Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Chrzest niemowląt
Autor Wiadomość
1 Kor 4,6
[Usunięty]

Wysłany: 2009-08-17, 19:43   Chrzest niemowląt

Kościół rzymskokatolicki (podobnie jak Kościoły wschodnie, starokatolickie, anglikańskie czy ewangelickie) praktykuje chrzest niemowląt, a więc osób, które nie mogą świadomie przyjąć lub odrzucić przesłania Ewangelii. Jak się okazuje, zwyczaj ten rozpowszechnił się dopiero kilka stuleci po spisaniu ostatniej księgi Nowego Testamentu. Możemy przekonać się o tym, czytając późnostarożytne teksty źródłowe. Biskup Rzymu, Syrycjusz, pełniący swoją funkcję w latach 384-399, pisał w liście do Himmeriusza, biskupa hiszpańskiego miasta Tarragony:

„Ktokolwiek jeszcze w dzieciństwie ślubował, że poświęci się służbie Kościołowi, niech będzie ochrzczony przed wiekiem dojrzewania i zaliczony w poczet lektorów.” (cyt. Za: Ewa Wipszycka, Kościół w świecie późnego antyku, Państwowy Instytut Wydawniczy, Warszawa 1994, s. 37-38)

Ewa Wipszycka komentuje przytoczony przeze mnie fragment listu w następujący sposób:

„...dla Syrycjusza normą jest ciągle chrzest dorosłych; warto o tym pamiętać, gdyż tradycyjni historycy Kościoła są przekonani, że chrzest dzieci bardzo szybko został powszechnie przyjęty, wypierając chrzest dorosłych.” (Ewa Wipszycka, Kościół w świecie późnego antyku, Państwowy Instytut Wydawniczy, Warszawa 1994, s. 39)

Jak widać, pod koniec IV wieku n. e. biskup Rzymu jest zwolennikiem chrzczenia ludzi po okresie dojrzewania (lub w jego trakcie) i wyjątek czyni tylko dla tych, którzy zdecydowali się poświęcić służbie Kościołowi. Ci, dla których ten wyjątek robiono, również musieli być osobami świadomie wierzącymi i najprawdopodobniej pochodzili z rodzin chrześcijańskich – raczej mało prawdopodobne jest, by ktoś, kto ma pogańskich rodziców, ślubował w dzieciństwie służbę Kościołowi. Nie wspominając już o tym, że pod koniec IV wieku chrześcijanie stanowili w Cesarstwie Rzymskim liczebną większość.

W związku z tym rodzi się kilka pytań:

1. Dlaczego obecny biskup Rzymu głosi i praktykuje chrzest dorosłych, skoro jego poprzednik pod koniec IV w. n. e. tego nie robił?
2. Czy biskup Syrycjusz wierzył, że niemowlęta, które nie zostały ochrzczone, nie będą również zbawione? Gdyby uważał, że w ich wypadku chrzest jest niezbędnym warunkiem zbawienia, to raczej nawoływałby do ich jak najszybszego ochrzczenia i nie sugerowałby, że należy z tym czekać do okresu dojrzewania. Skoro chrześcijanie jeszcze pod koniec IV wieku nie wierzyli w wieczne oddzielenie od Boga nieochrzczonych niemowląt, to czy można uznać taki pogląd za prawidłowy?
3. Czy rzeczywiście możemy mówić o ciągłości tradycji apostolskiej w Kościele rzymskim? Czy możemy wiarę jego i jego biskupa traktować jako normę ortodoksji? Skoro w tak istotnej kwestii, jaką jest chrzest, współczesny Kościół rzymski ma inne zdanie, niż jego starożytny biskup, to ów apostolski przekaz musiał ulec poważnemu zakłóceniu lub nawet przerwaniu.
4. Czy możemy uznać, że zwyczaj chrzczenia niczego nieświadomych dzieci pochodzi od pierwszych apostołów? Raczej mało prawdopodobne jest, by oni chrzcili niemowlęta, następnie Kościół w II lub III wieku zaprzestał tej praktyki, po to, by w V wieku do niej powrócić.
 
 
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 42
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15750
Wysłany: 2009-08-17, 19:53   

1 Kor 4,6 napisał/a:
1. Dlaczego obecny biskup Rzymu głosi i praktykuje chrzest dorosłych, skoro jego poprzednik pod koniec IV w. n. e. tego nie robił?

Ponieważ w Kościele Katolickim nie odmawia się chrztu człowiekowi tylko dlatego, że nie jest dzieckiem. :-D

1 Kor 4,6 napisał/a:
2. Czy biskup Syrycjusz wierzył, że niemowlęta, które nie zostały ochrzczone, nie będą również zbawione?

To jest pytanie do Syrycjusza lub Boga, ponieważ my nie wiemy, co ten człowiek sobie myślał.

1 Kor 4,6 napisał/a:
3. Czy rzeczywiście możemy mówić o ciągłości tradycji apostolskiej w Kościele rzymskim?

Tak, ponieważ np. u Orygenesa (ur.185) w „Komentarzu Listu do Rzymian” (5:9) czytamy: „Kościół przyjął tradycję od Apostołów by także niemowlętom dawać chrzest”.
1 Kor 4,6 napisał/a:
4. Czy możemy uznać, że zwyczaj chrzczenia niczego nieświadomych dzieci pochodzi od pierwszych apostołów?

Czytaj jw. Orygenesa.
_________________
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.
 
 
Arius 
badacz Biblii


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 25 Lut 2008
Posty: 4947
Skąd: kosmopolita
Wysłany: 2009-08-17, 20:28   

Yarpen Zirgin napisał/a:

1 Kor 4,6 napisał/a:
3. Czy rzeczywiście możemy mówić o ciągłości tradycji apostolskiej w Kościele rzymskim?

Tak, ponieważ np. u Orygenesa (ur.185) w „Komentarzu Listu do Rzymian” (5:9) czytamy: „Kościół przyjął tradycję od Apostołów by także niemowlętom dawać chrzest”.
1 Kor 4,6 napisał/a:
4. Czy możemy uznać, że zwyczaj chrzczenia niczego nieświadomych dzieci pochodzi od pierwszych apostołów?

Czytaj jw. Orygenesa.


Czy ty i KRK, zawsze i we wszystkim, zgadzacie się z tym co napisał Orygenes?
 
 
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 42
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15750
Wysłany: 2009-08-17, 20:32   

Nie pasuje Orygenes? No to może Hipolit (ur. przed 170): „Chrzcijcie w pierwszym rzędzie dzieci, a wszystkie te, które mogą mówić za siebie, niechaj mówią, za te, które za siebie mówić nie mogą, niechaj mówią rodzice lub ktoś z rodziny” „Tradycja Apostolska” 2:5.
_________________
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.
 
 
Arius 
badacz Biblii


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 25 Lut 2008
Posty: 4947
Skąd: kosmopolita
Wysłany: 2009-08-17, 20:54   

Yarpen Zirgin napisał/a:
Nie pasuje Orygenes? No to może Hipolit (ur. przed 170): „Chrzcijcie w pierwszym rzędzie dzieci, a wszystkie te, które mogą mówić za siebie, niechaj mówią, za te, które za siebie mówić nie mogą, niechaj mówią rodzice lub ktoś z rodziny” „Tradycja Apostolska” 2:5.


Nie pasuje pytanie o Orygenesa? Więc spytam o Hipolita.

Czy ty i KRK, zawsze i we wszystkim, zgadzacie się z tym co napisał Hipolit?
 
 
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 42
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15750
Wysłany: 2009-08-17, 20:59   

Drogi Ariusie, zacytowałem Ci tych ludzi, aby pokazać, że chrzest niemowląt to nie jest pomysł IV wieczny, ale był praktykowany dużo wcześniej.
A chociaż z tekstami Hipolita i Orygenesa nie zawsze się zgadzamy, to te teksty dla Ciebie powinny mieć wartość swiadectwa na temat praktyk chrześcijan z pierwszych wieków.
_________________
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.
 
 
Arius 
badacz Biblii


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 25 Lut 2008
Posty: 4947
Skąd: kosmopolita
Wysłany: 2009-08-17, 21:03   

Yarpen Zirgin napisał/a:
Drogi Ariusie, zacytowałem Ci tych ludzi, aby pokazać, że chrzest niemowląt to nie jest pomysł IV wieczny, ale był praktykowany dużo wcześniej.
A chociaż z tekstami Hipolita i Orygenesa nie zawsze się zgadzamy, to te teksty dla Ciebie powinny mieć wartość swiadectwa na temat praktyk chrześcijan z pierwszych wieków.


Tak samo jak nauki, z którymi ty i KRK się nie zgadzacie, również są świadectwem na temat nauk chrześcijan pierwszych wieków.

Skoro te praktyki i nauki rzekomych chrześcijan pierwszych wieków, nie mają poparcia w BIBLII, to dla mnie mają taką samą wartość, czyli żadna.
 
 
tomyo 
tomyo

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 15 Maj 2009
Posty: 868
Wysłany: 2009-08-17, 21:06   

Czy Apostołowie chrzcili dzieci, a może je przyprowadzali chętnie do Jezusa? Co Jezus powiedział o tych dzieciach, które tak uparcie odganiali od Jezusa Apostołowie? Jeśli mamy Go naśladować, to czyńmy to, a nie dopisujmy sobie nowych praw nie Bożych, tylko ludzkich.
 
 
luko

Pomógł: 4 razy
Dołączył: 30 Paź 2008
Posty: 163
Wysłany: 2009-08-17, 22:50   

Jaki jest sens chrztu niemowlaka, skoro "Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony." Mk 16:16 BW ? - nie każdy ochrzczony niemowlak w przyszłości uwierzy, prawda? (myślę, że należy to założyć, zwłaszcza w obecnych czasach)
Podejrzewam, że pojawi się pewnie odpowiedź (m.in.), że dziecko dziedziczy grzech pierworodny.. szczerze mówiąc nie widziałem takiego pojęcia w Słowie Bożym.. poza tym, owszem, człowiek rodzi się mając grzeszną naturę, ale niemowlę nie jest grzesznikiem (nie zgrzeszyło); będąc w takim wieku, bez większej świadomości nie może być odpowiedzialne za grzech.
Tłumaczenie, że w przypadku śmierci niemowlaka, jeśli nie zostanie ochrzczony, to nie będzie miał życia wiecznego, bo nadal ciąży nad nim grzech pierworodny również mnie nie przekonuje, ponieważ "Nie liczy się jednak grzechu tym, którzy nie są pod panowaniem Prawa." Rz 5:13 BP
Chrzest jest "uzasadniony", gdy człowiek osiąga pewien wiek, w którym świadomie wybierze drogę postępowania w swoim życiu, drogę, którą wskazuje Słowo Boże.
 
 
1 Kor 4,6
[Usunięty]

Wysłany: 2009-08-18, 09:16   

Yarpen Zirgin napisał/a:

1 Kor 4,6 napisał/a:
1. Dlaczego obecny biskup Rzymu głosi i praktykuje chrzest dorosłych, skoro jego poprzednik pod koniec IV w. n. e. tego nie robił?

Ponieważ w Kościele Katolickim nie odmawia się chrztu człowiekowi tylko dlatego, że nie jest dzieckiem. :-D

Pod koniec IV wieku odmawiał, a teraz już nie odmawia. Jak widać doktryna Kościoła rzymskiego ewoluuje.
Yarpen Zirgin napisał/a:

1 Kor 4,6 napisał/a:
2. Czy biskup Syrycjusz wierzył, że niemowlęta, które nie zostały ochrzczone, nie będą również zbawione?

To jest pytanie do Syrycjusza lub Boga, ponieważ my nie wiemy, co ten człowiek sobie myślał.

Syrycjusza już raczej nie spytamy. :-) Ale chętnie poznam Twoje zdanie w kwestii poglądów czwartowiecznego Kościoła rzymskiego na temat zbawienia zmarłych, nieochrzczonych niemowląt (oczywiście z uwzględnieniem przytoczonego przeze mnie fragmentu listu).
Yarpen Zirgin napisał/a:

1 Kor 4,6 napisał/a:
3. Czy rzeczywiście możemy mówić o ciągłości tradycji apostolskiej w Kościele rzymskim?

Tak, ponieważ np. u Orygenesa (ur.185) w „Komentarzu Listu do Rzymian” (5:9) czytamy: „Kościół przyjął tradycję od Apostołów by także niemowlętom dawać chrzest”.

W takim razie papież Syrycjusz nie znał owej tradycji, bo ewidentnie nie postępował i nie nauczał zgodnie z nią. Czy to nie dziwne? Zawsze wydawało mi się, że to biskupi Rzymu najlepiej znają tradycję katolicką... ;-)
A tu, proszę - jaka niespodzianka! Może więc jednak nie są nieomylni?
Yarpen Zirgin napisał/a:

1 Kor 4,6 napisał/a:
4. Czy możemy uznać, że zwyczaj chrzczenia niczego nieświadomych dzieci pochodzi od pierwszych apostołów?

Czytaj jw. Orygenesa.

Wskaż mi werset w Biblii, gdzie jest napisane, że apostołowie ochrzcili jakiegoś niemowlaka lub przynajmniej stwierdzili, że należy to zrobić.
 
 
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 42
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15750
Wysłany: 2009-08-18, 09:27   

1 Kor 4,6 napisał/a:
Pod koniec IV wieku odmawiał, a teraz już nie odmawia. Jak widać doktryna Kościoła rzymskiego ewoluuje.

A możesz w swoim cytacie wskazać miejsce, gdzie odmawia?

1 Kor 4,6 napisał/a:
Ale chętnie poznam Twoje zdanie w kwestii poglądów czwartowiecznego Kościoła rzymskiego na temat zbawienia zmarłych, nieochrzczonych niemowląt (oczywiście z uwzględnieniem przytoczonego przeze mnie fragmentu listu).

Cytat z listu nie wypowiada się na temat zbawienia nieochrzczonych niemowląt.
1 Kor 4,6 napisał/a:
W takim razie papież Syrycjusz nie znał owej tradycji, bo ewidentnie nie postępował i nie nauczał zgodnie z nią. Czy to nie dziwne? Zawsze wydawało mi się, że to biskupi Rzymu najlepiej znają tradycję katolicką...

Trudno wnioskować, czy jej nie znał, bo to są czasy, kiedy do Kościoła przystępowało wiele osób dorosłych lub dojżewających, a on ewidentnie o nich się wypowiada.
1 Kor 4,6 napisał/a:
Wskaż mi werset w Biblii, gdzie jest napisane, że apostołowie ochrzcili jakiegoś niemowlaka lub przynajmniej stwierdzili, że należy to zrobić.

1. Dzieje nie opisują 100% praktyk apostołów.
2. Zezwala na to chociazby wezwanie Chrystusa, aby nauczać i chrzcić wszystkie narody, a nie wyłącznie dorosłych.
_________________
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.
 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10319
Wysłany: 2009-08-18, 09:49   

Yarpen Zirgin napisał/a:
1. Dzieje nie opisują 100% praktyk apostołów.
2. Zezwala na to chociazby wezwanie Chrystusa, aby nauczać i chrzcić wszystkie narody, a nie wyłącznie dorosłych.

"Żelaznym" argumentem na chrzest niemowląt jest werset:
Dz 16:33 Bw „Tejże godziny w nocy zabrał ich ze sobą, obmył ich rany, i zaraz został ochrzczony on i wszyscy jego domownicy.”
- Przecież w domu mogły być także dzieci... :roll:
 
 
luko

Pomógł: 4 razy
Dołączył: 30 Paź 2008
Posty: 163
Wysłany: 2009-08-18, 10:13   

..nie mamy jednak pewności, że były tam dzieci..nigdzie nie jest napisane wprost, że były chrzczone również dzieci lub niemowlęta..
Ponowię jednak pytanie z mojego wcześniejszego postu.. po co (w świetle Mk 16:16 i Rz 5:13) w niektórych Kościołach chrzci się niemowlęta?
 
 
izraelita 
www.unitarianie.pl

Wiek: 49
Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 1245
Wysłany: 2009-08-18, 10:29   

luko napisał/a:
..nie mamy jednak pewności, że były tam dzieci..nigdzie nie jest napisane wprost, że były chrzczone również dzieci lub niemowlęta..
Ponowię jednak pytanie z mojego wcześniejszego postu.. po co (w świetle Mk 16:16 i Rz 5:13) w niektórych Kościołach chrzci się niemowlęta?


Władza i kasa - oto najprostsze wytłumaczenie.
 
 
 
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 42
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15750
Wysłany: 2009-08-18, 11:00   

Nieprawdziwe i błędne.
_________________
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,04 sekundy. Zapytań do SQL: 10