|
Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl
|
Modlitwa do świętych |
Autor |
Wiadomość |
Yarpen Zirgin
Katolik
Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy Wiek: 46 Dołączył: 22 Maj 2006 Posty: 15743
|
Wysłany: 2009-10-01, 12:15
|
|
|
1 Kor 4,6, skoro nie potrafisz spojżeć na całość Pisma Świętego, to nasze rozmowy są raczej pozbawione sensu... |
_________________ Udowadnia się winę, a nie niewinność.
Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu. |
|
|
|
|
SUB
Pomógł: 1 raz Dołączył: 22 Wrz 2009 Posty: 562
|
Wysłany: 2009-10-01, 12:25
|
|
|
Yarpen Zirgin napisał/a: | Sub, sęk w tym, że nieco inaczej interpretujemy te wersy. Dla mnie doskonałym świadectwem tego, o co chodziło w Pwt 18,9-14 jest, ponad to co napisałem, sytuacja opisana w księgach Samuela, gdzie Saul ustanowił zakaz praktykowania wywoływania duchów. |
Zapewne nasza interpretacja jest różna.
Dla czego zatem Biblijna relacja przemilcza, wszak wg Twojego poglądu słuszne zwracanie się w modlitwie do Boga poprzez wstawiennictwo Zmarłych? Czy uważasz, że takowe praktyki były na tyle normalne, że nie warto było o nich wspominać na kartach Biblii?
Ja zaś zauważam jeden, wciąż powtarzający się wzór - "oddawali cześć Bogu", "modlili się do Boga", "modlił się do Ojca". Nie było jakichkolwiek wzmianek, czy choćby symptomów odstępstwa od tego zachowania. |
|
|
|
|
wiesia
Wyznanie: brak denominacji/kiedyś katoliczka
Pomógł: 32 razy Dołączył: 01 Sty 2009 Posty: 1901
|
Wysłany: 2009-10-01, 12:30
|
|
|
Sub-nie masz racji co do interpretacji Pwt.Zgadzam się z YZ.Te fragmenty nie dotyczą tego tematu.
Zadając pytanie w tym dziale miałam nadzieję na odpowiedź katolicką i chyba nie zostałam dobrze zrozumiana lub też niezręcznie zapytałam.
YZ ja wiem, że modlimy się do Boga, który jest wszechobecny.Pytałam czy Maryja też ma ten właśnie przywilej w świetle nauki Kościoła katolickiego.Skoro modlitwy ,choćby różaniec , są zanoszone za Jej pośrednictwem, więc musi je słyszeć.Prawda? ,a więc być w obecności osób modlących się.
To samo ze świętymi. I chodzi mi tu o np.świętych patronów czy innych "ogłoszonych" świętych oficjalnie ,powiedzmy.
Ap.Paweł pisze o trzymaniu się Pism, a więc nie ma na myśli chyba tylko ST, ale ogółu Pism. Dla nas będzie to NT plus listy i inne źródła historyczne a więc tzw.Tradycja.Czy tak?, którą przecież apostoł popiera. |
|
|
|
|
1 Kor 4,6 [Usunięty]
|
Wysłany: 2009-10-01, 12:43
|
|
|
Yarpen Zirgin napisał/a: | 1 Kor 4,6, skoro nie potrafisz spojżeć na całość Pisma Świętego, to nasze rozmowy są raczej pozbawione sensu... |
No to spójrzmy na całość Pisma - wskaż w nim cokolwiek, co świadczyłoby, że chrześcijanie opisani w Biblii praktykowali zwracanie się do zmarłych. |
|
|
|
|
1 Kor 4,6 [Usunięty]
|
Wysłany: 2009-10-01, 12:56
|
|
|
wiesia napisał/a: | Sub-nie masz racji co do interpretacji Pwt.Zgadzam się z YZ.Te fragmenty nie dotyczą tego tematu.
|
W Pwt 19,9-14 wymieniona jest cała lista grzechów (spalanie własnych dzieci w ofierze, wróżbiarstwo, pytanie duchów, zwracanie się do umarłych, itp.) - nie rozumiem więc, dlaczego na siłę zawężasz jego znaczenie do wywoływania duchów. Poza tym, można zwracać się do zmarłych nie wywołując ich.
wiesia napisał/a: |
Ap.Paweł pisze o trzymaniu się Pism, a więc nie ma na myśli chyba tylko ST, ale ogółu Pism. Dla nas będzie to NT plus listy i inne źródła historyczne a więc tzw.Tradycja.Czy tak?, którą przecież apostoł popiera. |
Jeżeli natomiast mówimy o pozabiblijnych tradycjach, to ponawiam swoje prośbę o zacytowanie najstarszych przekazów źródłowych, świadczących o praktykowaniu zwracania się do zmarłych przez chrześcijan. |
|
|
|
|
Yarpen Zirgin
Katolik
Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy Wiek: 46 Dołączył: 22 Maj 2006 Posty: 15743
|
Wysłany: 2009-10-01, 13:01
|
|
|
SUB napisał/a: | Dla czego zatem Biblijna relacja przemilcza, wszak wg Twojego poglądu słuszne zwracanie się w modlitwie do Boga poprzez wstawiennictwo Zmarłych? Czy uważasz, że takowe praktyki były na tyle normalne, że nie warto było o nich wspominać na kartach Biblii? |
SUB, Apostołowie pisali w listach o sprawach, które były ważne dla adresata. Nie tworzyli pełnego zapisu nauczania i praktyk Kościoła I wieku.
SUB napisał/a: | Ja zaś zauważam jeden, wciąż powtarzający się wzór - "oddawali cześć Bogu", "modlili się do Boga", "modlił się do Ojca". Nie było jakichkolwiek wzmianek, czy choćby symptomów odstępstwa od tego zachowania. |
1. Jw.
2. Zapraszam na najbliższą Mszę Św. |
_________________ Udowadnia się winę, a nie niewinność.
Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu. |
|
|
|
|
Yarpen Zirgin
Katolik
Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy Wiek: 46 Dołączył: 22 Maj 2006 Posty: 15743
|
Wysłany: 2009-10-01, 13:08
|
|
|
wiesia napisał/a: | YZ ja wiem, że modlimy się do Boga, który jest wszechobecny.Pytałam czy Maryja też ma ten właśnie przywilej w świetle nauki Kościoła katolickiego.Skoro modlitwy ,choćby różaniec , są zanoszone za Jej pośrednictwem, więc musi je słyszeć.Prawda? ,a więc być w obecności osób modlących się. |
Wiesiu, napisałem to już raz, ale powtórzę, to może zrozumiesz, dlaczego Maria nie musi być wszechobecna, aby słyszeć nasze prośby o wstawiennictwo:
Święci (w tym Maria), słyszą nasze modlitwy za pośrednictwem Chrystusa, którego mistyczne ciało razem stanowimy.
Cytat: | Ap.Paweł pisze o trzymaniu się Pism, a więc nie ma na myśli chyba tylko ST, ale ogółu Pism. Dla nas będzie to NT plus listy i inne źródła historyczne a więc tzw.Tradycja.Czy tak?, którą przecież apostoł popiera. |
To już inny temat, ale odpowiem:
1. Jeżeli dokładnie trzymać się 1 Kor 4,6, to wynika z tego, że św. Paweł miał na myśli wyłącznie ST i 2-3 listy NT, a nie to co dzisiaj za NT uznajemy.
2. Zacytuję Ci nauczanie Kościoła w tej materii:
I. Tradycja apostolska
75 "Chrystus Pan, w którym całe Objawienie Boga najwyższego znajduje swe dopełnienie, polecił Apostołom, by Ewangelię przyobiecaną przedtem przez Proroków, którą sam wypełnił i ustami własnymi obwieścił, głosili wszystkim, jako źródło wszelkiej prawdy zbawiennej i normy moralnej, przekazując im dary Boże" 39 .
Przepowiadanie apostolskie...
76 Przekazywanie Ewangelii, zgodnie z nakazem Pana, dokonuje się dwoma sposobami:
Ustnie: za pośrednictwem "Apostołów, którzy nauczaniem ustnym, przykładami i instytucjami przekazali to, co otrzymali z ust Chrystusa, z Jego zachowania się i czynów, albo czego nauczyli się od Ducha Świętego";
Pisemnie: "przez tych Apostołów i mężów apostolskich, którzy wspierani natchnieniem tegoż Ducha Świętego, na piśmie utrwalili wieść o zbawieniu 40.
...kontynuowane przez sukcesję apostolską
77 "Aby Ewangelia była zawsze w swej całości i żywotności w Kościele zachowywana, zostawili apostołowie biskupów jako następców swoich «przekazując im swoje stanowisko nauczycielskie» 41 . Rzeczywiście, "nauczanie apostolskie, które w szczególny sposób wyrażone jest w księgach natchnionych, miało być zachowane w ciągłym następstwie aż do czasów ostatecznych 42.
78 To żywe przekazywanie, wypełniane w Duchu Świętym, jest nazywane Tradycją w odróżnieniu od Pisma świętego, z którym jednak jest ściśle powiązane. Przez Tradycję "Kościół w swej nauce, w swym życiu i kulcie uwiecznia i przekazuje wszystkim pokoleniom to wszystko, czym on jest, i to wszystko, w co wierzy 43 . "Wypowiedzi Ojców świętych świadczą o obecności tej życiodajnej Tradycji, której bogactwa przelewają się w działalność i życie wierzącego i modlącego się Kościoła 44.
79 W ten sposób udzielanie się Ojca, którego dokonał On przez swoje Słowo w Duchu Świętym, pozostaje obecne i aktywne w Kościele: "Bóg, który niegdyś przemówił, rozmawia bez przerwy z Oblubienicą swego Syna ukochanego, a Duch Święty, przez którego żywy głos Ewangelii rozbrzmiewa w Kościele, a przez Kościół w świecie, wprowadza wiernych we wszelką prawdę oraz sprawia, że słowo Chrystusowe obficie w nich mieszka 45. |
_________________ Udowadnia się winę, a nie niewinność.
Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu. |
|
|
|
|
jaros71
Pomógł: 8 razy Dołączył: 29 Cze 2007 Posty: 701
|
Wysłany: 2009-10-01, 17:22
|
|
|
Yarpen Zirgin napisał/a: | 2. Zacytuję Ci nauczanie Kościoła w tej materii:
I. Tradycja apostolska
75 "Chrystus Pan, w którym całe Objawienie Boga najwyższego znajduje swe dopełnienie, polecił Apostołom, by Ewangelię przyobiecaną przedtem przez Proroków, którą sam wypełnił i ustami własnymi obwieścił, głosili wszystkim, jako źródło wszelkiej prawdy zbawiennej i normy moralnej, przekazując im dary Boże" 39 .
Przepowiadanie apostolskie...
76 Przekazywanie Ewangelii, zgodnie z nakazem Pana, dokonuje się dwoma sposobami:
Ustnie: za pośrednictwem "Apostołów, którzy nauczaniem ustnym, przykładami i instytucjami przekazali to, co otrzymali z ust Chrystusa, z Jego zachowania się i czynów, albo czego nauczyli się od Ducha Świętego";
Pisemnie: "przez tych Apostołów i mężów apostolskich, którzy wspierani natchnieniem tegoż Ducha Świętego, na piśmie utrwalili wieść o zbawieniu 40.
...kontynuowane przez sukcesję apostolską
77 "Aby Ewangelia była zawsze w swej całości i żywotności w Kościele zachowywana, zostawili apostołowie biskupów jako następców swoich «przekazując im swoje stanowisko nauczycielskie» 41 . Rzeczywiście, "nauczanie apostolskie, które w szczególny sposób wyrażone jest w księgach natchnionych, miało być zachowane w ciągłym następstwie aż do czasów ostatecznych 42.
78 To żywe przekazywanie, wypełniane w Duchu Świętym, jest nazywane Tradycją w odróżnieniu od Pisma świętego, z którym jednak jest ściśle powiązane. Przez Tradycję "Kościół w swej nauce, w swym życiu i kulcie uwiecznia i przekazuje wszystkim pokoleniom to wszystko, czym on jest, i to wszystko, w co wierzy 43 . "Wypowiedzi Ojców świętych świadczą o obecności tej życiodajnej Tradycji, której bogactwa przelewają się w działalność i życie wierzącego i modlącego się Kościoła 44.
79 W ten sposób udzielanie się Ojca, którego dokonał On przez swoje Słowo w Duchu Świętym, pozostaje obecne i aktywne w Kościele: "Bóg, który niegdyś przemówił, rozmawia bez przerwy z Oblubienicą swego Syna ukochanego, a Duch Święty, przez którego żywy głos Ewangelii rozbrzmiewa w Kościele, a przez Kościół w świecie, wprowadza wiernych we wszelką prawdę oraz sprawia, że słowo Chrystusowe obficie w nich mieszka 45. |
Zacytuje Ci słowa apostoła Pawła które możemy odnieść do ludzkich tradycji
Kolosan 2:18-23
"Niech was nikt nie potępia, kto ma upodobanie w poniżaniu samego siebie
i w oddawaniu czci aniołom, a opierając się na swoich widzeniach, pyszni się bezpodstawnie cielesnym usposobieniem swoim.
A nie trzyma sie głowy, z której cale ciało, odzywiane i spojone stawami i ścięgnami
rośnie wzrostem Bożym
Jeśli tedy z Chrystusem umarliście dla zywiołów świata, to dlaczego poddajecie
się takim zakazom, jakbyście w świecie żyli:
Nie dotykaj, nie kosztuj, nie ruszaj?
Przecież to wszystko niszczeje przez samo uzywanie, a są to tylko przykazania
i nauki ludzkie.
Mają one pozór mądrości w obrzędach wymyślonych przez ludzi, w poniżaniu
samego siebie i w umartwianiu ciała, ale nie mają żadnej wartości, gdy chodzi o opano-
wanie zmysłów"
Pozdrawiam Cię |
_________________ https://drive.google.com/file/d/0ByB6PkBp-rptd2hQSWJVVEVhWGFUOVRTSm45V3BGOEphR0Zn/view
W Poszukiwaniu Chrześcijańskiej Wolności |
|
|
|
|
wiesia
Wyznanie: brak denominacji/kiedyś katoliczka
Pomógł: 32 razy Dołączył: 01 Sty 2009 Posty: 1901
|
Wysłany: 2009-10-01, 20:49
|
|
|
Yarpen Zirgin napisał/a: | Święci (w tym Maria), słyszą nasze modlitwy za pośrednictwem Chrystusa, którego mistyczne ciało razem stanowimy. |
Dziękuję Ci, właśnie o to mi chodziło.Teraz rozumiem. Cytat: | I. Tradycja apostolska |
Jeszcze raz dziękuję.I powiedz mi ,proszę, gdzie jest opublikowane to nauczanie o tradycji.Czy w KKK?
Pozdrawiam. |
|
|
|
|
Yarpen Zirgin
Katolik
Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy Wiek: 46 Dołączył: 22 Maj 2006 Posty: 15743
|
Wysłany: 2009-10-01, 21:12
|
|
|
wiesia napisał/a: | Yarpen Zirgin napisał/a: | Święci (w tym Maria), słyszą nasze modlitwy za pośrednictwem Chrystusa, którego mistyczne ciało razem stanowimy. |
Dziękuję Ci, właśnie o to mi chodziło.Teraz rozumiem. |
Proszę bardzo.
Cytat: | Cytat: | I. Tradycja apostolska |
Jeszcze raz dziękuję.I powiedz mi ,proszę, gdzie jest opublikowane to nauczanie o tradycji.Czy w KKK? |
Najpełniej wyjaśnia to konstuytucja "DEI VERBUM" z II Soboru Watykańskiego. Tekst jej i innych dokumentów z tego soboru znajdziesz w tym miejscu. |
_________________ Udowadnia się winę, a nie niewinność.
Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu. |
|
|
|
|
wiesia
Wyznanie: brak denominacji/kiedyś katoliczka
Pomógł: 32 razy Dołączył: 01 Sty 2009 Posty: 1901
|
Wysłany: 2009-10-02, 07:16
|
|
|
YZ
Raz jeszcze dziękuję. |
|
|
|
|
Arius
badacz Biblii
Pomógł: 1 raz Dołączył: 25 Lut 2008 Posty: 4947 Skąd: kosmopolita
|
Wysłany: 2009-10-02, 11:46
|
|
|
SUB napisał/a: | Yarpen Zirgin napisał/a: | Sub, sęk w tym, że nieco inaczej interpretujemy te wersy. Dla mnie doskonałym świadectwem tego, o co chodziło w Pwt 18,9-14 jest, ponad to co napisałem, sytuacja opisana w księgach Samuela, gdzie Saul ustanowił zakaz praktykowania wywoływania duchów. |
Zapewne nasza interpretacja jest różna.
Dla czego zatem Biblijna relacja przemilcza, wszak wg Twojego poglądu słuszne zwracanie się w modlitwie do Boga poprzez wstawiennictwo Zmarłych? Czy uważasz, że takowe praktyki były na tyle normalne, że nie warto było o nich wspominać na kartach Biblii?
Ja zaś zauważam jeden, wciąż powtarzający się wzór - "oddawali cześć Bogu", "modlili się do Boga", "modlił się do Ojca". Nie było jakichkolwiek wzmianek, czy choćby symptomów odstępstwa od tego zachowania. |
Z tego wszystkiego można wyciągnąć wniosek, który katolicy obrali na obronę swoich 'nauk', że czego Biblia oficjalnie nie zabrania, to znaczy, że dopuszcza, a oni mogą dopowiedzieć sobie tradycją. |
|
|
|
|
IzajaszSobotnik [Usunięty]
|
Wysłany: 2009-10-02, 12:20
|
|
|
wiesia napisał/a: | Yarpen Zirgin napisał/a: | Święci (w tym Maria), słyszą nasze modlitwy za pośrednictwem Chrystusa, którego mistyczne ciało razem stanowimy. |
Dziękuję Ci, właśnie o to mi chodziło.Teraz rozumiem. Cytat: | I. Tradycja apostolska |
Jeszcze raz dziękuję.I powiedz mi ,proszę, gdzie jest opublikowane to nauczanie o tradycji.Czy w KKK?
Pozdrawiam. |
O litości. :( |
|
|
|
|
tomyo
tomyo
Pomógł: 1 raz Dołączył: 15 Maj 2009 Posty: 869
|
Wysłany: 2009-10-02, 16:36
|
|
|
Dzisiaj, przypadkiem usłyszałem w radiu M. różaniec i pierwszy raz zastanowiłem się nad tą modlitwą kościoła katolickiego.
1. Co znaczy słowo ZDROWAŚ?
Zdrowaś Maryjo,
łaski pełna, Pan z Tobą,
błogosławionaś Ty między niewiastami
i błogosławiony owoc żywota Twojego, Jezus.
2. I czy umarlak (czyli wszyscy święci, oraz MB) może się modlić za nas, te pytanie zadaję tylko i wyłącznie katolikom.
Święta Maryjo, Matko Boża,
módl się za nami grzesznymi
teraz i w godzinę śmierci naszej. |
|
|
|
|
wiesia
Wyznanie: brak denominacji/kiedyś katoliczka
Pomógł: 32 razy Dołączył: 01 Sty 2009 Posty: 1901
|
Wysłany: 2009-10-03, 08:26
|
|
|
"Zdrowaś" znaczy "pozdrowiona". |
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych Wersja do druku
|
•
|