Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Czy Ojcowie kościoła uważali Trójce za herezję?
Autor Wiadomość
Quster 


Wyznanie: Chrześcijanin
Dołączył: 26 Maj 2006
Posty: 3475
Wysłany: 2007-07-05, 00:04   Re: Czy ewolucyjne pochodzenie nauki o Trójcy jest zasadne?

Petroniusz napisał/a:
Alez sami Ojcowie daja temu wlasnie swiadectwo, o czym nadmieniles Olo. W zasadzie caly Twoj artykul poswiadcza stopniowanie sie odstepstwa. (...)

A oto ciekawe wypowiedzi:

"Dopiero gdzies za czasow cesarza Hadriana wystapili tworcy herezji" (Klemens Aleksandryjski)

"Gdy zas swiety zespol apostolski z tego zycia tak roznorodnym zeszedl smierci rodzajem, gdy juz wymarlo owo pokolenie ludzi, ktorym bylo dane na wlasne uszy sluchac Mardosci Bozej, tedy dopiero blad bezbozny poczal glowe podnosic za sprawa szalbierstwa nauczycieli falszu. Teraz, gdy juz nie stalo zadnego z apostolow, wystapili juz zupelnie otwarcie i nauce prawdy starali sie przeciwstawic falszywie tak zwana wiedze" (Euzebiusz)

"Przede wszystkim wzywal [Ignacy Antiochenski] wiernych, by sie strzegli podnoszacych sie wowczas herezyj i zachecal ich, by sie silnie trzymali tradycji apostolskiej" (Euzebiusz)



To oczywiste, ze odstepstwo mialo wplyw na tworzenie sie doktryny o trojcy.


Owszem, ale pytanie:

Czy Klemens Aleksandryjski i Euzebiusz mówiąc o HEREZJI mieli na myśli nauką o TRÓJCY?
Co Klemens Aleksandryjski i Euzebiusz nauczali apropo TRÓJCY?
Co mówi kontekst wypowiedzi Klemensa Aleksandryjskiego i Euzebiusza, o czym on świadczy?

Nie wiem, wiec pytam.

Jeżeli to jest w kontekście TRÓJCY to tylko wtedy można odnieść to do rzekomego odstępstwa i tylko wtedy twoje wnioski bedą prawdziwe, w przeciwnym razie nie mogą stanowić żadnej wartości w dowodzeniu że odstępstwo polegało na przyjęcie nauki o TRÓJCY.
_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

NIEBO - Chrześcijanie tyle mówią o niebie, ponieważ Nowy Testament głosi niebo jako nadzieję dla wierzących (1 Piotra 1:4; Kolosan 1:5; Hebrajczyków 3:1). Mówienie o niebie nie wyklucza wiary w życie na ziemi, ponieważ niebo jest tam, gdzie jest Bóg. Gdy Bóg zstąpi między ludzi i zamieszka wśród nich, to tam będzie też niebo (Objawienie 21:1-5). Wielu komentatorów uważa, że niebo i ziemia staną się jednym.

DUSZA NIEŚMIERTELNA - Ks. Wincenty Granat napisał: "Tylko Bóg jest nieśmiertelny z całej istoty swego bytu, tj. nigdy nie może przestać istnieć; wszystko poza Nim jest przygodne, może tedy zniknąć, a więc z tej racji jest śmiertelne. Mówiąc o nieśmiertelności duszy ludzkiej mamy na uwadze jej naturę nie zawierającą w sobie pierwiastków wewnętrznego rozkładu, czyli z tego względu nie podlegającą śmierci. Mimo to dusza ludzka jako byt przygodny mogłaby przestać istnieć, jeśli Bóg nie powstrzymywałby jej stale w bytowaniu i działaniu" ("Eschatologia", s. 79).



"Bo wasze myśli nie są moimi myślami (...) jak niebiosa przewyższają ziemie, tak (...) moje myśli – wasze myśli." Izajasza 55:8-9

"W (...) dyskusji jest mnóstwo sloganów, które nie powinny zastępować myślenia" LB
 
 
Quster 


Wyznanie: Chrześcijanin
Dołączył: 26 Maj 2006
Posty: 3475
Wysłany: 2007-08-24, 20:18   

To jak Petroniusz ?
_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

NIEBO - Chrześcijanie tyle mówią o niebie, ponieważ Nowy Testament głosi niebo jako nadzieję dla wierzących (1 Piotra 1:4; Kolosan 1:5; Hebrajczyków 3:1). Mówienie o niebie nie wyklucza wiary w życie na ziemi, ponieważ niebo jest tam, gdzie jest Bóg. Gdy Bóg zstąpi między ludzi i zamieszka wśród nich, to tam będzie też niebo (Objawienie 21:1-5). Wielu komentatorów uważa, że niebo i ziemia staną się jednym.

DUSZA NIEŚMIERTELNA - Ks. Wincenty Granat napisał: "Tylko Bóg jest nieśmiertelny z całej istoty swego bytu, tj. nigdy nie może przestać istnieć; wszystko poza Nim jest przygodne, może tedy zniknąć, a więc z tej racji jest śmiertelne. Mówiąc o nieśmiertelności duszy ludzkiej mamy na uwadze jej naturę nie zawierającą w sobie pierwiastków wewnętrznego rozkładu, czyli z tego względu nie podlegającą śmierci. Mimo to dusza ludzka jako byt przygodny mogłaby przestać istnieć, jeśli Bóg nie powstrzymywałby jej stale w bytowaniu i działaniu" ("Eschatologia", s. 79).



"Bo wasze myśli nie są moimi myślami (...) jak niebiosa przewyższają ziemie, tak (...) moje myśli – wasze myśli." Izajasza 55:8-9

"W (...) dyskusji jest mnóstwo sloganów, które nie powinny zastępować myślenia" LB
 
 
natan 


Dołączył: 10 Lip 2007
Posty: 602
Wysłany: 2007-08-24, 21:22   

Gość wiesz jak wygląda cytowanie Ojców przez Strażnice?



Prowadzenie rozmów na podstawie Pism, bez autora. Brooklyn 1991 i 2001, str.
194-195

mało kto ma pod ręką Pisma Ojców i może sprawdzić, a jeśli już to zrobić co odkrywa?




Apologia. Dialog z Żydem Tryfonem, ks. A. Lisiecki, Poznań 1926, str. 295.
_________________

lista ignorowanych osób (aby nie tracili czasu pisząc mi): angelo, christianin, rykiw, Eutychus, bartek212701
 
 
Miriam 


Dołączyła: 26 Lip 2006
Posty: 2234
Wysłany: 2007-08-26, 18:57   



Natan napisał: -

Cytat:
Miriam wiesz jak wygląda cytowanie Ojców przez Strażnice?

Bardzo nieładnie, że Towarzystwo „Strażnica”, zmienia tekst Ojców Kościoła.
Jeżeli już cytuje jakiś fragment, niech to czyni zgodnie z tym, co jest napisane.

Gdyż Pan Jezus powiedział: -

„Kto jest wierny w najmniejszej sprawie i w wielkiej jest wierny, a kto
w najmniejszej jest niesprawiedliwy i w wielkiej jest niesprawiedliwy”.

Ew. Łukasza 16:10.

 
 
Esther 


Dołączyła: 10 Lis 2006
Posty: 2532
Wysłany: 2007-08-26, 19:51   

Marcin czy masz jakies jeszcze na to dowody.. przyznam że bardzo mnie ten temat zaciekawił..

a to co powyżej cytował Petroniusz, masz możliwosć sprawdzić??
 
 
 
natan 


Dołączył: 10 Lip 2007
Posty: 602
Wysłany: 2007-08-26, 20:00   

tak, tylko nie podał namiarów. Ja w domu nie mam wszystkiego ale w internecie większość jest po angielsku a w BUW-ie czy u mnie na UKSW też jest pokaźny zbiór.
_________________

lista ignorowanych osób (aby nie tracili czasu pisząc mi): angelo, christianin, rykiw, Eutychus, bartek212701
 
 
Esther 


Dołączyła: 10 Lis 2006
Posty: 2532
Wysłany: 2007-08-26, 20:05   

Petroniuszu, proszę podaj namiary
 
 
 
mirek
[Usunięty]

Wysłany: 2007-09-23, 18:00   

Ponieważ Petroniusz nie chciał podać namiarów (wiem teraz dlaczego), postanowiłem zająć się sam cytatami podanymi przez niego.

Otóż pierwszy jego cytat pochodzi ze słynnego dzieła Klemensa Aleksandryjskiego "Kobierce", księga VII. Oto artykuły na sieci powołujące się na to dzieło, którego część cytatu podał Petroniusz:

http://www.trinitarians.i...-sw_-Piotra.htm

http://www.earlychristian...mata-book7.html

Jak widzimy herezja o której wspominał Petroniusz to nie herezja związana z nauką o Trójcy, ale herezja związana z tworzeniem się sekt, które były młodsze od Kościoła Powszechnego i dlatego nazywane były herezjami. Zresztą każdy może sam sprawdzić treść sprawozdania zaglądając do podanych linków.

Jeśli chodzi o drugi cytat podany przez Petroniusza, to nigdzie nie znalazłem skąd pochodzi jego źródło, ale podejrzewam, że zostało zaczerpnięte z "Historii Kościoła" Euzebiusza z Cezarei, bowiem trzeci cytat jest właśnie z tego dzieła.

Wzmianki o tradycji apostolskiej znajdujemy również m.in. w Historii Kościoła Euzebiusza z Cezarei, który pisząc o Ignacym z Antiochii (zm. ok. 110) podaje, że „wzywał wiernych, by się strzegli podnoszących się wówczas herezyj i zachęcał ich, by się silnie trzymali tradycji apostolskiej, którą już własnem przypieczętował świadectwem, a którą dla potomności uważał za konieczne wyłożyć piśmiennie” (ks. III rozdz. 36).

źródło: http://swch.pl/artykuly/refutacja.pdf

Czy ktoś posiada "Historię Kościoła" i mógłby zacytować w całości ten wymieniony fragment z rozdziału 36 księgi III?
 
 
Petroniusz 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 28 Maj 2006
Posty: 3052
Wysłany: 2007-09-23, 19:09   

Cytat:
[quote="mirek"]Ponieważ Petroniusz nie chciał podać namiarów (wiem teraz dlaczego)...


Wcale tego nie ukrywalem, warunkiem bylo abys wykrztusil z siebie slowo 'przepraszam' za to, o co mnie pomowiles. Widac, ze pierwej niebo i ziemia przemina, nim mirek zdobedzie sie na ten gest :mrgreen:

Cytat:
Otóż pierwszy jego cytat pochodzi ze słynnego dzieła Klemensa Aleksandryjskiego "Kobierce", księga VII.


Piszesz 'slynnego', a przeczytales je chociaz w calosci? :lol:

Cytat:
Jak widzimy herezja o której wspominał Petroniusz to nie herezja związana z nauką o Trójcy, ale herezja związana z tworzeniem się sekt, które były młodsze od Kościoła Powszechnego i dlatego nazywane były herezjami.


Tworzenie sie sekt zachodzi wowczas, gdy dochodzi do roznicy zwiazanej z dana nauka. Jak wiadomo, poglad na istote Boga byl jednym z najstarszych i najbardziej gorszacych. To po pierwsze. Po drogie, w ktorym miejscy moje cytaty zostaly zmanipulowane, mirus, bo ciagle bede sie dopominal od Ciebie slowa 'przepraszam' za Twoje oszczerstwo?

I wreszcie po trzecie: zapodane przeze mnie cytaty dotyczyly calego artykulu Olo, ktory wykazywal ewolucje tworzenie sie nauki o trojcy. Slowa Olo:

Czy zakładasz także możliwość, iż do nauk Ojców Kościoła mogło się wkraść przepowiedziane odstępstwo? (np.: Dz 20:30 2Tym 4:3,4 2Tes 2:3-10).

I moja odpowiedz na jego pytania:

Alez sami Ojcowie daja temu wlasnie swiadectwo, o czym nadmieniles Olo. W zasadzie caly Twoj artykul poswiadcza stopniowanie sie odstepstwa.

Nastepnie dalem Olo swietne argumenty w postaci cytatow, ktore poswiadczaja rozwoj odstepstwa (wszystko jedno czego dotyczacego, czy trojcy, czy innych nauk). Na koniec moja pleta co do trojcy brzmiala:

To oczywiste, ze odstepstwo mialo wplyw na tworzenie sie doktryny o trojcy

Prosze juz nie tylko wskazanie miejsc w cytatach, ktore niby zmanipulowalem. Prosze Cie teraz mirek abys wykazal, na czym polegala moja manipulacja w komentarzu, skoro uciekasz teraz od cytatu do mojego komentarza. Czekam niecierpliwie i mam nadzieje, ze nie minie kolejnych pare miesiecy. :mrgreen:
_________________
Petroniusz Arbiter
 
 
mirek
[Usunięty]

Wysłany: 2007-09-23, 19:19   

Petroniusz, odstępstwo polegało na odstępowaniu od nauk Kościoła Powszechnego, a nie na tworzeniu się nauki o Trójcy, która właśnie była jedną z fundamentalnych nauk tego Kościoła!
 
 
natan 


Dołączył: 10 Lip 2007
Posty: 602
Wysłany: 2007-09-23, 20:45   



_________________

lista ignorowanych osób (aby nie tracili czasu pisząc mi): angelo, christianin, rykiw, Eutychus, bartek212701
 
 
Petroniusz 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 28 Maj 2006
Posty: 3052
Wysłany: 2007-09-23, 23:03   

mirek napisał/a:
Petroniusz, odstępstwo polegało na odstępowaniu od nauk Kościoła Powszechnego, a nie na tworzeniu się nauki o Trójcy, która właśnie była jedną z fundamentalnych nauk tego Kościoła!


Ktos usunal mojego krotkiego, dwuzdaniowego posta, podajac powod: uzywanie wulgaryzmow. Kto to uczynil, i czy moze ten ktos zaznaczyc w tekscie owe wulgaryzmy? Cytuje swoje usuniete przez Moderatora zdanie:

Mirus, oczerniles mnie w oszczerczy sposob. Czy zdobedziesz sie na slowo
'przepraszam'?


Dla wyjasnienia informuje Forumowiczow, ze mirek w prywatnym mailu jednak mnie przeprosil. I przeprosiny zostaly jak najbardziej przyjete. Uwazam wiec temat domniemanej manipulacji podanych przeze mnie cytatow Ojcow za zamkniety. Jesli sa pytania, prosze bardzo.
_________________
Petroniusz Arbiter
 
 
Olaf 

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 603
Wysłany: 2007-10-06, 13:52   

Chciałbym tutaj zwrócić uwagę, że nawet pisarze wczesnochrześcijańscy, którzy używali terminu Trójca, nie zawsze ją tak samo postrzegali. Określenie Trójca miało inny wydźwięk w tamtych czasach. Na przykład Tertulian, który używa terminu Trójca, mniej więcej po 200 roku, tak pisze:

Ojciec jest zatem całością substancji, Syn natomiast jakby jej wypływem i częścią Przeciw Prakseaszowi9:2

Widać, że wierzy w Syna Bożego jako ulokowanego w Bożej substancji. To jednak Ojciec jest całym Bogiem a Syn zaledwie częścią owej substancji, nie zaś całością substancji Boga, tak jak Ojciec jest. Poglądy o całkowitej równości Ojca i Syna dopiero miały się ukształtować na drodze ewolucji myśli chrześcijańskiej. Co innego znaczył termin Trójca około 200r. a co innego po soborach omawiających ten temat. To też należy wziąć pod uwagę.

Dodatkowo na dowód, że nie wszyscy w owym czasie rozumieli to samo co dzisiaj trynitarze pod pojęciem Trójcy, pragnąłbym zwrócić uwagę na opinię Ks. Franciszka Drączkowskiego, zajmującego się patrologią. Który tak wypowiada sie o nauce Nowacjana (około 250 n.e.) autora dzieła pt: "O Trójcy". (dzieło oczywiście Nowacjana)


Chrystus - posiada dwie natury: boską i ludzką; jest Synem Bożym i Synem Człowieczym, obiecanym w Starym Testamencie i objawionym w Nowym; jest prawdziwym Bogiem i Aniołem, i prawdziwym Człowiekiem; Syn jest odrębny od Ojca - Syn nie jest Ojcem. Nowacjan odrzuca doketyzm, ebionityzm, adopcjonizm, modalizm i patrypasjonizm. Głosi jednak subordynacjonizm: Syn jest podporządkowany Ojcu, jest sługą Ojca, którego nakazom zawsze jest posłuszny; Syn jest niższy od Ojca.
Duch Święty - jest niższy od Syna, ponieważ od Niego otrzymał swoje posłannictwo; jeden i ten sam Duch Święty był w prorokach i apostołach. Duch Święty w pełni i całkowicie mieszka w Chrystusie; na Chrystusa zstąpił w dniu chrztu po to, byśmy mogli Go otrzymać. Duch Święty jest sprawcą naszego nowego narodzenia w akcie chrztu; swymi darami Duch Święty udoskonala Kościół i zachowuje go niezepsutym i nieskalanym w świętości jednego dziewictwa i jednej wiecznej prawdy. Ducha Świętego Nowacjan nie nazywa ani Bogiem, ani osobą.
Trójca Święta. Nowacjan nigdy nie posługuje się terminem Trinitas (Trójca). Skupia się na relacjach, jakie występują między Ojcem i Synem. Syn, zrodzony z Ojca, jest zawsze, wiecznie w Ojcu i z Ojcem. Syn jest na pewno Bogiem i stanowi drugą osobę po Ojcu. Duch Święty jest czymś boskim i trzecim obok Ojca i Syna. Nowacjan nie nazywa Ducha Świętego trzecią osobą.

(żródło cytatu tutaj )
Jak więc widać pisze o Trójcy, bo tak nazwał swe dzieło, lecz w innym niż dzisiejsze zrozumienie.

Dodam jeszcze, że Henryk Pietras (jezuita, autorytet w dziedzinie patrystyki i historii kościoła) tak wypowiada się o poglądach Marcelego (zm. 374r), który był zagorzałym przeciwnikiem arianizmu:

Zdaniem Marcelego bowiem Trójca nie istnieje odwiecznie: od zawsze był tylko Bóg, który jedynie w celu stworzenia i - następnie - zbawienia świata wydał z siebie swą Moc, która jednak powróci do Niego u końcu czasów, i znów nie będzie Trójcy, tylko jeden Bóg. Bóg nie jest więc wiecznie Ojcem, ale można Go tak nazwać tylko w ekonomii stworzenia i zbawienia.

Synody w 340 i 344 aprobowały Marcela. Natomiast sobór konstantopolitański z 381r. już go potępił.

Jak widać niezłe panowało zamieszanie w kuźni wczesnochrześcijańskich dogmatów teologicznych. Ta nauka dopiero kształtowała się w tyglu wczesnochrześcijańskich dociekań trwających kilka wieków.

Pozdrawiam. Resztę napiszę innym razem.
 
 
cyprians
[Usunięty]

Wysłany: 2009-07-06, 15:51   

W tych tekstach cytowanych z Euzebiusza i Klemensa Aleksandryjskiego chodzi o herezję gnostycyzmu, stąd pojawia się słowo "wiedza". Nie chodzi o Trójcę, gdyż dogmat trynitarny nie był jeszcze ukształtowany.

Gnostycy zaprzeczali człowieczeństwu Jezusa, realnej śmierci, a drogą do zbawienia nie była wiara, lecz tajemna wiedza, tzw. "gnoza".

Takie były herezje. To o nich mówi Apostoł Jan i św. Paweł również ich zwalcza. Te prądy zatem sięgały już pierwszego wieku.
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 247 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11201
Wysłany: 2009-07-06, 19:31   

cyprians napisał/a:
W tych tekstach cytowanych z Euzebiusza i Klemensa Aleksandryjskiego chodzi o herezję gnostycyzmu, stąd pojawia się słowo "wiedza". Nie chodzi o Trójcę, gdyż dogmat trynitarny nie był jeszcze ukształtowany.

Gnostycy zaprzeczali człowieczeństwu Jezusa, realnej śmierci, a drogą do zbawienia nie była wiara, lecz tajemna wiedza, tzw. "gnoza".

Takie były herezje. To o nich mówi Apostoł Jan i św. Paweł również ich zwalcza. Te prądy zatem sięgały już pierwszego wieku.



EMET:
Termin "gnoza" posiada konotację z greckiej Biblii, przy czym mamy termin rdzenny < gnosis >, co oznacza: "poznanie".
Ponadto istnieje jeszcze termin subtelniejszy, czyli < epignosis > = "dokładne poznanie".

Poprzez 'utajemniczenie' pojęcia, mamy termin kojarzący się niebiblijnie.

O sprawach tych już pisano na Forum.
Np. moje post/y/ --
http://biblia.webd.pl/for...ighlight=#45959
http://biblia.webd.pl/for...ighlight=#56937


Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytań do SQL: 11