Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Kto był ? Kto jest ? Kto nadchodzi ?
Autor Wiadomość
krecik 

Pomógł: 41 razy
Wiek: 56
Dołączył: 28 Lis 2009
Posty: 1190
Skąd: Pszczółki
Wysłany: 2014-05-13, 10:58   Kto był ? Kto jest ? Kto nadchodzi ?

Bazą tych pytań niech będzie poniższy tekst.

"Błogosławiony, który czyta i ci, którzy słuchają słów proroctwa tego, i zachowują to, co w niem jest napisane; albowiem czas blisko jest. Jan siedmiu zborom, które są w Azyi. Łaska wam i pokój niech będzie od tego, który jest i który był, i który przyjść ma; i od siedmiu duchów, którzy są przed oblicznością stolicy jego; […] Jam jest Alfa i Omega, początek i koniec, mówi Pan, który jest i który był, i który przyjść ma, on Wszechmogący " 
[Ap 1;3-4 i 8 BG] 

Myślę że dobrze koresponduje też i ten zapis „ Jezus Chrystus wczoraj i dziś, tenże i na wieki.  „ [Heb 13;8 BG]
Chciałbym przeczytać wasze zdanie odnośnie tych miejsc z Biblii . Czyż tutaj nie widać że Ojciec i Syn stanowią jednego Boga ???
_________________
Błogosławieni, którzy są zaproszeni na weselną ucztę Baranka. OBJ.19:9
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2014-05-13, 12:16   

krecik,

Cytat:
Czyż tutaj nie widać że Ojciec i Syn stanowią jednego Boga



Modaliści pewnie odpowiedzą twierdząco TAK kontekst jednak mówi coś innego

Obj 1:1 Objawienie Jezusa Chrystusa, które dał mu Bóg, aby ukazać sługom swoim to, co ma się stać wkrótce; to też wyjawił On za pośrednictwem zesłanego anioła swojego słudze swemu Janowi,

Skoro Pan Jezus ,,Objawianie '' otrzymał od swego Boga to nie może być tym że Bogiem

Obj 1:6 i uczynił nas rodem królewskim, kapłanami Boga i Ojca swojego, niech będzie chwała i moc na wieki wieków. Amen.

W tym wersecie pada stwierdzenie że Pan Jezus posiada kogoś kto dla niego jest Bogiem i Ojcem , zatem skoro tak się rzeczy mają to Pan Jezus nie może być tym samym Bogiem co jego Ojciec.

7. Oto przychodzi wśród obłoków, i ujrzy go wszelkie oko, a także ci, którzy go przebili, i będą biadać nad nim wszystkie plemiona ziemi. Tak jest! Amen. (8) Jam jest alfa i omega (początek i koniec), mówi Pan, Bóg, Ten, który jest i który był, i który ma przyjść, Wszechmogący.

W tych wersetach czytamy że mam przyjść sam Bóg JHWH ale w ewangeliach jest napisane że ,, Syn przyjdzie w chwale swego Ojca jako syn przedstawiciel Boga nie zaś jako ten sam Bóg Ojciec .
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
krecik 

Pomógł: 41 razy
Wiek: 56
Dołączył: 28 Lis 2009
Posty: 1190
Skąd: Pszczółki
Wysłany: 2014-05-13, 12:37   

Cytat:
Skoro Pan Jezus ,,Objawianie '' otrzymał od swego Boga to nie może być tym że Bogiem


No widzisz że ta kwestia wymyka się z logiki umysłu ludzkiego...

Dzięki za głos. Poczekajmy na inne. :-)
_________________
Błogosławieni, którzy są zaproszeni na weselną ucztę Baranka. OBJ.19:9
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11204
Wysłany: 2014-05-13, 13:16   

krecik napisał/a:
Cytat:
Skoro Pan Jezus ,,Objawianie '' otrzymał od swego Boga to nie może być tym że Bogiem


No widzisz że ta kwestia wymyka się z logiki umysłu ludzkiego...

Dzięki za głos. Poczekajmy na inne. :-)



EMET:
Coś było w post/ach/ --
http://biblia.webd.pl/for...ghlight=#298897
http://biblia.webd.pl/for...ghlight=#299015

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
KobietaZMagdali 


Wyznanie: katoliczka
Pomogła: 235 razy
Wiek: 32
Dołączyła: 12 Sty 2014
Posty: 2125
Skąd: ze wsi :)
Wysłany: 2014-05-13, 23:42   

Co prawda Apokalipsa mnie trochę przerasta, ale widziałam kiedyś temat Alfy i Omegi w formie powiedzmy zagadki. Kto jest Alfą i Omegą, tym, który przychodzi? Ojciec czy Syn?
Krecik narzucił przekład gdański więc gdański pozostanie.

(Ap 1,3-8)
(4) Jan siedmiu zborom, które są w Azyi. Łaska wam i pokój niech będzie od tego, który jest i który był, i który przyjść ma; i od siedmiu duchów, którzy są przed oblicznością stolicy jego; (5) I od Jezusa Chrystusa, który jest onym świadkiem wiernym, pierworodnym z umarłych i książęciem królów ziemi; który nas umiłował i omył nas z grzechów naszych krwią swoją; (6) I uczynił nas królami i kapłanami Bogu, Ojcu swemu; jemuż niech będzie chwała i moc na wieki wieków. Amen. (7) Oto idzie z obłokami i ujrzy go wszelkie oko, i ci, którzy go przebili; i narzekać będą przed nim wszystkie pokolenia ziemi. Tak, Amen. (8) Jam jest Alfa i Omega, początek i koniec, mówi Pan, który jest i który był, i który przyjść ma, on Wszechmogący.
To kto ma przyjść? Ten, który był i jest? Ale jest nim Ojciec czy Syn? Zauważmy, że ten który przechodzi był przebity.

Fajnie ten cytat wygląda w PNŚ, bo wstawione jest tam imie Jehowa:
Ap 1, 7-8 PNŚ
(7) Oto przychodzi z obłokami, a ujrzy go wszelkie oko oraz ci, którzy go Przebili; i wszystkie plemiona ziemi będą z jego powodu uderzać się ze smutku. tak: Amen. (8) "Jam jest Alfa i Omega", mówi Jehowa Bóg, "Ten, który jest i który był, i który przychodzi, Wszechmocny".
Jehowa jest tym, który przychodzi na obłokach i został przebity?!

Ap 1, 17-18
(17) A gdym go ujrzał, upadłem do nóg jego jako martwy. I włożył prawą rękę swoję na mię, mówiąc mi: Nie bój się! Jam jest on pierwszy i ostatni, (18) I żyjący; a byłem umarły, a otom jest żywy na wieki wieków. I mam klucze piekła i śmierci.
Pierwszy i ostatni czyli alfa i omega był umarły.

Ap 2, 8
(8) A Aniołowi zboru Smyrneńskiego napisz: [b]To mówi pierwszy i ostatni, który był umarł i ożył:[/b]
To samo co wyżej.

Ap 22, 12-13
(12) A oto przychodzę rychło, a zapłata moja jest ze mną, abym oddał każdemu według uczynków jego. (13) Jam jest Alfa i Omega, początek i koniec, pierwszy i ostateczny.


Ap 22, 20
(20) Tak mówi ten, który świadectwo daje o tych rzeczach: Zaiste, przyjdę rychło. Amen. I owszem przyjdź, Panie Jezusie!

I najfajniejsze Izajasz :-D

Izajasza 48, 12-13
(12) Słuchaj mię, Jakóbie i Izraelu, wezwany mój! Jam jest, Jam pierwszy, Jam i ostateczny. (13) A ręka moja założyła ziemię, i prawica moja piędzią rozmierzyła niebiosa; zawołałem je, a zaraz stanęły.
W ST słuchaj Izraelu mówi raczej Ojciec.
_________________
„Odpędzanie wilków, zagrażających Bożej owczarni, jest na pewno czymś chwalebnym, ale czyni się to modlitwą, przykładem życia, głoszeniem słowa Bożego i przekonywaniem -- a nie poprzez zadawanie gwałtu. Gwałt zadawany w obronie prawdy nie tylko krzywdzi konkretnych ludzi, ale kompromituje prawdę, ci zaś, którzy się do niego uciekają, choć ich intencją było odpędzenie wilków, sami się w wilków przemieniają.”

http://www.youtube.com/watch?v=l_lp-owKS6E
 
 
krecik 

Pomógł: 41 razy
Wiek: 56
Dołączył: 28 Lis 2009
Posty: 1190
Skąd: Pszczółki
Wysłany: 2014-05-14, 07:02   

Dawid77 napisał/a:
Modaliści pewnie odpowiedzą twierdząco TAK kontekst jednak mówi coś innego

Obj 1:1 Objawienie Jezusa Chrystusa, które dał mu Bóg, aby ukazać sługom swoim to, co ma się stać wkrótce; to też wyjawił On za pośrednictwem zesłanego anioła swojego słudze swemu Janowi,


Kontekst powiadasz. Rozbierzmy na czynniki pierwsze tę wypowiedź, w przekładzie Warszawsko Praskim.

"Objawienie, które Bóg przekazał Jezusowi Chrystusowi, aby zapowiedzieć swoim sługom, co miało się stać niebawem. Poprzez wysłannika swego, anioła, oznajmił wszystko, za pomocą specjalnych znaków, słudze swojemu Janowi. Ten zaś potwierdza [prawdziwość] słowa Bożego i świadczy o wszystkich czynach Jezusa Chrystusa, które widział."

Czynność pierwsza
Objawienie, które Bóg przekazał Jezusowi Chrystusowi
Mowa jest o wydarzeniu pomiędzy Ojcem i Synem. Tak wynika z logiki, chyba się z tym zgodzisz?
Czynność druga
aby zapowiedzieć swoim sługom
Ci Dwaj powyżej (Ojciec+Syn) mają sekret, który zdradził Ojciec Synowi. Zgadza się ? Ten sekret/objawienie, Syn przekazuje sługom. Czyim sługom? Sługom Ojca i Syna. Czy zgadza się ?
Czynność trzecia
co miało się stać niebawem. Poprzez wysłannika swego, anioła
Tajemnica ta, objawienie/sekret dotycząca przyszłych wydarzeń, została przekazana zaufanej osobie, którą jest anioł. Co oznacza zwrot „ wysłannika swego „.Myślę że chodzi już tylko o Syna. Gdyż nie jest użyte słowo „naszego” lecz „swego”. Czy i tutaj jest zgoda ?
Czynność czwarta
oznajmił wszystko, za pomocą specjalnych znaków, słudze swojemu Janowi.
Kto oznajmił ? Logicznie przyjmując to wynika że Osobą oznajmującą/informującą jest Syn, który z pomocą anioła przekazuje Janowi. W tym momencie należy uświadomić sobie kim jest anioł i Jan ? Inne miejsca Apokalipsy dowodzą niezbicie iż anioł i apostoł są sługami Bożymi. Czy z tym wnioskiem zgadzamy się ?
Czynność piąta
Ten zaś potwierdza [prawdziwość] słowa Bożego i świadczy o wszystkich czynach Jezusa Chrystusa, które widział.
Kto potwierdza i zaświadcza o Słowach Bożych? Myślę że apostoł Jan. Zgoda ?

Wniosek
Dawcą jest Ojciec, przekazuje to swojemu Synowi. Następnie Syn Boży przekazuje sługom Bożym, tzn, aniołowi i apostołowi. Między Ojcem a Synem NIE MA relacji Pan - sługa. Zapewne z tym wnioskiem będziesz polemizował.
_________________
Błogosławieni, którzy są zaproszeni na weselną ucztę Baranka. OBJ.19:9
 
 
radek 
mężczyzna


Pomógł: 284 razy
Wiek: 37
Dołączył: 03 Sty 2013
Posty: 3002
Skąd: Choszczno
Wysłany: 2014-05-14, 08:55   

Mat 11:27 bt "(27) Wszystko przekazał Mi Ojciec mój. Nikt też nie zna Syna, tylko Ojciec, ani Ojca nikt nie zna, tylko Syn i ten, komu Syn zechce objawić."

"Kto był?" - Ten, który w przeszłości nie popełnił błędu, ba! - usprawiedliwia nawet przeszłość przed swoimi narodzinami(znając sprawiedliwość Ojca).

"Kto jest?" - Ten który działa, kierując się Duchem Świętym.

"Kto nadchodzi?" - Ten którego się spodziewamy - mówimy tak o tym, który się nam podoba


Można tak mówić zarówno o Ojcu jak i o Synu, ale także o każdym, kto ma nieskazitelną wiarę(czyli, że Jego staranie przynosi efekt)
_________________
Lewa szala już nie wzbiera, Prawa decyduje teraz
Mat 3:2 eib "(2) (...) Królestwo Niebios jest blisko."
 
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2014-05-14, 10:05   

krecik,
Cytat:

Dawcą jest Ojciec, przekazuje to swojemu Synowi. Następnie Syn Boży przekazuje sługom Bożym, tzn, aniołowi i apostołowi. Między Ojcem a Synem NIE MA relacji Pan - sługa. Zapewne z tym wnioskiem będziesz polemizował.


Fakt przekazania objawienia przez Boga swemu Synowi wskazuje na :

a)Ich całkowitą odrębność
b) wyższość Boga nad jego synem
C Syn nie jest tym samym Bogiem co Ojciec

Pomyśl jeżeli Dyrektor w firmie przekaże pewne dokumenty sekretarce aby je wysłała do odpowiedniej instytucji czy możemy powiedzieć że między Dyrektorem a Sekretarką nie ma relacji Pan sługa ? Samo określanie Dyrektor wskazuje jaką on funkcję pełni w firmie i dysponuje władzą jaką nie posiada jego sekretarka ..

Całe nieporozumienie wynika z stąd że wiele osób przy czytani tego fragmentu pomija fakt iż fraza ,,Ten który jest i który był, i który ma przyjść''
nie odnosi się do Jezusa ale do jego Boga i Ojca .

Obj 1: 4,5 Jan do siedmiu zborów, które są w Azji: Łaska wam i pokój od (Boga Ojca ) tego, który jest i który był, i który ma przyjść, i od siedmiu duchów, które są przed jego tronem, (5) i od Jezusa Chrystusa, który jest świadkiem wiernym, pierworodnym z umarłych i władcą nad królami ziemskimi. Jemu, który miłuje nas i który wyzwolił nas z grzechów naszych przez krew swoją,

Zobaczmy teraz jak ten werset brzmi kiedy całościowo odniesiemy go do Pana Jezusa

Obj 1:4,5

Jan do siedmiu zborów, które są w Azji: Łaska wam i pokój od (Jezusa ) który jest i który był, i który ma przyjść, i od siedmiu duchów, które są przed jego tronem, (5) i od Jezusa Chrystusa, który jest świadkiem wiernym, pierworodnym z umarłych i władcą nad królami ziemskimi. Jemu, który miłuje nas i który wyzwolił nas z grzechów naszych przez krew swoją,

Widzimy bardzo wyraźnie że określenie ,, Ten który jest i który był i który ma przyjść '' odnosi się tutaj nie do Jezusa ale do jego Boga i Ojca gdyż to właśnie on jest głównym inicjatorem powtórnego przyjścia Pana Jezusa .

Warto tutaj zauważyć że taką interpretacje potwierdzają inne partie Księgi Objawienia

"Przyjście" będzie dotyczyć zarówno Jezusa jak i tego który jest opisany jako zasiadający na Tronie

Ap. 4: 1,2 8,9, 11 -8)
(1) Potem widziałem, a oto drzwi były otwarte w niebie, i głos poprzedni, który słyszałem, jakby głos trąby rozmawiającej ze mną, rzekł: Wstąp tutaj, a pokażę ci, co się ma stać potem. (2) I zaraz popadłem w zachwycenie. A oto tron stał w niebie, na tronie zaś siedział ktoś;
A każda z tych czterech postaci miała po sześć skrzydeł, a wokoło i wewnątrz były pełne oczu; i nie odpoczywając ani w dzień, ani w nocy śpiewały: Święty, święty, święty jest Pan, Bóg Wszechmogący, który był i który jest, i który ma przyjść. (9) A gdy postacie oddadzą chwałę i cześć, i złożą dziękczynienie temu, który siedzi na tronie, który żyje na wieki wieków,

Ten który zasiada na Tronie to Najwyższy Bóg który jest tutaj przedstawiony interesującym nas zwrotem ,, Ten który jest i który był i który ma przyjść''

W dalszych wizjach występuje Pan Jezus którego obrazuje j 'baranek'.
Ap. 5:7 - "I przyszedł i zabrał z prawicy siedzącego na tronie".

Wniosek - 'Baranek' nie jest tym który zasiada na tronie


Mamy wiele proroctw które dotyczyły przyjścia Boga a znalazły swoje wypełnienie na przyjściu posłańca Bożego który reprezentował Boga

zaj 40:3
Głos się odzywa: Przygotujcie na pustyni drogę Pańską, wyprostujcie na stepie ścieżkę dla Boga naszego!

Z tej wypowiedzi wynika że droga miała być przygotowana dla samego Boga JHWH co ciekawe

Jan Chrzciciel odniósł te prorocze słowa do Pana Jezusa


Ew Jan 1:23
Rzekł: Ja jestem głosem wołającego na pustyni: Prostujcie drogę Pana, jak powiedział Izajasz prorok.

Czy wobec tego Jezus był Bogiem JHWH ? Czy też może chodzi tutaj o to że Pan Jezus był przedstawicielem Boga który go reprezentował .

Ew Jan 5:43
Ja przyszedłem w imieniu Ojca mego, a wy mnie nie przyjmujecie; jeśli kto inny przyjdzie we własnym imieniu, tego przyjmiecie.

Ew Jan 6:38
zstąpiłem bowiem z nieba, nie aby wypełniać wolę swoją, lecz wolę tego, który mnie posłał.

W ST często spotykamy się ze stwierdzeniem że Bóg przyszedł i wyratował swój lud , jednak osobiście Bóg nie przyszedł lecz był zawsze ktoś kto go reprezentował .

Myślę że dokładnie mamy taką samą sytuację opisaną w pierwszym rozdziale Księgi Objawienia . Głównych inicjatorem przyjścia Pana Jezusa jest nie on sam ale jego Bóg i Ojciec więc może tak być tak że to właśnie przyjście Boga będzie reprezentowane przez jego Syna ..


The Encyclopedia of the Jewish Religion:

„Głównym punktem żydowskiego prawa przedstawicielstwa jest powiedzenie, „Przedstawiciel danej osoby jest uznawany za nią samą”. Dlatego, każdy czyn dokonany przez należycie mianowanego przedstawiciela jest uznawany jako dokonany przez pryncypała”.
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11204
Wysłany: 2014-05-14, 10:27   

David77 napisał/a:

The Encyclopedia of the Jewish Religion:

„Głównym punktem żydowskiego prawa przedstawicielstwa jest powiedzenie, „Przedstawiciel danej osoby jest uznawany za nią samą”. Dlatego, każdy czyn dokonany przez należycie mianowanego przedstawiciela jest uznawany jako dokonany przez pryncypała”.


EMET:
Mamy w Ks. Wyjścia 23:20 - 22 ---
20 Oto ja posyłam przed tobą anioła, aby cię strzegł w drodze i zaprowadził cię na miejsce, które przygotowałem. 21 Miej się z jego powodu na baczności i bądź posłuszny jego głosowi. Nie zachowuj się wobec niego buntowniczo, bo on nie przebaczy waszego występku; gdyż w nim jest moje imię. 22 Ale jeśli będziesz bezwzględnie posłuszny jego głosowi i będziesz czynił wszystko, co powiem, to ja będę się odnosił wrogo do twoich nieprzyjaciół i nękał tych, którzy ciebie nękają." -- PNŚ.

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
krecik 

Pomógł: 41 razy
Wiek: 56
Dołączył: 28 Lis 2009
Posty: 1190
Skąd: Pszczółki
Wysłany: 2014-05-14, 12:14   

David77 napisał/a:
Fakt przekazania objawienia przez Boga swemu Synowi wskazuje na :

a)Ich całkowitą odrębność
b) wyższość Boga nad jego synem
C Syn nie jest tym samym Bogiem co Ojciec


Charakteryzuje Ich całkowita INNOŚĆ/odmienność, lecz jednocześnie spójność. Mają jeden cel, uratować Ciebie o mnie.

Oczywiście że Ojciec z racji swojej funkcji jako Dawca wszelkiego życia, jest wyżej. Patrząc na ziemskie realia. Kto stoi wyżej, mężczyzna jako dawca plemników, czy kobieta jako dawca jajeczka. Absurdalne jest takie podejście. Obydwoje stanowią CZŁOWIEKA. Dlatego Bóg tak powiedział „Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i połączy się z żoną swoją, i będą ci dwoje jednym ciałem „

Podobnie jak mężczyzna nie jest kobietą. I kobieta nie jest mężczyzną. Lecz stanowią JEDNEGO CZŁOWIEKA.

David napisał/a:
Całe nieporozumienie wynika z stąd że wiele osób przy czytani tego fragmentu pomija fakt iż fraza ,,Ten który jest i który był, i który ma przyjść''
nie odnosi się do Jezusa ale do jego Boga i Ojca .
---------------
Wniosek - 'Baranek' nie jest tym który zasiada na tronie


Popatrz też i tak, że przy zwrotach „jest, był, ma przyjść” występuje słowo „KTÓRY”. Tak więc ten fakt raczej przeczy że dotyczy to jednej Osoby. A jednak dotyczy jednej, gdyż słowo „TEN” świadczy że chodzi o jedną Osobę.
Trochę to komplikuje normalne rozumowanie, w Twoim przypadku. Gdyż ja uznaję tego Jednego (TEN) który jest wieloosobowy. Myślę iż mam większy komfort, bo przyjmuje po prostu.

Stawiasz też wniosek który zaprzecza np. tym wersom poniżej.

„I pokazał mi rzekę wody żywota, czystą jak kryształ, wypływającą z tronu Boga i Baranka.  Na środku ulicy jego i na obu brzegach rzeki drzewo żywota, rodzące dwanaście razy, wydające co miesiąc swój owoc, a liście drzewa służą do uzdrawiania narodów. I nie będzie już nic przeklętego. Będzie w nim tron Boga i Baranka, a słudzy jego służyć mu będą i oglądać będą jego oblicze, a imię jego będzie na ich czołach.” 
[Ap 22:1-4 ]

Wspólny tron, dwie Postacie, a jeden Bóg. Dziwne nieco, prawda???
Zwróć też że pomimo DWÓCH OSÓB, wers te kończy się, „MU--- JEGO---” zamiast według logiki „IM---ICH”.

„ I pokazał mi rzekę wody żywota, czystą jak kryształ, wypływającą z tronu Boga i Baranka.  Na środku ulicy jego i na obu brzegach rzeki drzewo żywota, rodzące dwanaście razy, wydające co miesiąc swój owoc, a liście drzewa służą do uzdrawiania narodów.  I nie będzie już nic przeklętego. Będzie w nim tron Boga i Baranka, a słudzy jego służyć mu będą  i oglądać będą jego oblicze, a imię jego będzie na ich czołach."
[Ap 22:1-4]

Też jeden tron, jeden Bóg, a jednak DWIE Osoby. Podobnie popatrz na słowa „JEGO” Bo chyba potwierdzisz że na tronie są DWIE OSOBY ???
_________________
Błogosławieni, którzy są zaproszeni na weselną ucztę Baranka. OBJ.19:9
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2014-05-14, 14:15   

krecik,
Cytat:

Obydwoje stanowią CZŁOWIEKA. Dlatego Bóg tak powiedział „Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i połączy się z żoną swoją, i będą ci dwoje jednym ciałem „


Lecz to zawsze dwie różne od siebie osoby . Czy chodzi w tym stwierdzeniu o ciało cielesne czy o symboliczne ciało ?

Chodzi o to że mąż i żona mają tworzyć związek nierozerwalny . Fakt jednak jest taki że mąż i żona nadal są dwoma fizycznymi ciałami , są to dwie ludzkie osoby - dwie odrębne od siebie istoty

Zaś według nauki o Trójcy są trzy różne osoby które stanowią jedną istotę [Byt] ..

Cytat:
Gdyż ja uznaję tego Jednego (TEN) który jest wieloosobowy. Myślę iż mam większy komfort, bo przyjmuje po prostu.


Czy potrafisz na podstawie Słowa Bożego wskazać werset biblijny gdzie jest napisane że w jednym Bogu jest więcej osób ??? Dziwne ale ani w pismach hebrajskich tj ST a ni też w NT nie znajdujemy takiego stwierdzenia .

Cytat:
I pokazał mi rzekę wody żywota, czystą jak kryształ, wypływającą z tronu Boga i Baranka. Na środku ulicy jego i na obu brzegach rzeki drzewo żywota, rodzące dwanaście razy, wydające co miesiąc swój owoc, a liście drzewa służą do uzdrawiania narodów. I nie będzie już nic przeklętego. Będzie w nim tron Boga i Baranka, a słudzy jego służyć mu będą i oglądać będą jego oblicze, a imię jego będzie na ich czołach.”
[Ap 22:1-4 ]


Nie za bardzo rozumiem czego ten werset ma dowodzić może taka zagadka , zwycięscy mają zasiąść na Jezusa Tronie ? czy zasiądą na tym samy tronie co Pan Jezus czy też na tym tronie na którym zasiada Ojciec ?

Obj 3:21 Zwycięzcy pozwolę zasiąść ze mną na moim tronie, jak i Ja zwyciężyłem i zasiadłem wraz z Ojcem moim na jego tronie.

Czy jest to wsólmy jeden Tron ?

Teoria o wspólnym tronie pęka jak banka mydlana :-D

Zatem wracając do twojego pytania jakie postawiałeś w pierwszym poście :

,,Ten który jest i który był i który ma przyjść '' to zwrot w ks Objawienie odnoszący się do Boga i Ojca Jezusa Chrystusa co też bardzo dobitnie potwierdza fakt że Baranek [ Pan Jezus ] jest opisany jako ten który podchodzi do zasiadającego na Tronie tj Boga Ojca który jest określony zwrotem ,, Ten który jest i który był i który ma przyjść ''

Ap. 4: 1,2 8,9, 11 -8)
(1) Potem widziałem, a oto drzwi były otwarte w niebie, i głos poprzedni, który słyszałem, jakby głos trąby rozmawiającej ze mną, rzekł: Wstąp tutaj, a pokażę ci, co się ma stać potem. (2) I zaraz popadłem w zachwycenie. A oto tron stał w niebie, na tronie zaś siedział ktoś;
A każda z tych czterech postaci miała po sześć skrzydeł, a wokoło i wewnątrz były pełne oczu; i nie odpoczywając ani w dzień, ani w nocy śpiewały: Święty, święty, święty jest Pan, Bóg Wszechmogący, który był i który jest, i który ma przyjść. (9) A gdy postacie oddadzą chwałę i cześć, i złożą dziękczynienie temu, który siedzi na tronie, który żyje na wieki wieków,

Obj 5:6 A jeden ze starców rzecze do mnie: Nie płacz! Zwyciężył lew z pokolenia Judy, korzeń Dawidowy i może otworzyć księgę, i zerwać siedem jej pieczęci.

wers 7,8

I widziałem pośrodku między tronem a czterema postaciami i pośród starców stojącego Baranka jakby zabitego, który miał siedem rogów i siedmioro oczu; a to jest siedem duchów Bożych zesłanych na całą ziemię. (7) I przystąpił, i wziął księgę z prawej ręki tego, który siedział na tronie

W opisie tym mamy powiedziane że Baranek [ Jezus ] podchodzi do Tronu na którym zasiada sam Bóg który jest określony ,, Ten który jest i był i który ma przyjść '' zatem owy tytuł nie odnosi się do Pana Jezusa lecz do jego Ojca

Obj 14:1 I widziałem, a oto Baranek stał na górze Syjon, a z nim sto czterdzieści cztery tysiące tych, którzy mieli wypisane jego imię na czole i imię jego Ojca.

Czy jest tutaj mowa o jednym imieniu czy też o dwóch imionach ?

W całej księdze Objawienia jest mocno akcentowane że Pan Jezus i jego Ojciec Bóg to dwa różne odrębne od siebie byty .

Obj 1:6 i uczynił nas rodem królewskim, kapłanami Boga i Ojca swojego, niech będzie chwała i moc na wieki wieków. Amen.

Obj 3:2, 5 Bądź czujny i utwierdź, co jeszcze pozostało, a co bliskie jest śmierci; nie stwierdziłem bowiem, że uczynki twoje są doskonałe przed moim Bogiem.

5. Zwycięzca zostanie przyobleczony w szaty białe, i nie wymażę imienia jego z księgi żywota, i wyznam imię jego przed moim Ojcem i przed jego aniołami.

Obj 3:12.

Zwycięzcę uczynię filarem w świątyni Boga mojego i już z niej nie wyjdzie, i wypiszę na nim imię Boga mojego, i nazwę miasta Boga mojego, nowego Jeruzalem, które zstępuje z nieba od Boga mojego, i moje nowe imię.

Skoro tak dobitnie Pan Jezus podkreśla że ma nad sobą kogoś kto nie niego jest jego Bogiem to czy można twierdzić że Pan Jezus jest tym samym Bogiem co Bóg Ojciec ?
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
krecik 

Pomógł: 41 razy
Wiek: 56
Dołączył: 28 Lis 2009
Posty: 1190
Skąd: Pszczółki
Wysłany: 2014-05-14, 15:03   

David77 napisał/a:
Czy potrafisz na podstawie Słowa Bożego wskazać werset biblijny gdzie jest napisane że w jednym Bogu jest więcej osób ??? Dziwne ale ani w pismach hebrajskich tj ST a ni też w NT nie znajdujemy takiego stwierdzenia .

Może najpierw na to pytanko, gdyż jest to banalnie proste.

" Potem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas i niech panuje nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad bydłem, i nad całą ziemią, i nad wszelkim płazem pełzającym po ziemi. I stworzył Bóg człowieka na obraz swój. Na obraz Boga stworzył go. Jako mężczyznę i niewiastę stworzył ich."
[Gen 1;26-27 BW]

"I rzekł Pan: Oto jeden lud i wszyscy mają jeden język, a to dopiero początek ich dzieła. Teraz już dla nich nic nie będzie niemożliwe, cokolwiek zamierzą uczynić. Przeto zstąpmy tam i pomieszajmy ich język, aby nikt nie rozumiał języka drugiego! I rozproszył ich Pan stamtąd po całej ziemi, i przestali budować miasto."
[Gen 11;6-8 BW]

" Odpowiedział Jezus i rzekł mu: Jeśli kto mnie miłuje, słowa mojego przestrzegać będzie, i Ojciec mój umiłuje go, i do niego przyjdziemy, i u niego zamieszkamy. Kto mnie nie miłuje, ten słów moich nie przestrzega, a przecież słowo, które słyszycie, nie jest moim słowem, lecz Ojca, który mnie posłał"
[J 14;23-24 BW]
_________________
Błogosławieni, którzy są zaproszeni na weselną ucztę Baranka. OBJ.19:9
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2014-05-14, 15:12   

krecik,

Cytat:
Może najpierw na to pytanko, gdyż jest to banalnie proste.

" Potem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas i niech panuje nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad bydłem, i nad całą ziemią, i nad wszelkim płazem pełzającym po ziemi. I stworzył Bóg człowieka na obraz swój. Na obraz Boga stworzył go. Jako mężczyznę i niewiastę stworzył ich."
[Gen 1;26-27 BW]

"I rzekł Pan: Oto jeden lud i wszyscy mają jeden język, a to dopiero początek ich dzieła. Teraz już dla nich nic nie będzie niemożliwe, cokolwiek zamierzą uczynić. Przeto zstąpmy tam i pomieszajmy ich język, aby nikt nie rozumiał języka drugiego! I rozproszył ich Pan stamtąd po całej ziemi, i przestali budować miasto."
[Gen 11;6-8 BW]

" Odpowiedział Jezus i rzekł mu: Jeśli kto mnie miłuje, słowa mojego przestrzegać będzie, i Ojciec mój umiłuje go, i do niego przyjdziemy, i u niego zamieszkamy. Kto mnie nie miłuje, ten słów moich nie przestrzega, a przecież słowo, które słyszycie, nie jest moim słowem, lecz Ojca, który mnie posłał"
[J 14;23-24 BW]


Nie rozumiem z czym masz problem , Bóg zwracał się do swego Syna nie do samego siebie .

Ew Jan 17:5 a teraz Ty mnie uwielbij, Ojcze, u siebie samego tą chwałą, którą miałem u ciebie, zanim świat powstał.

Hebr 1: 1,2 (1) Wielokrotnie i wieloma sposobami przemawiał Bóg dawnymi czasy do ojców przez proroków; (2) ostatnio, u kresu tych dni, przemówił do nas przez Syna, którego ustanowił dziedzicem wszechrzeczy, przez którego także wszechświat stworzył.

1 Kor 8: 5,6 Bo chociaż nawet są tak zwani bogowie, czy to na niebie, czy na ziemi, i dlatego jest wielu bogów i wielu panów, (6) wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, za pośrednictwem którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.

Kredo Pierwszych chrześcijan była bardzo Klarowne -

Jest tylko Jeden Bóg Ojciec z którego pochodzi wszystko ja i jedne Pan Jezus Chrystus który pełnił rolę pośrednika w stwarzaniu . Fakt że Paweł nie wymienia tutaj Ducha św mówi sam za siebie ..

Paweł pisze że dla chrześcijan istnieje tylko jeden Bóg Ojciec , kto więc nie jest tym że Bogiem Ojcem ten nie jest Bogiem
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
Listek 


Pomógł: 551 razy
Dołączył: 31 Mar 2013
Posty: 7856
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2014-05-14, 15:32   

David77 napisał/a:
dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, za pośrednictwem którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.


2Kor 1:3 bpd "Błogosławiony niech będzie Bóg i Ojciec naszego Pana Jezusa Chrystusa, Ojciec miłosierdzia i Bóg wszelkiej pociechy,"
2Kor 11:31 bpd "Bóg i Ojciec Pana Jezusa, który jest błogosławiony na wieki, wie, że nie kłamię."
Ef 1:3 bpd "Błogosławiony (jest) Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa, który pobłogosławił nas wszelkim duchowym błogosławieństwem w okręgach niebieskich — w Chrystusie;"
1P 1:3 bpd "Błogosławiony niech będzie Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa, który według swego wielkiego miłosierdzia odrodził nas do nadziei żywej przez powstanie Jezusa Chrystusa z martwych,
"

Ap. Piotr i Paweł potwierdzają,że istnieje Bóg i Ojciec Jezusa Chrystusa.

I Kor.15,(24) Wreszcie nastąpi koniec, gdy Jezus przekaże królowanie Bogu i Ojcu i gdy pokona wszelką Zwierzchność, Władzę i Moc
Pozdrawiam
_________________
Twa sprawiedliwość to wieczna sprawiedliwość, a Tora Twoja jest prawdą Ps.119,142
"I będzie ci jako znak na ręce twojej i jako przypomnienie między oczyma twoimi, aby prawo Boga było zawsze w ustach twoich." Wj 13:9
 
 
krecik 

Pomógł: 41 razy
Wiek: 56
Dołączył: 28 Lis 2009
Posty: 1190
Skąd: Pszczółki
Wysłany: 2014-05-14, 17:58   

David77 napisał/a:
Nie za bardzo rozumiem czego ten werset ma dowodzić może taka zagadka , zwycięscy mają zasiąść na Jezusa Tronie ? czy zasiądą na tym samy tronie co Pan Jezus czy też na tym tronie na którym zasiada Ojciec ?

Obj 3:21 Zwycięzcy pozwolę zasiąść ze mną na moim tronie, jak i Ja zwyciężyłem i zasiadłem wraz z Ojcem moim na jego tronie.

Czy jest to wsólmy jeden Tron ?

Teoria o wspólnym tronie pęka jak banka mydlana :-D


Prawda o tronie/tronach jest faktem jaki nas czeka. Nasza ludzka wyobraźnia jest zbyt uboga aby dostrzec taką świetlaną przyszłość. Słowo tron jest z pewnością przenośnią. Uważam że chodzi o przebywanie w Bożej obecności. Już sama myśl o czymś takim napełnia radością, pokojem i błogością.
W Słowie Bożym mamy zapowiedź takiego stanu, np. „Niewielkie bowiem utrapienia nasze obecnego czasu gotują bezmiar chwały przyszłego wieku „ [2 Kor 4;17].
Też w tej intencji Syn Boży modlił się do swojego Ojca o swoich uczniów i tych którzy uwierzą Mu, czyli nas dzisiaj „ Ojcze! Chcę, aby ci, których mi dałeś, byli ze mną, gdzie Ja jestem, aby oglądali chwałę moją,  „ [J 17;24].

Tak więc stwierdzenie typu „zasiąść na tronie z Ojcem” oznacza że Jezus Chrystus już jest w tej obecności. Zaś nas wiernych Mu uczniów, oczekuje taki zaszczyt w przyszłości.
David77 napisał/a:

Zatem wracając do twojego pytania jakie postawiałeś w pierwszym poście :

,,Ten który jest i który był i który ma przyjść '' to zwrot w ks Objawienie odnoszący się do Boga i Ojca Jezusa Chrystusa co też bardzo dobitnie potwierdza fakt że Baranek [ Pan Jezus ] jest opisany jako ten który podchodzi do zasiadającego na Tronie tj Boga Ojca który jest określony zwrotem ,, Ten który jest i który był i który ma przyjść ''


Ale trzeba zadać sobie pytanie, dlaczego Bóg Ojciec na tronie, jak mówisz, ma takie określenie „który nadchodzi”. Wiadomo że nadchodzi Syn, nie Ojciec.
Reasumując, Boga Ojca nie sposób odłączyć od Jego Syna. Dlaczego więc ludzkość tak zawzięcie wzbrania się przed uznaniem bóstwa Syna Boga ???

David77 napisał/a:
Obj 14:1 I widziałem, a oto Baranek stał na górze Syjon, a z nim sto czterdzieści cztery tysiące tych, którzy mieli wypisane jego imię na czole i imię jego Ojca.

Czy jest tutaj mowa o jednym imieniu czy też o dwóch imionach ?

W całej księdze Objawienia jest mocno akcentowane że Pan Jezus i jego Ojciec Bóg to dwa różne odrębne od siebie byty .


Te wszystkie wersy jakie zamieściłeś traktujące o zagadnienie tronu, dowodzą Bożej chwały.

Chyba nie sądzisz że chodzi o dosłowne wypisane imię Boga Ojca i jego Syna na czołach. I dlaczego te dwa imiona. Widzę że masz to samo pytanie. Czy więc nie jest rozsądniej uznać tę Bożą rodzinę, za jednego Boga ???
Ja uważam ze czoło jest przenośnią. Podobnie jak góra Syjon...
_________________
Błogosławieni, którzy są zaproszeni na weselną ucztę Baranka. OBJ.19:9
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,07 sekundy. Zapytań do SQL: 10