Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Czy Jezus umarł zamiast grzeszników
Autor Wiadomość
rafalJG 

Dołączył: 21 Kwi 2009
Posty: 936
Wysłany: 2009-05-26, 14:31   Czy Jezus umarł zamiast grzeszników

Często naucza się, że Jezus umarł zamiast grzeszników. Tymczasem stwierdzenie takie, pomimo licznych cytatów na to wskazujących, stoi w jawnej sprzeczności z nauką Tory, gdzie sprawiedliwy nie mógł być ukarany ZAMIAST grzesznika:

5 Moj. 24:16
16. Nie poniosą śmierci ojcowie za synów ani synowie nie poniosą śmierci za ojców; każdy za swój grzech poniesie śmierć.
(BW)

Ostatnio zmieniony przez Quster 2009-06-17, 00:51, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11186
Wysłany: 2009-05-26, 15:05   Re: CZY JEZUS UMARŁ ZAMIAST GRZESZNIÓW.

rafalJG napisał/a:
Często naucza się, że Jezus umarł zamiast grzeszników. Tymczasem stwierdzenie takie, pomimo licznych cytatów na to wskazujących, stoi w jawnej sprzeczności z nauką Tory, gdzie sprawiedliwy nie mógł być ukarany ZAMIAST grzesznika:

5 Moj. 24:16
16. Nie poniosą śmierci ojcowie za synów ani synowie nie poniosą śmierci za ojców; każdy za swój grzech poniesie śmierć.
(BW)




EMET:
Piszesz 'eufemistycznie' i... asekuracyjnie.

Jakie jest Twoje zdanie o Izajasza 53:12b?
Jakie jest twoje zdanie o Psalmie 49:7 - 9/8 - 10/?

Co sądzić o do Kolossan 1:13, 14; 1 do Tymoteusza 2:5, 6?
W w. 6 mamy wyrażenie greckie < antilytron > = "odpowiedni okup", co jest bardziej subtelne aniżeli greckie < lytron > = "okup" -- por. np. wg Mateusza 20:28; do Efezjan 1:7.

Ciekawy jest też tekst 1 do Koryntian 15:45.


Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10237
Wysłany: 2009-05-26, 16:09   Re: CZY JEZUS UMARŁ ZAMIAST GRZESZNIÓW.

rafalJG napisał/a:
Często naucza się, że Jezus umarł zamiast grzeszników. Tymczasem stwierdzenie takie, pomimo licznych cytatów na to wskazujących, stoi w jawnej sprzeczności z nauką Tory, gdzie sprawiedliwy nie mógł być ukarany ZAMIAST grzesznika:

Aleś wymyślił...
Miałoby to znaczyć, że Ojciec ukarał Syna za grzech Adamowy? :aaa:
- Jezus tę ofiarę złożył dobrowolnie.
- Pomijając fakt, że za nieposłuszeństwo Adama dał już odpowiednią cenę w Jordanie...
 
 
Quster 


Wyznanie: Chrześcijanin
Dołączył: 26 Maj 2006
Posty: 3475
Wysłany: 2009-05-26, 17:51   Re: CZY JEZUS UMARŁ ZAMIAST GRZESZNIÓW.

rafalJG napisał/a:
Często naucza się, że Jezus umarł zamiast grzeszników. Tymczasem stwierdzenie takie, pomimo licznych cytatów na to wskazujących, stoi w jawnej sprzeczności z nauką Tory, gdzie sprawiedliwy nie mógł być ukarany ZAMIAST grzesznika:

5 Moj. 24:16
16. Nie poniosą śmierci ojcowie za synów ani synowie nie poniosą śmierci za ojców; każdy za swój grzech poniesie śmierć.
(BW)


a możesz powiedzieć jaki jest twój pogląd ?

Pan Jezus złożył ofiarę czy jakoś inaczej to nazywasz...?
_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

NIEBO - Chrześcijanie tyle mówią o niebie, ponieważ Nowy Testament głosi niebo jako nadzieję dla wierzących (1 Piotra 1:4; Kolosan 1:5; Hebrajczyków 3:1). Mówienie o niebie nie wyklucza wiary w życie na ziemi, ponieważ niebo jest tam, gdzie jest Bóg. Gdy Bóg zstąpi między ludzi i zamieszka wśród nich, to tam będzie też niebo (Objawienie 21:1-5). Wielu komentatorów uważa, że niebo i ziemia staną się jednym.

DUSZA NIEŚMIERTELNA - Ks. Wincenty Granat napisał: "Tylko Bóg jest nieśmiertelny z całej istoty swego bytu, tj. nigdy nie może przestać istnieć; wszystko poza Nim jest przygodne, może tedy zniknąć, a więc z tej racji jest śmiertelne. Mówiąc o nieśmiertelności duszy ludzkiej mamy na uwadze jej naturę nie zawierającą w sobie pierwiastków wewnętrznego rozkładu, czyli z tego względu nie podlegającą śmierci. Mimo to dusza ludzka jako byt przygodny mogłaby przestać istnieć, jeśli Bóg nie powstrzymywałby jej stale w bytowaniu i działaniu" ("Eschatologia", s. 79).



"Bo wasze myśli nie są moimi myślami (...) jak niebiosa przewyższają ziemie, tak (...) moje myśli – wasze myśli." Izajasza 55:8-9

"W (...) dyskusji jest mnóstwo sloganów, które nie powinny zastępować myślenia" LB
 
 
izraelita 
www.unitarianie.pl

Wiek: 51
Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 1245
Wysłany: 2009-05-26, 19:13   Re: CZY JEZUS UMARŁ ZAMIAST GRZESZNIÓW.

rafalJG napisał/a:
Często naucza się, że Jezus umarł zamiast grzeszników. Tymczasem stwierdzenie takie, pomimo licznych cytatów na to wskazujących, stoi w jawnej sprzeczności z nauką Tory, gdzie sprawiedliwy nie mógł być ukarany ZAMIAST grzesznika:

5 Moj. 24:16
16. Nie poniosą śmierci ojcowie za synów ani synowie nie poniosą śmierci za ojców; każdy za swój grzech poniesie śmierć.
(BW)



Tu, żeś pojechał chłopie, że hej!
A przepraszam bardzo - zwierzęta składane jako ofiary przebłagalne to za swój grzech śmierć ponosiły?
 
 
 
nike 

Pomogła: 135 razy
Dołączyła: 05 Sie 2006
Posty: 10689
Wysłany: 2009-05-26, 20:53   

rafalJG napisał/a:
Często naucza się, że Jezus umarł zamiast grzeszników. Tymczasem stwierdzenie takie, pomimo licznych cytatów na to wskazujących, stoi w jawnej sprzeczności z nauką Tory, gdzie sprawiedliwy nie mógł być ukarany ZAMIAST grzesznika:

5 Moj. 24:16
16. Nie poniosą śmierci ojcowie za synów ani synowie nie poniosą śmierci za ojców; każdy za swój grzech poniesie śmierć.
(BW)


Zgadza się. Jezus jako doskonały człowiek, nie mógł umrzec za grzesznika, bo wtedy nie byłoby równoważnej ceny.

Jezus jako doskonały człowiek umarł, za doskonałego Adama, kiedy Adam zgrzeszył, to nas jeszcze nie było, za nas Jezus umarł pośrednio.
Jezus odkupił Adama a w nim cały rodzaj ludzki, i to odkupienie nam wszystkim gwarantuje wzbudzenie z grobu, nie zbawienie, tylko wzbudzenie z grobu. Na zbawienie będziemy musieli sobie zasłużyc w Restytucji.
_________________
http://biblos.feen.pl/index.php
 
 
Axanna
[Usunięty]

Wysłany: 2009-05-26, 21:27   

nike napisał/a:
Na zbawienie będziemy musieli sobie zasłużyc w Restytucji.

A zbawienie nie jest z łaski przypadkiem - darmo? Gdzie piszę w Biblii, że mamy na zbawienie zasłużyć? A teraz ten kto wierzy nie ma zbawienia - tylko będzie musiał w Restytucji dopiero na niego zasługiwać?
 
 
nike 

Pomogła: 135 razy
Dołączyła: 05 Sie 2006
Posty: 10689
Wysłany: 2009-05-26, 22:56   

Axanna napisał/a:
nike napisał/a:
Na zbawienie będziemy musieli sobie zasłużyc w Restytucji.

A zbawienie nie jest z łaski przypadkiem - darmo? Gdzie piszę w Biblii, że mamy na zbawienie zasłużyć? A teraz ten kto wierzy nie ma zbawienia - tylko będzie musiał w Restytucji dopiero na niego zasługiwać?


Chyba masz tutaj na myśli tekst z Efezów 2:8:

Efez. 2:8-9
8. Albowiem łaską jesteście zbawieni przez wiarę, i to nie jest z was, dar to Boży jest;
9. Nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.
(BG)


Według mojej wiedzy, to w tym tekście występuje wyraz grecki Sodzo

w j.polskim: ocalic, wyzdrowiec,zachowac przy życiu, dac ratunek,zmartwychwstac i zbawic i jeszcze kilka.
Tłumacze powstawiali wszędzie zbawiony i jest ok. A gdyby byli bardziej ci tłumacze bezinteresowni i wstawili np. wyzdrowiec zmienia się wtedy treśc zdania prawda? Mogli przecież wstawic ratunek czy też byś mówiła,że zbawienie jest z łaski i ty nic nie musisz w tym kierunku robic?
Niestety nie. Zbawienie całej ludzkości nastąpi po restytucji, a w czasie restytucji będziemy, zdrowiec z naszych duchowych i też cielesnych chorób,i po woli będziemy podnosic się do życia wiecznego. Będziemy zmartwychwstawac, czyli odrestaurowywac się. Aż dojdziemy do doskonałości, czyli zostaniemy zbawieni, bo już będziemy w charakterze, doskonali jak również we wszystkich naszych władzach, umysłowych i fizycznych doskonałymi.Tak ja rozumiem moje zbawienie.
_________________
http://biblos.feen.pl/index.php
 
 
Quster 


Wyznanie: Chrześcijanin
Dołączył: 26 Maj 2006
Posty: 3475
Wysłany: 2009-05-26, 23:19   

nike napisał/a:


Efez. 2:8
Albowiem łaską jesteście zbawieni przez wiarę, i to nie jest z was, dar to Boży jest;


Według mojej wiedzy, to w tym tekście występuje wyraz grecki Sodzo

w j.polskim: ocalic, wyzdrowiec, zachowac przy życiu, dac ratunek, zmartwychwstac i zbawic i jeszcze kilka.
Tłumacze powstawiali wszędzie zbawiony i jest ok.

ale znaczy zbawić i takie tłumaczenie wynika z innych listów i wersetów, Rzymian, Galacjan itd...
_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

NIEBO - Chrześcijanie tyle mówią o niebie, ponieważ Nowy Testament głosi niebo jako nadzieję dla wierzących (1 Piotra 1:4; Kolosan 1:5; Hebrajczyków 3:1). Mówienie o niebie nie wyklucza wiary w życie na ziemi, ponieważ niebo jest tam, gdzie jest Bóg. Gdy Bóg zstąpi między ludzi i zamieszka wśród nich, to tam będzie też niebo (Objawienie 21:1-5). Wielu komentatorów uważa, że niebo i ziemia staną się jednym.

DUSZA NIEŚMIERTELNA - Ks. Wincenty Granat napisał: "Tylko Bóg jest nieśmiertelny z całej istoty swego bytu, tj. nigdy nie może przestać istnieć; wszystko poza Nim jest przygodne, może tedy zniknąć, a więc z tej racji jest śmiertelne. Mówiąc o nieśmiertelności duszy ludzkiej mamy na uwadze jej naturę nie zawierającą w sobie pierwiastków wewnętrznego rozkładu, czyli z tego względu nie podlegającą śmierci. Mimo to dusza ludzka jako byt przygodny mogłaby przestać istnieć, jeśli Bóg nie powstrzymywałby jej stale w bytowaniu i działaniu" ("Eschatologia", s. 79).



"Bo wasze myśli nie są moimi myślami (...) jak niebiosa przewyższają ziemie, tak (...) moje myśli – wasze myśli." Izajasza 55:8-9

"W (...) dyskusji jest mnóstwo sloganów, które nie powinny zastępować myślenia" LB
 
 
nike 

Pomogła: 135 razy
Dołączyła: 05 Sie 2006
Posty: 10689
Wysłany: 2009-05-26, 23:33   

Nie, w każdym tekście jest kilka znaczeń. np:soteria występuje np. Łukasz 19:9 i [w innych nie będe wszystkich wypisywac.]

znaczy w j. polskim: ocalenie, wyzwolenie,zachowanie,ratunek, zbawienie, tez zmartwychwstanie. [nie myl z powstaniem z grobu]

nie mozna więc uczepic sie jednego zbawienia i trzymac się tego wyrazu kurczowo, bo ja się ochrzciłam to mam zbawienie. Nie nie mam, ja mam szansę na zbawienie i nic więcej.
_________________
http://biblos.feen.pl/index.php
 
 
Axanna
[Usunięty]

Wysłany: 2009-05-27, 07:10   

Nike, nie rozumiem... Jest naprawdę mnóstwo tekstów mówiących, że kto uwierzy i się ochrzci będzie zbawiony, albo kto wytrwa do końca - o jakim końcu mowa tutaj? Do jakiego końca trzeba wytrwać?

Ja nie popieram nauki, że wystarczy się ochrzcić i już masz zbawienie załatwione, ale... Mówisz, że otrzymałaś tylko szanse na zbawienie i nic więcej? To wtedy zapytam - a czym niby Ty się różnisz od innych? Chyba nie powiesz, że są ludzie, którzy nie mają szansy... Co do szansy akurat to chyba mają ją wszyscy co do jednego, czyż nie tak?

Moim zdaniem wiara, chrzest i trwanie w Bogu i prawdzie jest czymś o wiele więcej niż szansa. Owszem, piszę kto wytrwa do końca, a jednak człowiek który się nawrócił i trwa, w przypadku nagłej śmierci będzie zbawiony - od sądu, od kary i od gniewu Bożego - czy może te pojęcia też uważacie za symboliczne?
 
 
rafalJG 

Dołączył: 21 Kwi 2009
Posty: 936
Wysłany: 2009-05-27, 08:06   

Właśnie. Skoro więc Jezus umarł za grzeszników (ofiara zagrzeszna), to ZA WSZYSTKICH GRZESZNIKÓW - potomków Adama. Jeżeli za wszystkich - to za tych, co uwierzyli i za tych, co nie wierzą. Bandziorów, cudzołożników,mężobójców, nie nawróconych. Wszyscy powinni być zbawieni. A ja w to nie wierzę...

Poza tym, co zrobić z patriarchami? Nie zostali ochrzczeni, nie uwierzyli w Jezusa (pomińmy proszę dywagacje o tym, że widzieli Jezusa w niebie...), nie został na nich wylany Duch Święty. A jestem przekonany, że są zbawieni.
 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10237
Wysłany: 2009-05-27, 08:27   

nike napisał/a:
Zgadza się. Jezus jako doskonały człowiek, nie mógł umrzeć za grzesznika, bo wtedy nie byłoby równoważnej ceny.

Jezus jako doskonały człowiek umarł, za doskonałego Adama, kiedy Adam zgrzeszył, to nas jeszcze nie było, za nas Jezus umarł pośrednio.
Jezus odkupił Adama a w nim cały rodzaj ludzki, i to odkupienie nam wszystkim gwarantuje wzbudzenie z grobu, nie zbawienie, tylko wzbudzenie z grobu.

Bardzo słuszna i ważna uwaga.
Jezus oddał swe ludzkie życie za Adama, a w nim i pozostałe potomstwo, gdy było jeszcze w jego biodrach.
Przecież Adam zgrzeszył nieposłuszeństwem, gdy był doskonałym stworzeniem Bożym!
 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10237
Wysłany: 2009-05-27, 08:38   

rafalJG napisał/a:
Właśnie. Skoro więc Jezus umarł za grzeszników (ofiara zagrzeszna), to ZA WSZYSTKICH GRZESZNIKÓW - potomków Adama. Jeżeli za wszystkich - to za tych, co uwierzyli i za tych, co nie wierzą. Bandziorów, cudzołożników,mężobójców, nie nawróconych. Wszyscy powinni być zbawieni. A ja w to nie wierzę...

Ot...wielka niesprawiedliwość. :aaa:
A co powiesz na poniższe?
Rz 5:8 BT "Bóg zaś okazuje nam swoją miłość [właśnie] przez to, że Chrystus umarł za nas, gdyśmy byli jeszcze grzesznikami."
Nigdy nie zgrzeszyłeś?
Rz 14:4 Br "Kimże ty jesteś, że chciałbyś sobie przypisać prawo osądzenia czyjegoś sługi? To do jego Pana należy wyrokowanie, czy on stoi, czy upada. Zresztą nie upadnie, gdyż Pan będzie w stanie go podtrzymać."
Dobrze, że to święci będą sądzić. :xhehe:
1Kor 6:2 Bw "Czy nie wiecie, że święci świat sądzić będą? A jeśli wy świat sądzić będziecie, to czyż jesteście niegodni osądzać sprawy pomniejsze?"
Nie próbujmy wyrokować za Boga.
1Tm 2:4 Bw "który chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy."
Aby nie było tobie tak smutno, to pisze także, że będą mieli na to tysiąc lat aby stać się zupełnie doskonałymi. Nie będzie tam jednak przypisanej zasługi Chrystusa. Nie będzie tam „szaty”, która przykryje niedoskonałości.
Doskonałość będzie musiała być zupełna. Sto procent. Jeśli nie – to jeziorko „ze smołą i siarką”.
Eh...
 
 
Axanna
[Usunięty]

Wysłany: 2009-05-27, 08:50   

Henryku, nikt tu nie próbuje sądzić zamiast Boga. Nie można nic zapytać, jak od razu "nie próbujmy sądzić"...
Z tego co piszecie, Ty i nike - ma się rozumieć, że na razie jest przykrywająca szata, która w Tysiącleciu będzie z nas zerwana czy jak...?

I takie pytanie - skoro w Tysiącleciu wszyscy mają restrukturyzować się to ciekawe... hmmm... Bo uważam, że zmartwychwstanie nastąpi w ciałach nieskażonych, to więc kto z czego ma się restytuować? Szatan będzie zamknięty, ciała niezepsute... Nie bardzo rozumiem tej restytucji... Czy nie możecie jakoś dokładniej wyjaśnić wasze spojrzenie na tę sprawę?
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,09 sekundy. Zapytań do SQL: 11