Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Czy widzisz luki w doktrynie Trójcy Świętej?
Autor Wiadomość
Pius 

Dołączył: 01 Sie 2009
Posty: 656
Wysłany: 2009-08-22, 22:17   

Arius napisał/a:
Twórcy krytyki tekstu wybrali wariant BÓG, ale równie dobrze mogło być SYN.

zgadza się tylko czy zmienia to sens zdania?
 
 
din 

Pomógł: 38 razy
Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 2289
Wysłany: 2009-08-22, 22:21   

Pius napisał/a:
Arius napisał/a:
Twórcy krytyki tekstu wybrali wariant BÓG, ale równie dobrze mogło być SYN.

zgadza się tylko czy zmienia to sens zdania?


Oczywiście że zmienia ale jeśli uparł byś się że to ma być Bóg to i tak nie jest to ten
sam Bóg którego nie widać. Dziwne że Jezusa można było widziać a Ojca nie można widzieć
skoro byli by równi jak ty mówisz...
 
 
Pius 

Dołączył: 01 Sie 2009
Posty: 656
Wysłany: 2009-08-22, 22:29   

expander1V napisał/a:
Dziwne że Jezusa można było widziać a Ojca nie można widzieć
skoro byli by równi jak ty mówisz...

J 14:9 BT "Odpowiedział mu Jezus: Filipie, tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś? Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca. Dlaczego więc mówisz: Pokaż nam Ojca?"
 
 
Pius 

Dołączył: 01 Sie 2009
Posty: 656
Wysłany: 2009-08-22, 22:31   

expander1V napisał/a:
Oczywiście że zmienia ale jeśli uparł byś się że to ma być Bóg to i tak nie jest to ten
sam Bóg którego nie widać.

zawsze "na pocieszenie" zostaje:
J 1:1 BT „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo.”
 
 
din 

Pomógł: 38 razy
Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 2289
Wysłany: 2009-08-22, 22:31   

Pius napisał/a:
expander1V napisał/a:
Dziwne że Jezusa można było widziać a Ojca nie można widzieć
skoro byli by równi jak ty mówisz...

J 14:9 BT "Odpowiedział mu Jezus: Filipie, tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś? Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca. Dlaczego więc mówisz: Pokaż nam Ojca?"


Czyli uważasz że w ten sposób jednak da się zobaczyć ojca ? Poprzez zobaczenie jego syna ?

Tu nie chodzi o patrzenie literalnymi oczami w tym wersecie tylko o wykazanie że Jezus postępuje dokładne tak samo jak ojciec..
 
 
din 

Pomógł: 38 razy
Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 2289
Wysłany: 2009-08-22, 22:33   

Pius napisał/a:
expander1V napisał/a:
Oczywiście że zmienia ale jeśli uparł byś się że to ma być Bóg to i tak nie jest to ten
sam Bóg którego nie widać.

zawsze "na pocieszenie" zostaje:
J 1:1 BT „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo.”


To może oznaczać że Jezus uczestniczył w stwarzaniu kosmosu..
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 228 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11134
Wysłany: 2009-08-23, 09:49   

Arius napisał/a:
expander1V napisał/a:
Pius napisał/a:
expander1V napisał/a:
Więc kto jest Bogiem ? Jedynie Ojciec

J 1:18 BT "Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył."
J 1:18 WHNU „θεον ουδεις εωρακεν πωποτε μονογενης θεος ο ων εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο”


To że Jezus tu jest nazwany Bogiem nie oznacza że Jest on samym Bogiem najwyższym..
Zauważ co mówi pierwsze zdanie : Boga nikt nigdy nie widział


Dla zainteresowanych podam, że w niektórych manuskryptach, oraz u ojców kościoła, w tym wersecie występuje słowo 'jednorodzony syn', a nie 'jednorodzony BÓG'.
Twórcy krytyki tekstu wybrali wariant BÓG, ale równie dobrze mogło być SYN.



EMET:
Oto pewne komentarze --
(1)
"Apostoł Jan kilkakrotnie nazywa Pana Jezusa Chrystusa jednorodzonym Synem Bożym (wg Jana 1:14; 3:16, 18; 1 [List] Jana 4:9). Nie odnosi się to do niego jako człowieka ani do jego narodzin na ziemi. Lògos, czyli Słowo, „był na początku u Boga”, jeszcze „zanim był świat” (wg Jana 1:1, 2; 17:5, 24). I to o nim w przedludzkim bycie powiedziano, że był „jednorodzonym Synem”, którego Ojciec „posłał na świat” (1 [List] Jana 4:9).

Słowo miał „chwałę, jaka się od ojca należy jednorodzonemu synowi”, który „zajmuje miejsce u piersi Ojca” (wg Jana 1:14, 18). Trudno sobie wyobrazić bardziej zażyłą, serdeczną i czułą więź między jakimkolwiek ojcem i synem.

Aniołowie w niebie też są synami Bożymi, tak samo jak „synem Bożym” był Adam (wg Łukasza 3:38; Rodzaju 6:2; Hioba 1:6; 38:7). Jednakże Lògos, noszący później imię Jezus, to „jednorodzony Syn Boży” (wg Jana 3:18). Jest jedyny w swoim rodzaju, jest jedyną istotą, którą Bóg stworzył osobiście — bez pośrednictwa czy współpracy kogoś innego. Jest jedynym, przy którego współudziale Bóg, jego Ojciec, powołał do istnienia pozostałe stworzenia. Jest pierworodnym i najważniejszym z aniołów (do Kolossan 1:15, 16; do Hebrajczyków 1:5, 6), nazwanych w Piśmie Świętym „podobnymi do Boga”, dosłownie „bogami” (Psalm 8:4, 5/5, 6/). Dlatego w najstarszych i najbardziej wiarogodnych rękopisach Pan Jezus Chrystus słusznie został przedstawiony jako „jednorodzony bóg [gr. monogenés theòs]” (Jn 1:18, NŚ, Ro, Spencer).

Zdarza się, że tłumacze naginają wyrażenie monogenés theòs do swych trynitarskich pojęć i oddają je następująco: „Jednorodzony Syn, który jest Bogiem” (BWP), „jedyny Syn-Bóg” (Wp), „jednorodzony, który jest Bogiem” (Kow), „jednorodzony, Bóg” (Pop).".

(2)
"Świadkowie Jehowy nie zaprzeczają boskości Jezusa, jego boskiej rangi. Nie zgadzają się jednak z filozoficznym znaczeniem tego pojęcia, przypisywanym mu przez rzeczników Trójcy. Kiedy trynitariusze mówią o „bóstwie Jezusa”, nie mają na myśli, że jest on „bogiem” lub „boskim”, lecz że jest „Bogiem” jedną z trzech współwiecznych osób. Może dlatego w licznych przekładach Biblii werset z Ewangelii według Jana 1:18 oddano, jak następuje: „Nikt nigdy nie widział Boga; jedyny Syn, który jest w łonie Ojca, ten dał go poznać” (Revised Standard Version; zobacz też przekład ks. K. Romaniuka). W większości najstarszych manuskryptów greckich występuje tu określenie „jednorodzony bóg”, a nie „jedyny Syn”. Dzieło The Expositor’s Greek Testament przyznaje: „Powaga MS [manuskryptów] przemawia na korzyść brzmienia θεος [bóg]; tymczasem przekłady oraz ojcowie [Kościoła] skłaniają się raczej w przeciwną stronę”. Dlaczego? Z obawy przed antytrynitariuszami, według których „to wyrażenie [‛jednorodzony bóg’] trafnie odróżnia Go [Syna] od Ojca”.


Kto jest zainteresowany, może zapoznać się z przypisami w edycji greckiego "NT", gdzie dokładnie wyłuszczono owe warianty brzmieniowe wg Jana 1:18; a więc --
< monogenes Theos >
< ho monogenes Theos >
< ho monogenes uios >
< monogenes uios Theou >
< ho monogenes >
-- wraz zapodaniem mss, które używają danego wariantu brzmieniowego.

O użyciu frazy z < Theos > - nie z < uios > - zadecydowała, jak i w powyższych komentarzach, powaga i starszeństwo mss greckich.

Faktem jest jednak, co i Ty, Arius, piszesz, że forma "jednorodzony Syn" miała długi czas rację bytu nawet w wydaniach greckiego "NT".
Co do pism 'ojców', to jak i wyżej.

Przytoczenie owych przypisów - przez mnie - z greckich edycji "NT: - byłoby zbyt nużące i wymagałoby dalszych wyjaśnień.

Podkolorowanie na zielono - ode mnie, E.


Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
Pius 

Dołączył: 01 Sie 2009
Posty: 656
Wysłany: 2009-08-24, 17:18   

to jest tylko! wersja ŚJ!
Hbr 1:5 BT "Do którego bowiem z aniołów powiedział kiedykolwiek: Ty jesteś moim Synem, Jam Cię dziś zrodził? I znowu: Ja będę Mu Ojcem, a On będzie Mi Synem."

Hbr 1:13 BT "Do któregoż z aniołów kiedykolwiek powiedział: Siądź po mojej prawicy, aż położę nieprzyjaciół Twoich jako podnóżek Twoich stóp."

cytaty są jasne same przez się ,ale Emet i tak sobie jakooś poradzi ;-)
 
 
tomyo 
tomyo

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 15 Maj 2009
Posty: 868
Wysłany: 2009-08-24, 20:24   

Psalm 78: (1) Pieśń pouczająca. Asafowy. Słuchaj, mój ludu, nauki mojej; nakłońcie wasze uszy na słowa ust moich. (2) Do przypowieści otworzę me usta, wyjawię tajemnice zamierzchłego wieku.

Mateusza 13: (35) Tak miało się spełnić słowo Proroka: Otworzę usta w przypowieściach, wypowiem rzeczy ukryte od założenia świata.

Psalm 86: (8) Nie ma wśród bogów równego Tobie, Panie, ani czegoś takiego jak Twoje dzieło. (9) Przyjdą wszystkie ludy, które stworzyłeś, i Tobie, Panie, pokłon oddadzą, i będą sławiły Twe imię. (10) Boś Ty jest wielki i działasz cuda: tylko Ty jesteś Bogiem. (11) Naucz mię, Panie, Twej drogi, bym postępował według Twojej prawdy; skłoń moje serce ku bojaźni Twojego imienia! (12) Będę Cię chwalił, Panie, mój Boże, z całego serca mojego i na wieki będę sławił Twe imię, (13) bo wielkie było dla mnie Twoje miłosierdzie i życie moje wyrwałeś z głębin Szeolu.

Skoro Jezus nie jest Bogiem, to jest oszustem, bo tylko Bogu oddaje się chwałę.

Izajasza 45: (23) Przysięgam na Siebie samego, z moich ust wychodzi sprawiedliwość, słowo nieodwołalne. Tak, przede Mną się zegnie wszelkie kolano, wszelki język na Mnie przysięgać będzie,

Rz 14: (11) Napisane jest bowiem: Na moje życie - mówi Pan - przede Mną klęknie wszelkie kolano. a każdy język wielbić będzie Boga.

Fil 2:(9) Dlatego też Bóg Go nad wszystko wywyższył i darował Mu imię ponad wszelkie imię, (10) aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot niebieskich i ziemskich i podziemnych. (11) I aby wszelki język wyznał, że Jezus Chrystus jest PANEM - ku chwale Boga Ojca.

Jana 14: (6) Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie.

Efezjan 4: (9) Słowo zaś "wstąpił" cóż oznacza, jeśli nie to, że również zstąpił do niższych części ziemi? (10) Ten, który zstąpił, jest i Tym, który wstąpił ponad wszystkie niebiosa, aby wszystko napełnić.

Objawienie 1:(17) Kiedym Go ujrzał, do stóp Jego upadłem jak martwy, a On położył na mnie prawą rękę, mówiąc: Przestań się lękać! Jam jest Pierwszy i Ostatni (18) i żyjący. Byłem umarły, a oto jestem żyjący na wieki wieków i mam klucze śmierci i Otchłani.
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 228 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11134
Wysłany: 2009-08-24, 23:52   

Pius napisał/a:
to jest tylko! wersja ŚJ!
Hbr 1:5 BT "Do którego bowiem z aniołów powiedział kiedykolwiek: Ty jesteś moim Synem, Jam Cię dziś zrodził? I znowu: Ja będę Mu Ojcem, a On będzie Mi Synem."

Hbr 1:13 BT "Do któregoż z aniołów kiedykolwiek powiedział: Siądź po mojej prawicy, aż położę nieprzyjaciół Twoich jako podnóżek Twoich stóp."

cytaty są jasne same przez się ,ale Emet i tak sobie jakooś poradzi ;-)



EMET:
Czyżbyś mnie prowokował?

Spośród wielu synów Bożych - w niebiosach JHVH - jest tylko jeden wyróżniony Syn Boży - nie jakiś "adoptowany" Syn Boży, lecz Pierworodny i Jednorodzony Syna Boga JHVH.

Dziwnym trafem, chce się widzieć jedynie "zwykłych" aniołów, nie chce zaś się widzieć innych stworzeń duchowych w niebiosach JHVH, takich jak: serafini, cherubini. Mamy też wypowiedź z do Kolossan 1:16.
W Piśmie czytamy o też o 'anielskich książętach' - w Daniela.

ŚJ odrzucają trynitarskie rozumienie Syna Bożego, stąd też uważają Syna Bożego nie jako jedną z Osób Trójcy, co za Pierworodnego i Jednorodzonego Syna Bożego w realiach duchowej sfery niebios JHVH.
Tutaj na Forum są jednak i tacy, dla których Syn Boży zaistniał dopiero w realiach ziemskich; ŚJ odrzucają ten tzw. 'adopcjanizm'.

Zresztą - Pius o tym wszystkim wie doskonale...

Jednak dalej proszę, żeby - pisząc 'o nie wierzących w Trójcę' - nie odnosił wyłącznie do ŚJ; ponieważ nie tylko ŚJ nie wierzą w Trójcę. Na tym tutaj Forum widać do wyraziście.


Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
Płaskowicki Rys
[Usunięty]

Wysłany: 2009-08-25, 10:31   

To najłatwiej zawęzić pogląd do jednej denominacji
a potem zwalczać go np przez szukanie błędów tej denominacji
prawdziwych czy rzekomych wszystko jedno
zamiast się zmierzyć z problemem należy go zawęzić i spłycić
taka metoda była jż używana w czasie kontrreformacji
wtedy nazywano ją odpowiednio do nazwy ludzi najczęściej ją używających
teraz też używają jej przedstawiciele" kierowniczej siły" ludu
a więc nic nowego pod Słońcem
 
 
Pius 

Dołączył: 01 Sie 2009
Posty: 656
Wysłany: 2009-08-25, 17:55   

EMET napisał/a:
Spośród wielu synów Bożych - w niebiosach JHVH - jest tylko jeden wyróżniony Syn Boży - nie jakiś "adoptowany" Syn Boży, lecz Pierworodny i Jednorodzony Syna Boga JHVH.

to brzmi bardzo po katolicku ;-) nawet JHWH zamiast"Jehowa"
EMET napisał/a:
Dziwnym trafem, chce się widzieć jedynie "zwykłych" aniołów, nie chce zaś się widzieć innych stworzeń duchowych w niebiosach JHVH, takich jak: serafini, cherubini. Mamy też wypowiedź z do Kolossan 1:16.
W Piśmie czytamy o też o 'anielskich książętach' - w Daniela.

a my w Kościele mamy aż 9" kategorii " anielskich
EMET napisał/a:
ŚJ odrzucają trynitarskie rozumienie Syna Bożego, stąd też uważają Syna Bożego nie jako jedną z Osób Trójcy

o ile moje informacje są prawdziwe to uważacie Jezusa za archanioła Michała ?
 
 
rykiw
[Usunięty]

Wysłany: 2009-09-09, 11:34   

EMET:

"Apostoł Jan kilkakrotnie nazywa Pana Jezusa Chrystusa jednorodzonym Synem Bożym (wg Jana 1:14; 3:16, 18; 1 [List] Jana 4:9). Nie odnosi się to do niego jako człowieka ani do jego narodzin na ziemi.

EMET,
Czy nie odnosisz wrażenia że to ostatnie zdanie zalatuje demagogią?
Na jakiej podstawie stwierdzasz że termin jednorodzony syn boży nie odnosi się do niego jako do człowieka?
I co wogóle oznacza "do niego 'jako' do człowieka"?
Czy może sugerujesz że Pismo mówi o Jezusie inaczej niż o człowieku?
Może bogo-człowieku, człowieko-bogu czy jakiejś innej odmianie tychże?
Czyżby Pan Jezus Chrystus istniał zanim się tenże Jezus narodził?

pozdrawiam
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 228 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11134
Wysłany: 2009-09-09, 12:08   

rykiw napisał/a:
EMET:

"Apostoł Jan kilkakrotnie nazywa Pana Jezusa Chrystusa jednorodzonym Synem Bożym (wg Jana 1:14; 3:16, 18; 1 [List] Jana 4:9). Nie odnosi się to do niego jako człowieka ani do jego narodzin na ziemi.

EMET,
Czy nie odnosisz wrażenia że to ostatnie zdanie zalatuje demagogią?
Na jakiej podstawie stwierdzasz że termin jednorodzony syn boży nie odnosi się do niego jako do człowieka?
I co wogóle oznacza "do niego 'jako' do człowieka"?
Czy może sugerujesz że Pismo mówi o Jezusie inaczej niż o człowieku?
Może bogo-człowieku, człowieko-bogu czy jakiejś innej odmianie tychże?
Czyżby Pan Jezus Chrystus istniał zanim się tenże Jezus narodził?

pozdrawiam



EMET:
Po co pozdrawiasz demagoga, jeśli już.

Metodą typu ostatnie Twoje zdanie - raczej mnie nie sprowokujesz.

Mam podejście typu: wolność pisania i i wolność niepisania: dla siebie i dla innych.

Jak wiesz, a jeśli nie wiesz, to poczytaj moje post/y/, iż: odrzucam koncepcje typu: 'Bogo-człowiek', 'Bogo-anioł' itp; odrzucam też 'wcielenie' w rozmaitych konfiguracjach.

Gwoli --
Napiszę, kiedy uznam za stosowne, o ile... w ogóle.

Prowokowanie mnie na nic się Tobie nie zda, bom na to odporny; podobnie metodą jakby prześmiewczego 'absurdowania'...

Im szybciej to zrozumiesz, tym lepiej.

Ja np. bardzo rzadko kogokolwiek pozdrawiam; staram się nie czynić tego dla tzw. fasonu, czy też stałego przypisu u dołu post/u/.

I nie prowokuj mnie, bo się to Tobie nie uda.


Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
rykiw
[Usunięty]

Wysłany: 2009-09-09, 14:12   

Cytat:
EMET:
Po co pozdrawiasz demagoga, jeśli już.


Słabo się uczysz EMET.
Bierz przykład z Pana Jezusa. Ten nienawidził grzechu lecz kochał grzeszników, wszak nie za to że grzeszyli, to im jawnie wytykał.
Tak i ja, choć widzę demagogię w Twojej wypowiedzi, nie koniecznie zaraz uważam Cię za demagoga, a już tym bardziej nie czuję osobistej urazy do kogokolwiek z powodu jego mniej lub bardziej przekonywujących mnie osobiście poglądów.

Cytat:
Metodą typu ostatnie Twoje zdanie - raczej mnie nie sprowokujesz.

Ja nie mam zamiaru nikogo prowokować tylko jeśli już się wypowiadam w jakiejś kwestii to z nadzieją na rzeczową rozmowę, choć prawo do pisania lub niepisania akceptuję w stosunku do innych a i sam nie pozwolę go sobie odebrać bez walki.

Cytat:
Jak wiesz, a jeśli nie wiesz, to poczytaj moje post/y/, iż: odrzucam koncepcje typu: 'Bogo-człowiek', 'Bogo-anioł' itp; odrzucam też 'wcielenie' w rozmaitych konfiguracjach.


Obrażaj się albo nie, lecz muszę Ci powiedzieć że dziwi mnie Twoja postawa. Czytam (trochę, nie wszystko) co piszesz i z pewnym zaskoczeniem zauważam, że Twoje wypowiedzi, choć zawierają pokaźny ładunek informacji, to nie wyrażają ściśle określonego stanowiska, nie ma w nich wyraźnej postawy.
A gdy już się jednoznacznie opowiadasz za czymś to w Twojej wypowiedzi nie tyle wyrażasz własne przekonanie o tym co mówi Pismo, ile raczej przywłaszczasz sobie prawo do „odrzucania koncepcji” jak to nazywasz i jak zauważyłem oskarżasz innych o podobną postawę.
Moim zdaniem jest kolosalna różnica pomiędzy postawą „według mnie”, „jestem przekonany” lub „mnie się wydaje” a postawą „odrzucam”.
O ile ta pierwsza jest wyraźnie punktem widzenia i jako taka podlega dyskusji, wymaga obrony, o tyle ta ostatnia jest wyniosła, nie zakłada omylności i nie znosi sprzeciwu.
A kim jest EMET aby miał przywilej w despotycznie bezwzględny sposób „odrzucać” albo akceptować cokolwiek?
Naturalnie wolno Ci zajmować jakie tylko chcesz stanowisko, podobnie jak i mnie a także każdemu innemu członkowi publicznego forum.
Dlaczego jednak tylko tobie miałoby przysługiwać prawo krytykowania postaw innych formułowiczów?
Nie podoba Ci się mój argument, lub sposób w jaki go wyrażam, nie chcesz się do nich odnosić, nie musisz, a kto Cię o to prosi?
Lecz wyjaw mi kolego kto upoważnił Cię do dawania mi publicznie klapsów w tyłek, z powodu tego że nie używam tych słów w mojej wypowiedzi jakie Ty osobiście uważasz za stosowne.
Twoja postawa nie jest bynajmniej pokorna, więc może dobrze byłoby nie zapominać o wyciąganiu belek z własnych oczu zanim zacznie się innym źdźbła wyciągać i przywoływać ich do porządku jak dzieciaki własne.

„Im szybciej to zrozumiesz, tym lepiej”

A pamiętasz jeszcze Jak Pan Jezus mówił żeby pozdrawiać wrogów również?

POZDRAWIAM
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,1 sekundy. Zapytań do SQL: 10