście do Hebrajczyków 9:10:
"Są to tylko przepisy tyczące się ciała, nałożone do czasu naprawy, a /polegają/ jedynie na pokarmach, napojach i różnych obmyciach."
Natomiast Prawo Chrystusowe uwolniło wierzących od tych wszystkich przepisów dotyczących ciała, bowiem jest to prawo duchowe (2 Koryntian 3:6,17).
Chrzest jest jednym z pierwszych kroków, gdy człowiek staje się chrześcijaninem. Pismo Święte nie opisuje szczegółowo, jak był wykonywany chrzest, ograniczając się jedynie do krótkich wzmianek o nim. W kilku fragmentach Dziejów Apostolskich wspomina się o chrzcie.
Dzieje 2:38,41:
"Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego (...) Ci więc, którzy przyjęli jego naukę, zostali ochrzczeni. I przyłączyło się owego dnia około trzech tysięcy dusz."
Dzieje 8:16:
"Bo na żadnego z nich jeszcze nie zstąpił. Byli jedynie ochrzczeni w imię Pana Jezusa."
Dzieje 8:36-39:
"W czasie podróży przybyli nad jakąś wodę: Oto woda - powiedział dworzanin - cóż przeszkadza, abym został ochrzczony? Odpowiedział Filip: Można, jeśli wierzysz z całego serca. Odparł mu: Wierzę, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym. I kazał zatrzymać wóz, i obaj, Filip i dworzanin, zeszli do wody. I ochrzcił go. A kiedy wyszli z wody, Duch Pański porwał Filipa i dworzanin już nigdy go nie widział. Jechał zaś z radością swoją drogą."
Dzieje 10:47,48:
"Wtedy odezwał się Piotr: Któż może odmówić chrztu tym, którzy otrzymali Ducha Świętego tak samo jak my? I rozkazał ochrzcić ich w imię Jezusa Chrystusa. Potem uprosili go, aby zabawił <u nich> jeszcze kilka dni."
Dzieje 16:15:
"Kiedy została ochrzczona razem ze swym domem, poprosiła nas: Jeżeli uważacie mnie za wierną Panu - powiedziała - to przyjdźcie do mego domu i zamieszkajcie w nim! I wymogła to na nas."
Dzieje 16:33:
"Tej samej godziny w nocy wziął ich z sobą, obmył rany i natychmiast przyjął chrzest wraz z całym swym domem."
Dzieje 19:3-5:
"Jaki więc chrzest przyjęliście? - zapytał. A oni odpowiedzieli: Chrzest Janowy. Jan udzielał chrztu nawrócenia, przemawiając do ludu, aby uwierzyli w Tego, który za nim idzie, to jest w Jezusa - powiedział Paweł. Gdy to usłyszeli, przyjęli chrzest w imię Pana Jezusa."
Żaden z apostołów nie opisał przebiegu chrztu, jedynie wypowiedzieli się o nim, używając zwrotów metaforycznych.
Wypowiedzi apostoła Pawła.
Rzymian 6:3,4:
"Czyż nie wiadomo wam, że my wszyscy, którzyśmy otrzymali chrzest zanurzający w Chrystusa Jezusa, zostaliśmy zanurzeni w Jego śmierć? Zatem przez chrzest zanurzający nas w śmierć zostaliśmy razem z Nim pogrzebani po to, abyśmy i my wkroczyli w nowe życie - jak Chrystus powstał z martwych dzięki chwale Ojca."
Galacjan 3:27:
"Bo wy wszyscy, którzy zostaliście ochrzczeni w Chrystusie, przyoblekliście się w Chrystusa."
Efezjan 5:26:
"Aby go uświęcić, oczyściwszy obmyciem wodą, któremu towarzyszy słowo."
Kolosan 2:12:
"Jako razem z Nim pogrzebani w chrzcie, w którym też razem zostaliście wskrzeszeni przez wiarę w moc Boga, który Go wskrzesił."
Tytusa 3:5:
"Nie ze względu na spórawiedliwe uczynki, jakie spełniliśmy, lecz z miłosierdzia swego zbawił nas przez obmycie odradzające i odnawiające w Duchu Świętym."
Hebrajczyków 10:22:
"Przystąpmy z sercem prawym, z wiarą pełną, oczyszczeni na duszy od wszelkiego zła świadomego i obmyci na ciele wodą czystą."
Wypowiedź apostoła Piotra.
1 Piotra 3:21:
"Teraz również zgodnie z tym wzorem ratuje was ona we chrzcie nie przez obmycie brudu cielesnego, ale przez zwróconą do Boga prośbę o dobre sumienie, dzięki zmartwychwstaniu Jezusa Chrystusa."
Podsumowując to wszystko widać, iż do chrztu, apostołowie przywiązywali jedynie znaczenie duchowe. Natomiast "Didache- Nauka Dwunastu Apostołów", najstarsze pismo chrześcijańskie po Nowym Testamencie, wchodzące w skład Tradycji Kościoła Katolickiego, opisuje chrzest od strony zewnętrznej.
"Chrzest" rozdz. 7:
"Co do chrztu, to udzielajcie go w taki oto sposób: Powtórzywszy najpierw wszystko powyższe, chrzcijcie w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego w wodzie żywej. Jeśli nie masz wody żywej, chrzcij w innej, jeśli nie możesz w zimnej, chrzcij w ciepłej. Jeśli brak ci jednej, i drugiej, polej głowę trzy razy wodą w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego. Przed chrztem powinni pościć i chrzczony, i udzielający chrztu, a także inni, jeśli mogą. Temu zaś, kto ma być chrzczony, przykaż, by pościł przez dzień lub dwa dni przedtem."
Przypomina to przepisy z Prawa Mojżeszowego dotyczące oczyszczenia.
4 Mojżesza 19:1-10:
"Mówił znów Pan do Mojżesza i Aarona: Oto rozporządzenie Prawa przepisanego przez Pana. Powiedz Izraelitom: Niech ci przyprowadzą czerwoną krowę bez skazy, na którą jeszcze nie wkładano jarzma. Oddacie ją kapłanowi Eleazarowi, który każe ją wyprowadzić poza obóz, i zabije się ją w jego obecności. Potem weźmie kapłan Eleazar nieco jej krwi na palec i pokropi siedem razy ową krwią od strony wejścia do Namiotu Spotkania. Wreszcie spali się krowę w jego obecności, zarówno skórę, jak mięso, krew i zawartość jelit. Teraz weźmie kapłan drzewo cedrowe, hizop oraz nitki karmazynowe i rzuci to na ogień, w którym płonie krowa. Następnie wypierze kapłan szaty swoje i obmyje ciało wodą; po spełnieniu tych czynności wejdzie do obozu, lecz pozostanie nieczystym aż do wieczora. Również ten, który palił krowę, wypierze w wodzie szaty swoje, obmyje ciało i pozostanie nieczystym aż do wieczora. Mąż czysty zbierze popiół krowy i złoży go na czystym miejscu poza obozem, aby dla społeczności Izraelitów był przechowany do przygotowania wody oczyszczenia; jest to ofiara za grzech. Ten, który zbierał popiół z krowy, winien wyprać szaty swoje i pozostanie nieczysty aż do wieczora. Będzie to ustawą wieczystą zarówno dla Izraelitów, jak i dla obcych, którzy się pośród was zatrzymują."
Trzeba przyznać, że większa część "Didache" zawiera podobne treści, nawiązując bardziej do formy nauczania przez ST, niż NT. Cały tekst "Didache":
http://apologetyka.katolików...4%20&Itemid=101
Powstaje pytanie, czy rzeczywiście jest to nauka apostolska, mając na uwadze, że obowiązywało już Prawo Chrystusowe, polegające na czczeniu Boga w duchu (Jana 4:23,24; Rzymian 7:6; Filipian 3:3).

[jyakkudesu]

Naprawde zaluje, ze obecnie nie mam czasu, aby porzadnej odpowiedzi tu napisac, a temat jest najwyzszej wagi. Mam tez nadzieje, ze w niedalekiej przyszlosci mi sie uda dopisac.

Wit przytoczyl piekne cytaty z Pisma, ktore mowia same za siebie i wielkie dzieci Ci wicie za to. Ja tylko dodam pare punktow do przemyslenia wynikajacych z logiki.

1. Jesli nawet jak to utrzymuja niektorzy, w tzw. eucharystii szczegolnie obecny jest Chrystus, oplatek staje sie Jego cialem a wino Jego krwia, to co sie stalo z winem? Czyzby wierzacy nie musieli miec udzialu i w spozyciu wina? Czyzby ten tzw. sakrament nie jest pol-srodkiem nawet dla tych co taka pozycje utrzymuja? Czyz to nie wlasnie dzieki Jego krwi przelanej za kazdego z nas indywidualnie jest odpuszczenie grzechow?

2. Jesli ja dam kochanej osobie cos na pamiatke naszego spotkania, to czy staje sie ta pamiatka naszym spotkaniem? Czy pamiatka ze Swinoujscia jest Swinoujsciem? Czy pamiatka po mojej babci jest moja babcia?

Kto ma leb, niech lebkuje.

Gorace pozdrowienia,

jyakkudesu

[aziz]

Nie czytałem wszystkich wypowiedzi w tym temacie, przyznaję, ale sprawa jest prosta: Biblia, Nowy Testament, jest spisaną żywą Tradycją. Przecież pierwszy Kościół nie miał przez kilka pokoleń Nowego Testamentu! Opierali się na nauczaniu Apostołów i tych, których Apostołowie wyznaczali. I tak św. Polikarp był uczniem św. Jana Ewangelisty, a jego uczniem był z kolei św. Ireneusz, bp Lyonu. Następcą św. Piotra był św. Klemens itd. aż do czasów współczesnych. To się nazywa sukcesją, i jest to niezwykle ważne, jak przekazywanie dziedzictwa z ojca na syna. Bez tego nie ma opoki w Kościele.

Kościół przez wieki określał, jakie są kryteria nauczania, procedury teologiczne do badania zgodności nauczania z Biblią i Tradycją Apostolską. O Tradycji zaświadcza zresztą sama Biblia, nie czyniąc się nigdzie jedynym źródłem Objawienia.

Tyle z mojego, katolickiego oczywiście punktu widzenia
Pozdrawiam!

Aziz

[Chryzostom]

Pozwolę sobie odkopac zakurzony już temat.

[Wojtek37]

[android]

CO do eucharystii i wina - to w pierwszych wiekach bylo zakazane spozywanie eucharystii bez wina, lub z wodą.. co ciekawe bardzo podobne zachowanie przejawiali poganie kultu solarnego.. oni uzywali samego chleba, lub chleba z wodą..
Po jakims czasie nawet niedziela byla dniem swietym.. to oczywisci e tez o niczym nie swiadczy jak "tradycja" weszła na swiat..

[Florianek]

Cytat:

Chrzest" rozdz. 7: "Co do chrztu, to udzielajcie go w taki oto sposób: Powtórzywszy najpierw wszystko powyższe, chrzcijcie w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego w wodzie żywej. Jeśli nie masz wody żywej, chrzcij w innej, jeśli nie możesz w zimnej, chrzcij w ciepłej. Jeśli brak ci jednej, i drugiej, polej głowę trzy razy wodą w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego. Przed chrztem powinni pościć i chrzczony, i udzielający chrztu, a także inni, jeśli mogą. Temu zaś, kto ma być chrzczony, przykaż, by pościł przez dzień lub dwa dni przedtem." Przypomina to przepisy z Prawa Mojżeszowego dotyczące oczyszczenia

to wit napisał

ja tu żadnych parareli nie widze z prawem Mojżesza, poprostu są tu pewne rady czesto uzasadnione Pismem, np. o poście

Wtedy po poście i modlitwie oraz po włożeniu na nich rąk, wyprawili ich (Dzieje 13:3)

Post był stosowany przy obrzedach ukazujących zmianę życia, jesli był stosowany przy ordynacji to czemu nie przy chrzcie?
w Didache pisze, ze powinni poscic a nie ze musża poscic
wiec ja tu zadnego zniewolenia duchem St nie widzem

[Florianek]

Wojtek napisał

Cytat:

sylka napisał/a: Czyli jednak TO NIE JEST USTNA TRADYCJA, ale spisana !! Niestety nie wierze w transsubstancjacje. Skoro Apostołowie i ich uczniowie wierzyli, to podważasz to co jest owym depozytem wiary przekazywanym i przechowywanym w Kościele od początku.

apostołowie wierzyli w transsubsancjacje


ha ha ha ha

owszem , wierzyli, że chleb jest ciałem , a wino krwią, lecz na 100 % nie w sensie przemiany fizycznej !!

Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej ( 1 Kor 11:27)
czyli chleb w jakis sposób odnosił sie do ciała, ale nadal pozostawał chlebem!

co łączyo chleb i ciało oraz wino i krew?

Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy*, czy nie jest udziałem we Krwi Chrystusa? Chleb, który łamiemy, czyż nie jest udziałem w Ciele Chrystusa? (1 Kor 10:16)
czyli chleb był społecznoscia ciała Jezusa

bardzo ciekawy jst kontekst tej wypowiedzi

z jednej strony Paweł wyjasnia, ze ofiary bozkom składane nie sa niczym innym jak zwykłym pokarmem (nie ulegaja przemianie ani dcuhwej ani fizycznej) ale zaraz tez mówi, ze jedzenie ich w oparciu o wiare w bozków jest społecznoscią z nimi!!

podobnie jest z pobłogosławiony chlebem na wieczerzy-jedząc go duchowo spozywamy Ciało Jezusa i łaczymy sie z Panem ,wspominając jego smierc

tak więc słowa ,,to JEST ciało moje" trzeba interpretowac zgodnie z kontekstem całej Biblii, a szczególnie wypowiedzi Pawła w 1 Kor 10-11

proste pytanie co do przemiany
ciało uwielbone Jezusa mozna rozpuscic za pomocą śliny? NIE
komunie katolicką mozna? TAK
sami sobie odpowiedzcie czy zachodzi transsubstancjacja

całkiem mozliwe ze zachodzi konssubstancjacja, pogląd ten mówi o realnej obecnosci ciała Jezusa w chlebie ale zakłada równiez obecnosc chleba , transsubstancjacja nie ( ,,bo tu juz nie ma chleba, to Bóg, to Jezus mój" -mówi piosnka katolicka podczas mszy spiewana) Luter mówił, ze Ciało w chlebie jest tak obecne jak ciepło w zelazie
mysle ze to dobre porównanie

sam nie wyznaje teorii konssubstancjacji, ale moga ją tolerowac, gdyz nie kłoci sie z PIsmem ( nawet jesli nie jest do konca prawidłowa)

pytanie dla katolików...gdzie pisze w Biblii, ze tylko księza moga przemieniac wino w krew?

[Yarpen Zirgin]

[Florianek]

1) co nie wiem o transsubstancjacji????

2) nie czepiaj sie słoewk ok? to, ze mówimy ,,dom zbudował pan Jarek" to wcale nie zaprzecza ze tak napraade budowwali go murarze!!

wiem ze wg KK to Bóg zmienia, ale tylko za posrednictwem ksiezy