Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Kto był ? Kto jest ? Kto nadchodzi ?
Autor Wiadomość
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2014-05-14, 19:36   

krecik,
Cytat:


Ale trzeba zadać sobie pytanie, dlaczego Bóg Ojciec na tronie, jak mówisz, ma takie określenie „który nadchodzi”. Wiadomo że nadchodzi Syn, nie Ojciec.
Reasumując, Boga Ojca nie sposób odłączyć od Jego Syna. Dlaczego więc ludzkość tak zawzięcie wzbrania się przed uznaniem bóstwa Syna Boga ???


Odpowiedź jest bardzo prosta , podałem ci przykład komu drogę miał przygotowywać Jan Chrzciciel a kto rzeczywiście przyszedł ?

Ja jak najbardziej uważam że Pan Jezus ma boską naturę co jeszcze nie znaczy że jest równy swemu Bogu i Ojcu , Sądzę, że Jezus otrzymał swe życie od Ojca i nie jest Mu równy ani funkcjonalnie ani też ontologicznie. Jezus nie jest władcą absolutnym, ma zaś nad sobą takiego władcę którego sam nazywa Bogiem swoim dlatego też uważanie Pana Jezusa za tego samego Boga którym jest Bóg Ojciec uważam za wielkie nieporozumienie .
Cytat:

Te wszystkie wersy jakie zamieściłeś traktujące o zagadnienie tronu, dowodzą Bożej chwały.


Bóg też zasiada na swojej chwale ?
Cytat:

Chyba nie sądzisz że chodzi o dosłowne wypisane imię Boga Ojca i jego Syna na czołach. I dlaczego te dwa imiona. Widzę że masz to samo pytanie. Czy więc nie jest rozsądniej uznać tę Bożą rodzinę, za jednego Boga ???
Ja uważam ze czoło jest przenośnią. Podobnie jak góra Syjon...


Oczywiście że księga Objawiania zawiera wiele symboli tak jak Tron , ;-) które mają pewne znaczenie , co nie przeczy temu że właśnie w Księdze Objawianie sam Syn Boży Jezus Chrystus kilka razy powtarza że ma kogoś kto jest jego Ojcem i Bogiem ..

Ponieważ Biblia zdecydowanie i jasno stwierdza, że JHWH jest Bogiem Jezusa. Stwierdza też wyraźnie, że świat został stworzony “za pośrednictwem ” Jezusa (gr. dia z genetivem). Innymi słowy, Jezus był pośrednikiem w stworzeniu. Biblia też stwierdza, że JHWH “ustanowił” Jezusa Panem, “uczynił” Go dziedzicem, “dał” mu moc nad wszystkim itd. Bóg nie potrzebuje by ktokolwiek Go czymkolwiek “ustanawiał”. Dlatego też Jezus może być nazwany theos/elohim, ale na pewno nie w takim znaczeniu jak sam Bóg JHWH.

Wracając do Kredo Pierwszych chrześcijan

1 Kor 8: 5,6

Bo chociaż nawet są tak zwani bogowie, czy to na niebie, czy na ziemi, i dlatego jest wielu bogów i wielu panów, (6) wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, za pośrednictwem którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.

Uważam że Paweł miał tutaj wspaniałą okazję aby okazać wierę w Trójjedynego i z tej okazji nie skorzystał. , zauważ było wielu tak zwanych bogów lecz dla Pawła i innych chrześcijan istniał tylko Jeden Bóg Ojciec i jeden jego Syna Jezus Chrystus . To tyle jeżeli chodzi o istoty , Duch św zostaje tutaj przez Pawła pominięty gdyż nikt nie uważał go za istotę ..

Czy zatem jesteś w stanie wyznać za apostołem Pawłem że dla ciebie istnieje tylko jeden Bóg Ojciec i jeden Pan Jezus Chrystus ?
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
krecik 

Pomógł: 41 razy
Wiek: 56
Dołączył: 28 Lis 2009
Posty: 1190
Skąd: Pszczółki
Wysłany: 2014-05-15, 08:43   

David77 napisał/a:
Ja jak najbardziej uważam że Pan Jezus ma boską naturę co jeszcze nie znaczy że jest równy swemu Bogu i Ojcu , Sądzę, że Jezus otrzymał swe życie od Ojca i nie jest Mu równy ani funkcjonalnie ani też ontologicznie. Jezus nie jest władcą absolutnym, ma zaś nad sobą takiego władcę którego sam nazywa Bogiem swoim dlatego też uważanie Pana Jezusa za tego samego Boga którym jest Bóg Ojciec uważam za wielkie nieporozumienie .


Chyba nie zbyt dobrze rozumiem Twój tok rozumowania. Piszesz tak „„Przedstawiciel danej osoby jest uznawany za nią samą”. Dlatego, każdy czyn dokonany przez należycie mianowanego przedstawiciela jest uznawany jako dokonany przez pryncypała”.
ORAZ
„W ST często spotykamy się ze stwierdzeniem że Bóg przyszedł i wyratował swój lud , jednak osobiście Bóg nie przyszedł lecz był zawsze ktoś kto go reprezentował .”
 
Natomiast teraz w tej wypowiedzi, wydaje się iż mówisz nieco inaczej...Popatrz jednak na takie zapisy Słowa Bożego :

„Modlę się też i o wasze wewnętrzne oświecenie, byście mogli pojąć, czym jest nadzieja waszego powołania, czym bogactwo chwały przeznaczonej dla tych, którzy do Niego należą,  czym wreszcie Jego moc niezwykła, którą posługuje się dla dobra wierzących  i którą okazał w Chrystusie, gdy zmartwychwskrzesił Go, pozwalając Mu zasiąść po swojej prawicy na wyżynach niebieskich,  ponad wszelką Zwierzchnością, Władzą, Mocą i Panowaniem, i ponad wszelkim Imieniem, jakie mogłoby zaistnieć nie tylko w tym życiu, ale i w przyszłym.  Wszystko złożył [Bóg] pod Jego stopy, a Jego samego uczynił Głową wszelkiego Kościoła,  który jest Jego Ciałem. To właśnie [w Kościele] przebywa Chrystus w całej swojej pełni, napełniając wszystko we wszelki sposób. "
[Ef 1;18-23 BWP]
Piszesz że uznajesz bóstwo Syna Bożego, jednocześnie twierdząc iż nie jest równy Bogu Ojcu.
Lecz jak uważnie z kontekstem czytamy tę modlitwę apostoła. To płyną inne wnioski...Syn Boży jest Ciałem Jego, czyli Boga Ojca...

Dodatkowo jest też i takie stwierdzenie, „tak my wszyscy jesteśmy jednym ciałem w Chrystusie, a z osobna jesteśmy członkami jedni drugich. „ [Rz 12;5 BW].
A także i to :
„ Kto zaś łączy się z Panem, jest z nim jednym duchem. „ [1 Kor 6;17 BW].

„ Wy zaś jesteście ciałem Chrystusowym, a z osobna członkami „ [1 Kor 12;27 BW].

Natomiast tutaj poniżej, dobitnie jest powiedziane że Słowo, czyli Jezus Chrystus, przyjął postać Człowieka.
Wiem że w ludzkim sposobie myślenia, jest niepojętą rzeczą aby Święty, Niewidzialny i Niepojęty, zniżył się do swego stworzenia. A jednak tak jest...

„A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas. I widzieliśmy Jego chwałę, chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca, będąc pełnym łaski i prawdy.  „ [J 1;14 BWP].

Popatrz też co się wydarzy z rzekomym przedstawicielem Boga : „ Wszystko bowiem jest rzucone pod stopy Jego. Kiedy się mówi, że wszystko jest poddane, znaczy to, że z wyjątkiem Tego, który Mu wszystko poddał.  A gdy już wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich.  „
[1 Kor 15;27-28 BWP].

Zwróć uwagę na tę myśl, „wtedy i sam Syn zostanie poddany”. Czy nie płynie logiczny wniosek, że aktualnie raczej jest ODWROTNIE niż w tej myśli...


Takie Twoje wnioski „Bóg nie potrzebuje by ktokolwiek Go czymkolwiek “ustanawiał”. Dlatego też Jezus może być nazwany theos/elohim, ale na pewno nie w takim znaczeniu jak sam Bóg JHWH. „ dowodzą ludzkiej normalnej/logicznej analizie. Jeśli stosujemy ją to płyną wnioski jakie przedstawiasz. Lecz On jest Niepojęty,Suwerenny, i czyni co chce...
_________________
Błogosławieni, którzy są zaproszeni na weselną ucztę Baranka. OBJ.19:9
 
 
amiko


Wyznanie: Słowianin
Pomógł: 128 razy
Dołączył: 09 Wrz 2006
Posty: 3520
Wysłany: 2014-05-15, 10:37   

David77

Cytat:
Ponieważ Biblia zdecydowanie i jasno stwierdza, że JHWH jest Bogiem Jezusa.

Podaj cytaty z Biblii,gdzie Chrystus nauczał,że JHWH jest Bogiem.
_________________
Bo ja nie wstydzę się ewangelii chrystusowej o obecnym w nas wszystkich Chrystusie,Słowie Bożym (Kol.1.24-28).Jest On bowiem mocą i Mądrością Bożą (1 Kor.1.24) ku zbawieniu dla każdego wierzącego, najpierw dla Żyda, potem dla Greka.
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2014-05-16, 08:59   

krecik,



Cytat:
Natomiast teraz w tej wypowiedzi, wydaje się iż mówisz nieco inaczej...Popatrz jednak na takie zapisy Słowa Bożego :

„Modlę się też i o wasze wewnętrzne oświecenie, byście mogli pojąć, czym jest nadzieja waszego powołania, czym bogactwo chwały przeznaczonej dla tych, którzy do Niego należą, czym wreszcie Jego moc niezwykła, którą posługuje się dla dobra wierzących i którą okazał w Chrystusie, gdy zmartwychwskrzesił Go, pozwalając Mu zasiąść po swojej prawicy na wyżynach niebieskich, ponad wszelką Zwierzchnością, Władzą, Mocą i Panowaniem, i ponad wszelkim Imieniem, jakie mogłoby zaistnieć nie tylko w tym życiu, ale i w przyszłym. Wszystko złożył [Bóg] pod Jego stopy, a Jego samego uczynił Głową wszelkiego Kościoła, który jest Jego Ciałem. To właśnie [w Kościele] przebywa Chrystus w całej swojej pełni, napełniając wszystko we wszelki sposób. "
[Ef 1;18-23 BWP]
Piszesz że uznajesz bóstwo Syna Bożego, jednocześnie twierdząc iż nie jest równy Bogu Ojcu.
Lecz jak uważnie z kontekstem czytamy tę modlitwę apostoła. To płyną inne wnioski...Syn Boży jest Ciałem Jego, czyli Boga Ojca...


Tekst listu Pawła do Efezjan w swojej wymowie jest bardzo prosty

Efz 1: 17 aby Bóg Pana naszego Jezusa Chrystusa, Ojciec chwały, dał wam Ducha mądrości i objawienia ku poznaniu jego, (18) i oświecił oczy serca waszego, abyście wiedzieli, jaka jest nadzieja, do której was powołał, i jakie bogactwo chwały jest udziałem świętych w dziedzictwie jego, (19) i jak nadzwyczajna jest wielkość mocy Jego wobec nas, którzy wierzymy dzięki działaniu przemożnej siły jego, (20) jaką okazał w Chrystusie, gdy wzbudził go z martwych i posadził po prawicy swojej w niebie (21) ponad wszelką nadziemską władzą i zwierzchnością, i mocą, i panowaniem, i wszelkim imieniem, jakie może być wymienione, nie tylko w tym wieku, ale i w przyszłym; (22) i wszystko poddał pod nogi jego, a jego samego ustanowił ponad wszystkim Głową Kościoła, (23) który jest ciałem jego, pełnią tego, który sam wszystko we wszystkim wypełnia.

Wniosek Pan Jezus jest głową kościoła , zaś kościół jest mistycznym ciałem Chrystusa

Zwróć uwagę na tekst wyjściowy :

Efz 1: 22,23 καὶ αὐτὸν ἔδωκεν κεφαλὴν ὑπὲρ πάντα τῇ ἐκκλησίᾳ,

23ἥτις ἐστὶν τὸ σῶμα αὐτοῦ,

I jego dał (jako ) głowę ponad całą społecznością która jest jego ciałem

W grece Kościół a dokładniej społeczność τῇ ἐκκλησίᾳ, jest rodzaju żeńskiego posiada w celowniku rodzajnik τῇ dlatego też w wersecie 23 wstępuje zaimek ἥτις (która ) również w rodzaju żeńskim . Bóg ὁ θεὸς jest rodzaju męskiego , gdyby więc werset ten miał popierać twoją argumentacje wówczas występował by w grece zaimek rodzaju męskiego ὃς (który )nie zaś ἥτις która ..

Zetem twoja interpretacja jest błędna i sprzeczna z tym co pisze apostoł Paweł .

Cytat:
Natomiast tutaj poniżej, dobitnie jest powiedziane że Słowo, czyli Jezus Chrystus, przyjął postać Człowieka.
Wiem że w ludzkim sposobie myślenia, jest niepojętą rzeczą aby Święty, Niewidzialny i Niepojęty, zniżył się do swego stworzenia. A jednak tak jest...


Oświadczenia jakie mamy w słowie Bożym są bardzo przejrzyste Najwyższy Bóg posłał swego Syna .

Ew Jan 3: 16 Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.

Ew Łuk 1: 26 (26) A w szóstym miesiącu Bóg posłał anioła Gabriela do miasta galilejskiego, zwanego Nazaret, (27) do panny poślubionej mężowi, któremu było na imię Józef, z domu Dawidowego, a pannie było na imię Maria. (28) I wszedłszy do niej, rzekł: Bądź pozdrowiona, łaską obdarzona, Pan z tobą, błogosławionaś ty między niewiastami. (29) Ale ona zatrwożyła się tym słowem i rozważała, co by mogło znaczyć to pozdrowienie. (30) I rzekł jej anioł: Nie bój się, Mario, znalazłaś bowiem łaskę u Boga. (31) I oto poczniesz w łonie, i urodzisz syna, i nadasz mu imię Jezus. (32) Ten będzie wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego. I da mu Pan Bóg tron jego ojca Dawida.

Zgodnie z zapowiedzią anioła Jezus jest synem Najwyższego Boga nie zaś tym że Najwyższym .
Cytat:

Popatrz też co się wydarzy z rzekomym przedstawicielem Boga : „ Wszystko bowiem jest rzucone pod stopy Jego. Kiedy się mówi, że wszystko jest poddane, znaczy to, że z wyjątkiem Tego, który Mu wszystko poddał. A gdy już wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich. „
[1 Kor 15;27-28 BWP].

Zwróć uwagę na tę myśl, „wtedy i sam Syn zostanie poddany”. Czy nie płynie logiczny wniosek, że aktualnie raczej jest ODWROTNIE niż w tej myśli...


1 Kor 15: 27( BÓG ) Wszystko bowiem poddał pod stopy jego(JEZUSA) . Gdy zaś mówi, że wszystko zostało poddane, rozumie się, że oprócz (BOGA) tego, który mu wszystko
poddał.

wers 25 Bo On musi królować, dopóki nie położy wszystkich nieprzyjaciół pod stopy swoje. (26) A jako ostatni wróg zniszczona będzie śmierć.

wers 24 potem nastanie koniec, gdy (SYN) odda władzę królewską Bogu Ojcu, gdy zniszczy wszelką zwierzchność oraz wszelką władzę i moc.

wers 28 . A gdy mu wszystko zostanie poddane, wtedy też i sam Syn będzie poddany temu, który mu poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkim.

Wniosek wypływający z tych wersetów jest bardzo prosty SYN nie jest tym samym BOGIEM co Ojciec

Władza nad stworzeniem, wszelka moc i panowanie zostało dane przez Ojca synowi . On wykonuje tę władzę doprowadzając do stopniowego niszczenia grzechu i grzeszników (w okresie przedmillenijnym i millenijnym). W tym aspekcie nie jest poddany władzy Ojca, ponieważ ta władza nad grzesznym stworzeniem została Mu przekazana. Wykonuje ją autonomicznie. Gdy zniszczy wszysktich nieprzyjaciół człowieka, Ojciec ponownie przejmie władzę nad stworzeniem.

Pomyśl skoro według ciebie Pan Jezus jest tym samym Bogiem co Ojciec to komu miał być poddany ? :-/

Cytat:
Takie Twoje wnioski „Bóg nie potrzebuje by ktokolwiek Go czymkolwiek “ustanawiał”. Dlatego też Jezus może być nazwany theos/elohim, ale na pewno nie w takim znaczeniu jak sam Bóg JHWH. „ dowodzą ludzkiej normalnej/logicznej analizie. Jeśli stosujemy ją to płyną wnioski jakie przedstawiasz. Lecz On jest Niepojęty,Suwerenny, i czyni co chce...


Wnioski te wypływają z treści Pisma św gdzie czytamy :

Dz 2: 36 Niechże tedy wie z pewnością cały dom Izraela, że i Panem i Chrystusem uczynił go Bóg, tego Jezusa, którego wy ukrzyżowaliście.

Czy więc zaprzeczysz temu że władzę jaką Pan Jezus posiada nie otrzymał od swego Ojca ??

Tylko o Panu Jezusie czytamy że jest jednorodzonym Synem Ojca , Bóg dał mu życie , jest nazwanym ,, Pierworodnym '' tj najstarszym z całego stworzenia . Czy to samo możesz powiedzieć o Bogu Ojcu ?
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
krecik 

Pomógł: 41 razy
Wiek: 56
Dołączył: 28 Lis 2009
Posty: 1190
Skąd: Pszczółki
Wysłany: 2014-05-16, 11:19   

David77 napisał/a:
Czy więc zaprzeczysz temu że władzę jaką Pan Jezus posiada nie otrzymał od swego Ojca ??

Tylko o Panu Jezusie czytamy że jest jednorodzonym Synem Ojca , Bóg dał mu życie , jest nazwanym ,, Pierworodnym '' tj najstarszym z całego stworzenia . Czy to samo możesz powiedzieć o Bogu Ojcu ?


Fakt że Syn Boży wszystko otrzymał od Ojca, nie dowodzi że nie jest Bogiem. Wręcz przeciwnie. Czy byłoby normalną rzeczą, dzielić się z kimś kto ma inną naturę. Stary Bóg i młody Bóg, a jednak JEDEN BÓG.
Tego po prostu nie da objąć się logiką, jak Ty to robisz. Gdyż jednym z Jego atrybutów jest niepojętość.

Pozostańmy przy swoim zdaniu. Aby być zbawionym trzeba wierzyć Bogu. Ja to robię, uznając Jezusa Chrystusa za Boga. A przede wszystkim żyć według Jego przykazań. :-)
_________________
Błogosławieni, którzy są zaproszeni na weselną ucztę Baranka. OBJ.19:9
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2014-05-16, 16:50   

krecik,

Cytat:
Fakt że Syn Boży wszystko otrzymał od Ojca, nie dowodzi że nie jest Bogiem. Wręcz przeciwnie. Czy byłoby normalną rzeczą, dzielić się z kimś kto ma inną naturę. Stary Bóg i młody Bóg, a jednak JEDEN BÓG.
Tego po prostu nie da objąć się logiką, jak Ty to robisz. Gdyż jednym z Jego atrybutów jest niepojętość.


W Trynitaryzmie głosi się dwie sprzeczne teorie

a) Jezus jest tym samym Bogiem co Ojciec
b) Jezus otrzymał władzę od swego Ojca

Gdyby Jezus był tym samym Bogiem co Ojciec to nie było by jakiejkolwiek mowy o tym że Jezus otrzymał władze swego od Ojca bo w rzeczywistości sam siebie by obdarzył władzą i sam sobie by tą władze w wyznaczonym czasie zwrócił co jest absurdem ..

Cały problem polega na tym iż tytuł Bóg w piśmie nie jest zarezerwowany wyłącznie dla Boga , na ten fakt zwrócili uwagę również Ojcowie Kościoła

,,Sam termin «Bóg», nie był zresztą jednoznaczny, ani w Biblii, ani w potocznym języku greckim. W Nowym Testamencie znaczenie tego słowa było determinowane rodzajnikiem. W J 1.1 «Bóg»w sensie Boga Ojca występuje z rodzajnikiem (ho theos), a na określenie Słowa, które było Bogiem – bez rodzajnika (theos). Użycie słowa «Bóg» dla kogoś innego niż Bóg Najwyższy, nie było więc czymś nadzwyczajnym, co przeczyłoby monoteizmowi i stawiałoby tego kogoś na równym z Bogiem poziomie. Dlatego też Filon Aleksandryjski może powiedzieć, że stworzony przez Boga Logos jest Bogiem, ale tylko jakby relatywnie, dla nas niedoskonałych, nie w sensie absolutnym. Zresztą, pisze Filon, słowem «Bóg» można określać Logos, nie rezerwując go ściśle dla Boga Stwórcy, gdyż i tak żaden termin nie odpowiada Mu wprost; Byt Najwyższy może tylko Być, a nie być nazwany. Przy względności i wieloznaczności słowa «Bóg», określenie nim Syna Bożego nie musiało jeszcze oznaczać zrównania Go z Ojcem, ani zakładać współwieczności Ojca i Syna” (,,Trójca Święta, «Tertulian – przeciw Prakseaszowi», «Hipolit – Przeciw Noetosowi»”, Kraków 1997, s. 8).


Cytat:
Pozostańmy przy swoim zdaniu. Aby być zbawionym trzeba wierzyć Bogu. Ja to robię, uznając Jezusa Chrystusa za Boga. A przede wszystkim żyć według Jego przykazań.


No cóż uważam że najrozsądniejszym wnioskiem jest zajmowanie w tej kwestii takiego stanowiska jakie posiadali pierwsi chrześcijanie

1 Kor 8: 5, 6

5 Bo chociaż nawet są tak zwani bogowie, czy to na niebie, czy na ziemi, i dlatego jest wielu bogów i wielu panów, (6) wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, za pośrednictwem którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.

Pozdrawiam ...
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,16 sekundy. Zapytań do SQL: 10