Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Przymierze Ofiary a Nowe Przymierze
Autor Wiadomość
ata333

Pomógł: 331 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 7729
Wysłany: 2014-08-07, 16:44   

Dezerterze.. poniewaz,, nie przechodza moje wiadomosci pw.. do Ciebie.. to polecam Ci te droga bardzo zdystansowany artykul na temat ewolucjii religii.. z forum Zydzi, chrzescijanie, muzulmanie.. ;-)

http://www.znak.org.pl/?l...1=3707&scrt1=sn


Jak ewoluowała religia?


The New York Times
_________________
"Respekt wynikajacy ze zrozumienia stoi dla mnie zawsze ponad respektem bioracym sie z ignorancji."(D. Adams - "Łosoś zwątpienia")
 
 
wit
Wyznawca Istniejącego


Pomógł: 50 razy
Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 3799
Skąd: grudziądz
Wysłany: 2014-08-07, 19:57   

Henryk napisał/a:
Chyba pierwszy raz napiszę długo...
Poruszyłeś wiele wątków...
W zasadzie z żadnym nie mogę zgodzić się. :-(
Skąd upoważnienie, aby chleb i wino użyte po Wieczerzy nazywać „Ofiarą”?
Skąd taki pomysł?
Jedynie u zwolenników transsubstancji może powstać taki pomysł.
Chleb i wino symbolizują ciało i krew (życie) Jezusa.
Kpł 17:11 bt "Bo życie ciała jest we krwi, [...]"
Same w sobie nie mogą być ofiarą, ani nie zamieniają się na „całego Chrystusa”.
Nigdzie nie stwierdziłem, że chleb i wino same w sobie stanowią ofiarę. Wydarzenie, jakie miało miejsce podczas uroczystego spożywania chleba i wina było ofiarą, a ludzie, którzy w nim uczestniczyli mieli udział w tejże ofierze. Jezus mówiąc "to jest Ciało moje", "to jest Krew moja" nie wskazywał na elementy chleba i wina, tylko na czynności spożywania chleba i wina i uczestnictwo osób tam zgromadzonych.
Cytat:
Nakaz składania takich „ofiar” znaczył by, że należy Tamtą ofiarę powtarzać.
W konsekwencji znaczyło by, że Jezus wielokrotnie umiera.
Niczym nie różni się to od ofiary Mszy w kościele powszechnym.
Tam też człowiek w sutannie ofiaruje ponownie, wielokrotnie, Syna Bożego...
Urąga to jednorazowej, wystarczającej, Ofiary Syna Bożego.
Hbr 10:12 bw "lecz gdy On złożył raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, usiadł po prawicy Bożej,"
Owszem, Jezus prosił swoich naśladowców, aby czynić to na pamiątkę(!) Jego śmierci.
Na pamięć o tym fakcie, wydarzeniu, że oddał życie za wszystkich potomków Adama, a jednocześnie zgładził grzechy Swego Ludu. Uwolnił nawet swych cielesnych braci, z przekleństwa Zakonu Mojżeszowego.
Przekleństwa- ponieważ niedoskonały człowiek nie był w stanie wypełnić go w całości.
Istotnie tak było. Dopóki ofiara Ciała Chrystusowego nie była dopełniona, ofiara musiała być corocznie powtarzana, jak powiada List do Hebrajczyków 10:1-3. Dopiero po tym fakcie, gdy ostatni człowiek uzupełnił szeregi Ciała Chrystusowego, ofiara została przyjęta przez Boga, a sam Chrystus zasiadł na prawicy majestatu Bożego, o czym we wspomnianej tu treści Listu do Hebrajczyków 10:12.
Cytat:
:aaa:
To, że niektórzy chcieli „dawać Panu Bogu świeczkę, a Diabłu ogarek” nie świadczy o niczym.
Część z nich nawet nie słyszało o Duchu świętym.
Act 19:2 br "Zapytał ich tedy: Czy otrzymaliście Ducha Świętego, kiedyście przyjmowali wiarę? A oni odpowiedzieli: Nawet nie słyszeliśmy o tym, że Duch Święty w ogóle istnieje."

Act 21:20-24 kow "A oni słysząc to wielbili Boga, ale też powiedzieli do Pawła: "Widzisz, bracie, ile tysięcy Żydów przyjęło wiarę, a wszyscy trzymają się gorliwie Prawa. (21) Tymczasem powiedziano im o tobie, że nauczasz wszystkich Żydów mieszkających wśród pogan, żeby odstąpili od Mojżesza, i że zachęcasz ich, aby nie poddawali obrzezaniu swych dzieci i w ogóle nie stosowali się do zwyczajów Prawem nakazanych. (22) Cóż tedy począć? W każdym razie [zbiegną się w wielkiej liczbie, skoro] dowiedzą się, że tu przybyłeś. (23) Zrób więc tak, jak ci radzimy: Mamy tu czterech mężów, którzy związali się ślubem. (24) Przyłącz się do nich, poddaj się oczyszczeniu wraz z nimi i pokryj koszty za nich, aby mogli kazać sobie głowy ostrzyc. Wtedy wszyscy poznają, że nie ma prawdy w tym, co im o tobie powiedziano, i że zachowujesz wiernie Prawo."
Nie widzę tu żadnego nakazu przestrzegania pewnych praw zakonu, lecz jedynie zasadę: "Jeżeli więc pokarm gorszy brata mego, przenigdy nie będę jadł mięsa, by nie gorszyć brata."1Kor 8:13 bt
Nakaz oczyszczenia się podobnie jak nakaz obrzezki przestał obowiązywać z chwilą otwarcia innej, lepszej drogi, do pojednania się z Bogiem.

Gal 2:14-16 bt "Gdy więc spostrzegłem, że nie idą słuszną drogą, zgodną z prawdą Ewangelii, powiedziałem Kefasowi wobec wszystkich: Jeżeli ty, choć jesteś Żydem, żyjesz według obyczajów przyjętych wśród pogan, a nie wśród Żydów, to jak możesz zmuszać pogan do przyjmowania zwyczajów żydowskich? (15) My jesteśmy Żydami z urodzenia, a nie pogrążonymi w grzechach poganami. (16) A jednak przeświadczeni, że człowiek osiąga usprawiedliwienie nie dzięki uczynkom wymaganym przez Prawo, lecz jedynie dzięki wierze w Jezusa Chrystusa, my właśnie uwierzyliśmy w Chrystusa Jezusa, by osiągnąć usprawiedliwienie dzięki wierze w Chrystusa, a nie dzięki uczynkom wymaganym przez Prawo, jako że nikt nie osiągnie usprawiedliwienia dzięki uczynkom wymaganym przez Prawo."

Usprawiedliwienie jest dzięki wierze, a nie dzięki ablucji, czy obrzezce.
Nie sposób tu udowodnić, że jest inaczej! :lol:
Paweł tu nie postąpił według powiedzenia "Panu Bogu święczkę a Diabłu ogarek". Przeczytaj jeszcze raz fragment 21 rozdziału Dziejów Apostolskich. W wersecie 24 jest podkreślone, że nie jest prawdą, iż Paweł nie przestrzegał nakazów Prawa Mojżeszowego, i Apostoł swym oczyszczeniem miał tego dowieść. Z treści tego rozdziału wynika, że chrześcijanie będący etnicznymi Żydami nadal podlegali pod całe Prawo Mojżeszowe, w przeciwieństwie do wierzących pochodzenia pogańskiego, którzy byli zobowiązani do przestrzegania tylko niektórych nakazów.
Cytat:
W oczach wierzących, czy w oczach Bożych?
Różnica zasadnicza!
Oczywiście, że nie było dwóch dróg. Pierwsza skończyła się na Kalwarii.

„Bezkrwawe ofiary” to niby spożywanie przaśnego chleba, popitego winem? :aaa:
Czy były one składane w świątyni poprzez ręce kapłanów żydowskich?
Przecież wiemy, że nie!
Heb 10:9-10 bt " Następnie powiedział: Oto idę, aby spełnić wolę Twoją. Usuwa jedną [ofiarę], aby ustanowić inną. (10) Na mocy tej woli uświęceni jesteśmy przez ofiarę ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze."
Nie sposób inaczej rozumieć słowa wypowiedziane przez apostoła Pawła.
Chrystus zawierając Przymierze Ofiary nie traktował Wieczerzy jedynie jako pamiątki. Gdyby tak ją traktował nie stanowiłaby ona jakiegoś ważnego wydarzenia. A jednak czynność spożywania chleba i wina, łącznie z chrztem, zgodnie z tekstem z Ewangelii wg Marka 10:38,39 stanowiły akty ofiarnicze. Chrzest i Wieczerza to nie jedynie pamiątka, symbol. Gdyby tak było przekroczenie ich nie pociągałyby za sobą grzechu. W Liście do Hebrajczyków 9:9,10 podkreślono, że zaliczało się je do ofiar i darów.
Cytat:
Niestety, ale Ty jesteś w błędzie.
Fakt zesłania ducha świętego na uczni, oraz pozostałych naśladowców, był niezaprzeczalnym dowodem, że krew Jezusa została przedstawiona Ojcu w miejscu najświętszym (tam, gdzie mieszka Bóg), a Bóg tę Ofiarę przyjął!
Hbr 9:12 kow "i wstąpił raz na zawsze do Świętego Świętych, nie z krwią kozłów lub cielców, lecz z własną krwią, dokonawszy zbawienia wiecznego."
Trwało to pięćdziesiąt dni od śmierci, dziesięć po wniebowstąpieniu, a nie kilkadziesiąt lat!
Skąd żeś to wziął?
Parę wersetów wcześniej jest fragment, który był już tu cytowany, a mianowicie, że droga do miejsca najświętszego świątyni niebiańskiej nie była otwarta dopóki stał ziemski przybytek. Nie można jednego wersetu umieszczać w okresie lat 70-tych, by parę wersetów później cofnąć się do lat 30-tych. Większość scenariusza Listu do Hebrajczyków począwszy od kapłaństwa na wzór Melchisedeka po przejście przez świątynię niebiańską, aż po przyjście w celu zniesienia ofiar odnosi się do wydarzeń lat 70-tych. Jeżeli zasadnicza treść listu dotyczy ofiary Ciała Chrystusowego to nie sposób cofać się do wydarzeń jakie miały miejsce na Golgocie. W Liście do Hebrajczyków jest mowa o Chrystusie zmartwychwstałym i jego działalności kapłańskiej w niebie, a nie o ziemskich losach. Taka jest konsekwencja tekstu.
Cytat:
Jakoś jednak Jezus tę drogę odnalazł znacznie prędzej.

Exo 25:8 bw " I wystawią mi świątynię, abym zamieszkał pośród nich,"
Bóg uznał Ofiarę Jezusa, potwierdzając to zesłaniem ducha, a nadal mieszkał w świątyni Jerozolimskiej, aby tam przyjmować ofiary za grzech?
Nie mogę tego przyjąć...
Ta świątynia dopiero miała być budowana, której trzon stanowili Apostołówie i Prorocy i potem następne Członki Ciała Chrystusa. Przecież podczas Pięćdziesiątnicy dopiero rozpoczęto tę budowę z żywych kamieni, więc nie mogła ona istnieć w czasie tego wydarzenia.
Cytat:
Wielokrotnie Badacze pisali- w tym i ja- że Oblubienica znajdowała się we wszystkich kościołach chrześcijańskich.
Wiesz o tym, a piszesz inaczej.
Zapomnienie, czy...
Przez większość Wieku Ewangelii nie było Protestantów, Badaczy...
Nie piszę inaczej. Chcę Ciebie uświadomić, że chrześcijanie z powodów religijnych umierają do dnia dzisiejszego, i czy to oznacza, że ci męczennicy, pochodzący głównie z kościołów historycznych, a nie ewangelicznych, są częścią biblijnej Oblubienicy?
Cytat:
Zdecydowanie błędna interpretacja.
Paweł nie był ostatnim członkiem Jego Ciała. Każdy członek Jego ciała musiał przejść takie same doświadczenia jak i Głowa.
Col 1:24 bug "Teraz raduję się w swoich cierpieniach dla was i tego, czego z ucisków Chrystusa brakuje w moim ciele, dopełniam dla jego ciała, którym jest kościół."
J 15:20 bw "Wspomnijcie na słowo, które do was powiedziałem. Nie jest sługa większy nad pana swego. Jeśli mnie prześladowali i was prześladować będą;
Nie stwierdzam, że Paweł był ostatnim członkiem. Jednak należał on do plemienia Beniamina, które w 7 rozdziale Księgi Objawienia zostało wymienione jako ostatnie, i być może z tego plemienia wierzący stanowili dopełnienie Ciała Chrystusa.
Cytat:
Rz 14:8 bw "bo jeśli żyjemy, dla Pana żyjemy; jeśli umieramy, dla Pana umieramy; przeto czy żyjemy, czy umieramy, Pańscy jesteśmy."
Ponawiam pytanie:
Czy podczas trwania Nowego Przymierza, tego zapowiadanego przez Proroków (Izajasza, Jeremiasza), można jeszcze ofiarować się Bogu, można umrzeć wraz z Chrystusem?
Czy w czasie trwania tego Przymierza będą jeszcze grzech, cierpienia, wojny, choroby, prześladowania na świecie?

Nie obraź się Wicie, ale pośród tylu poglądów w tym temacie przedstawionych, Twój jest najbardziej... egzotyczny.
Cierpienia, wojny, głód, choroby, prześladowania religijne nadal będą, zresztą nadal występują. Jednak udziału w ofierze śmierci Ciała Chrystusa już nie będzie, ponieważ została ona dopełniona jeszcze w I wieku n.e.
Cytat:
Apostołowie stanowili 12 fundamentów świątyni niebiańskiej, Jezus był jej kamieniem węgielnym.
Pozostali naśladowcy stanowili mury, bramy, krużganki.
1Pe 2:5 br "Wy również, niby żywe kamienie, tworzyć będziecie duchową świątynię, staniecie się świętym kapłaństwem po to, by przez Jezusa Chrystusa składać duchowe, miłe Bogu ofiary."
Ta w Jerozolimie stała jeszcze czterdzieści lat...
Były dwie budowle.
Nie mogły funkcjonować obie równolegle!
Która straciła ważność?
Tak jak wcześniej powiedziałem. Żywa duchowa świątynia zaczęła się budować w trakcie wydarzenia Pięćdziesiątnicy. Nie istniały dwie świątynie równocześnie. W momencie, gdy świątynia ziemska straciła swoje znaczenie za sprawą jej zniszczenia zaistniała w pełni świątynia duchowa jaką stanowili wierzący chrześcijanie. Była to niebiańska duchowa świątynia i właśnie do niej wszedł Chrystus w latach 70 I wieku n.e.
_________________
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.
 
 
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3640
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2014-08-07, 21:59   

Analiza Listu do Hebrajczyków 9-13 pod kątem Przymierza

Paweł na podstawie obrazu pierwszego przymierza składającego się z przepisów służby Bożej oraz ziemski przybytek- Świątynia stwierdza, że w chwili pisania tego listu (przed rokiem 65)
Duch Święty pokazuje, że jeszcze nie została otwarta droga do Miejsca Świętego, dopóki istnieje pierwszy przybytek,
który jest obrazem czasu teraźniejszego, i takie ofiary w Świątyni nie mogące jednak udoskonalić w sumieniu tego, który spełnia służbę Bożą. 10 Są to tylko przepisy tyczące się ciała, nałożone do czasu naprawy. Ale Chrystus, zjawiwszy się jako arcykapłan dóbr przyszłych, przez wyższy i doskonalszy przybytek, przez własną krew wszedł raz na zawsze do Miejsca Świętego, zdobywszy wieczne odkupienie. I dlatego jest pośrednikiem Nowego Przymierza. Testament bowiem po śmierci nabiera mocy, nie ma zaś znaczenia, gdy żyje ten, który sporządził testament. Chrystus bowiem wszedł do samego nieba, aby teraz wstawiać się za nami przed obliczem Boga

Coś mi się nie zgadza – najpierw Paweł pisze, że „jeszcze nie została otwarta droga do Miejsca Świętego dopóki istnieje druga Świątynia, a później pisze w czasie dokonanym, że Jezus :
- wszedł, jest pośrednikiem No. Prz., że testament po śmierci nabrał mocy, wszedł by teraz wstawiać się
Proszę tu o pomoc wiedzących i rozumiejących jak to pogodzić?!?

Jezus usuwa jedną [ofiarę], aby ustanowić inną jednorazową i wieczystą za nas a zaświadcza nam o tym Duch Św. słowami Takie jest przymierze, które zawrę z nimi
w owych dniach, mówi Pan:
dając prawa moje w ich serca,
także w umyśle ich wypiszę je.
Pisze to Paweł przed zburzeniem Świątyni ! a nawiązując do opisu starego przymierza mówi jednak o czasie przyszłym !:
Mamy więc, bracia, pewność, iż wejdziemy do Miejsca Świętego przez krew Jezusa. On nam zapoczątkował drogę nową i żywą, przez zasłonę, to jest przez ciało swoje.
Dalej pisze Paweł o krwi przymierza Syna Bożego.
Następnie Paweł zapewnia nas, że przystąpiliście do Jeruzalem niebieskiego, do Pośrednika Nowego Testamentu - Jezusa, do pokropienia krwią, mówi, że otrzymaliśmy niewzruszone królestwo.

A pisząc jak się domyślam o N.P. odrzuca Stare P. słowami:
Mamy ołtarz, z którego nie mają prawa spożywać ci, którzy służą przybytkowi.
I dalej to potwierdza:
Nie mamy tutaj trwałego miasta ( o Jerozolimie i Świątyni ), ale szukamy tego, które ma przyjść. Przez Niego więc składajmy Bogu ofiarę czci ustawicznie, to jest owoc warg, które wyznają Jego imię.

Czyli modlitwa zamiast ofiar w Świątyni
…. I pisze to do braci hebrajczyków – ciekawy jestem jak mnie poprawicie a jak błądzącego po chrześcijańsku napomnicie
szalom
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3640
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2014-08-07, 22:16   

Henryk mądrze pisze do Wita:
Cytat:
musiały by istnieć równolegle dwie zupełnie różne i niezależne od siebie drogi do Boga, dwa różne sposoby składania ofiar. Jedne duchowe, inne ze zwierząt.
(…) - oznacza nic innego, jak to, że stare przepisy straciły ważność w momencie śmierci Odkupiciela.
(…) Ta zasłona została rozdarta w momencie śmierci Jezusa...
Od tej chwili do „miejsca najświętszego” (tego symbolicznego) mogą wchodzić już nie Arcykapłani żydowscy raz w roku i to z krwią zwierząt, ale naśladowcy Jezusa, nie będącymi ani kapłanami, ani nawet żydami.
Jestem przekonany, że od chwili złożenia Okupu, wszelkie ofiary składane w Świątyni Jerozolimskiej były bezwartościowe u Boga.

- co pokrywa się w pełni z moją analizą przedstawioną powyżej
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
Listek 


Pomógł: 518 razy
Dołączył: 31 Mar 2013
Posty: 7525
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2014-08-07, 22:54   

Henryk napisał/a:
Od tej chwili do „miejsca najświętszego” (tego symbolicznego) mogą wchodzić już nie Arcykapłani żydowscy raz w roku i to z krwią zwierząt, ale naśladowcy Jezusa, nie będącymi ani kapłanami, ani nawet żydami.


Naśladowcy Jezusa są kapłanami oddającymi swoje ciała na ofiarę żywą, Bogu przyjemną ,uświęconą Duchem Sw

Rz 15:16 bt "Dzięki niej jestem z urzędu sługą Chrystusa Jezusa wobec pogan, sprawującym świętą czynność głoszenia Ewangelii Bożej po to, by poganie stali się ofiarą miłą Bogu, uświęconą Duchem Świętym.".


Rz 12:1 bpd "Zachęcam was zatem, bracia, odwołując się do litości Boga, abyście oddali swoje ciała (Panu do użytku) jako ofiarę żywą, świętą i przyjemną dla Boga — na służbę wypływającą z głębi waszej duchowości."

Ap.5,(9)bt I taką nową pieśń śpiewają:
Godzien jesteś wziąć księgę i jej pieczęcie otworzyć, bo zostałeś zabity i nabyłeś Bogu krwią twoją [ludzi] z każdego pokolenia, języka, ludu i narodu, (10) i uczyniłeś ich Bogu naszemu królestwem i kapłanami, a będą królować na ziemi.


Pozdrawiam
_________________
Twa sprawiedliwość to wieczna sprawiedliwość, a Tora Twoja jest prawdą Ps.119,142
"Wiemy zaś, że Prawo jest dobre, jeśli ktoś je właściwie stosuje" 1Tm 1:8
" Moje Prawo stanie się światłem ludów" Izajasz 51,4
 
 
Henryk 

Pomógł: 390 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 9228
Wysłany: 2014-08-08, 06:25   

wit napisał/a:
Wydarzenie, jakie miało miejsce podczas uroczystego spożywania chleba i wina było ofiarą, a ludzie, którzy w nim uczestniczyli mieli udział w tejże ofierze. Jezus mówiąc "to jest Ciało moje", "to jest Krew moja" nie wskazywał na elementy chleba i wina, tylko na czynności spożywania chleba i wina i uczestnictwo osób tam zgromadzonych.
Coś rozpisujemy się, i grozi nam to, że przestaną nas czytać. :-(

Pewnie znasz mój pogląd na temat chleba i wina, ale pewnie nie wszyscy, więc powtórzę:
„Ostatnia Wieczerza” była wieczerzą, kiedy spożywano doroczną pamiątkę baranka paschalnego, którego zabito w Egipcie.
Mk 14:12 bt "W pierwszy dzień Przaśników, kiedy ofiarowywano Paschę, zapytali Jezusa Jego uczniowie: Gdzie chcesz, żebyśmy przygotowali Ci spożywanie Paschy?"
Krew tamtego baranka ochroniła pierworodnych Izraela od śmierci, a i cały Izrael, wraz z innymi narodami wyszedł spod niewoli Faraona (w symbolu Szatana), na wolność.
Wiemy, że tym zapowiadanym „lepszym barankiem” był Człowiek Jezus.
Po zjedzeniu Paschy (byli Izraelitami- więc to ich jeszcze obowiązywało), po zakończeniu tejże uroczystości, Jezus wziął pozostały chleb i wino, i... ustanowił rzecz nową dla swych naśladowców.
Już nie pamięć o baranku w Egipcie, lecz pamięć o ciele Jezusa i o Jego przelanej krwi na krzyżu.
Jedno zstąpiło drugie.
1Kor 11:26 bg "Albowiem ilekroć byście jedli ten chleb i ten kielich byście pili, śmierć Pańską opowiadajcie, ażby przyszedł."
Nie widzę w tych emblematach „ofiary”, ani nic „magicznego”. :-D Jedynie pamięć.
Cytat:
Z treści tego rozdziału wynika, że chrześcijanie będący etnicznymi Żydami nadal podlegali pod całe Prawo Mojżeszowe, w przeciwieństwie do wierzących pochodzenia pogańskiego, którzy byli zobowiązani do przestrzegania tylko niektórych nakazów.
Mamy odmienne zdanie w tym temacie.

Żyd wchodząc do budynku kościoła (tego z krzyżem na wieży), zapewne będzie miał na głowie jarmułkę. Aż oczywiście wierni nie „wyprostują” go, uświadamiając, że zachowuje się niewłaściwie.
Siła nawyku, przyzwyczajenia jest olbrzymia.
Podobnie apostoł wchodząc do synagogi dokonywał rytualnego obmycia.
Jemu nie zaszkodziło, innych nie zgorszył...
Poganin wchodząc do synagogi nakrywa głowę.
A przecież Prawo jego nie obowiązuje.
Cytat:
Chrystus zawierając Przymierze Ofiary nie traktował Wieczerzy jedynie jako pamiątki. Gdyby tak ją traktował nie stanowiłaby ona jakiegoś ważnego wydarzenia.

Traktował jako pamiątkę... :lol: Był zobowiązany jak każdy Izraelita.
Exo 12:14 bt "Dzień ten będzie dla was dniem pamiętnym i obchodzić go będziecie jako święto dla uczczenia Pana. Po wszystkie pokolenia - na zawsze w tym dniu będziecie obchodzić święto."
Cytat:
A jednak czynność spożywania chleba i wina, łącznie z chrztem, zgodnie z tekstem z Ewangelii wg Marka 10:38,39 stanowiły akty ofiarnicze.

„Picie kielicha” z Ew. Marka rozumiem jako ponoszenie hańby, cierpienia, na wzór hańby i cierpienia Jezusa.
Ten kielich jest kielichem goryczy.
J 18:11 bgn "A Jezus powiedział Piotrowi: Włóż twój sztylet do pochwy; czyż nie mam pić kielicha, który mi dał Ojciec?"
Cytat:
Parę wersetów wcześniej jest fragment, który był już tu cytowany, a mianowicie, że droga do miejsca najświętszego świątyni niebiańskiej nie była otwarta dopóki stał ziemski przybytek. Nie można jednego wersetu umieszczać w okresie lat 70-tych, by parę wersetów później cofnąć się do lat 30-tych.

Są zapisane takie słowa, i one właśnie stanowią dla nas trudność w dojściu do porozumienia.
Heb 9:8 bpd " Przez to Duch Święty wskazuje, że dopóki istnieje pierwszy przybytek, droga do miejsca świętego nie została jeszcze objawiona;"
Tylko, że... z chwilą zesłania Ducha- ta "droga" została objawiona! :xhehe:
Nawet wykonało się to fizycznie, po cudownym rozdarciu się zasłony- (Mk 15:38 bgn) "Rozerwała się także na dwoje zasłona Świątyni, od góry - aż do dołu."- ukazane zostało „święte świętych”.
Cytat:
Jednak udziału w ofierze śmierci Ciała Chrystusa już nie będzie, ponieważ została ona dopełniona jeszcze w I wieku n.e.

Jan pisał proroctwo pod koniec pierwszego wieku, a może nawet na początku drugiego (?).
Ofiara nie była jeszcze dopełniona.
Ap 6:11 bw " I dano każdemu z nich szatę białą, i powiedziano im, aby jeszcze odpoczęli przez krótki czas, aż się dopełni liczba współsług i braci ich, którzy mieli podobnie jak oni ponieść śmierć."
Gdyby istniała możliwość ofiarowania się Bogu jedynie do końca pierwszego wieku, to co my tu robimy?
Cytat:
Żywa duchowa świątynia zaczęła się budować w trakcie wydarzenia Pięćdziesiątnicy. Nie istniały dwie świątynie równocześnie. W momencie, gdy świątynia ziemska straciła swoje znaczenie za sprawą jej zniszczenia zaistniała w pełni świątynia duchowa jaką stanowili wierzący chrześcijanie. Była to niebiańska duchowa świątynia i właśnie do niej wszedł Chrystus w latach 70 I wieku n.e.

Zaczęła się budować, i trwała ta budowa kilkanaście wieków.
Długo, długo, nie była ukończona, a tej w Jerozolimie dawno już nie było.

Znacznie różnimy się w poglądach, ale było miło poznać poglądy innych.
Pozdrawiam.
 
 
Listek 


Pomógł: 518 razy
Dołączył: 31 Mar 2013
Posty: 7525
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2014-08-08, 06:46   

Henryk napisał/a:
Traktował jako pamiątkę... :lol: Był zobowiązany jak każdy Izraelita.
Exo 12:14 bt "Dzień ten będzie dla was dniem pamiętnym i obchodzić go będziecie jako święto dla uczczenia Pana. Po wszystkie pokolenia - na zawsze w tym dniu będziecie obchodzić święto."


Wierzący z narodów też mają obchodzić święto Paschy razem z Izraelitami mesjańskimi, gdyż Bóg wszczepił nas do drzewa oliwnego Izraela.

Jest tylko jedna droga powrotu do Ojca,przez Chrystusa Jezusa, taka sama dla żyda jak i nie-żyda.

Drzewu oliwnemu Bóg polecił obchodzić Paschę raz w roku po wszystkie pokolenia, więc wszczepieni, wierni z narodów też Paschę obchodzą. Jest tylko jedna droga przez Chrystusa, który Paschę obchodził . Apostołowie po męczeńskiej śmierci Jezusa i Jego zmartwychwstaniu obchodzili, dalej sprawowali święto Paschy jak o tym mówi ap. Paweł w 1liście do Koryntian 5:

(7) Wyrzućcie więc stary kwas, abyście się stali nowym ciastem, jako że przaśni jesteście. Chrystus bowiem został złożony w ofierze jako nasza Pascha.

(8) Tak przeto odprawiajmy święto nasze, nie przy użyciu starego kwasu, kwasu złości i przewrotności, lecz - przaśnego chleba czystości i prawdy.


Uczniowie Jezusa obchodzą Paschę z pełną świadomością,że Jezus został złożony w ofierze jako nasza Pascha.

Pozdrawiam :-D
_________________
Twa sprawiedliwość to wieczna sprawiedliwość, a Tora Twoja jest prawdą Ps.119,142
"Wiemy zaś, że Prawo jest dobre, jeśli ktoś je właściwie stosuje" 1Tm 1:8
" Moje Prawo stanie się światłem ludów" Izajasz 51,4
Ostatnio zmieniony przez Listek 2014-08-08, 06:49, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Henryk 

Pomógł: 390 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 9228
Wysłany: 2014-08-08, 06:47   

Listek napisał/a:
Henryk napisał/a:
Od tej chwili do „miejsca najświętszego” (tego symbolicznego) mogą wchodzić już nie Arcykapłani żydowscy raz w roku i to z krwią zwierząt, ale naśladowcy Jezusa, nie będącymi ani kapłanami, ani nawet żydami.


Naśladowcy Jezusa są kapłanami oddającymi swoje ciała na ofiarę żywą, Bogu przyjemną ,uświęconą Duchem Sw

Masz rację Listku.
Są kapłanami, a nawet i królami. :lol:
Miałem na myśli jedynie to, nowotestamentowi kapłani nie pochodzą wyłącznie z rodu Lewiego.
 
 
Henryk 

Pomógł: 390 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 9228
Wysłany: 2014-08-08, 06:50   

Listek napisał/a:
Drzewu oliwnemu Bóg polecił obchodzić Paschę raz w roku po wszystkie pokolenia, więc wszczepieni, wierni z narodów też Paschę obchodzą.

mam inne zdanie.
Nikogo już nie ochrania przed śmiercią krew baranka paschalnego.
Jedynie krew Jezusa.
 
 
wit
Wyznawca Istniejącego


Pomógł: 50 razy
Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 3799
Skąd: grudziądz
Wysłany: 2014-08-08, 11:45   

Henryk napisał/a:
Coś rozpisujemy się, i grozi nam to, że przestaną nas czytać. :-(

Pewnie znasz mój pogląd na temat chleba i wina, ale pewnie nie wszyscy, więc powtórzę:
„Ostatnia Wieczerza” była wieczerzą, kiedy spożywano doroczną pamiątkę baranka paschalnego, którego zabito w Egipcie.
Mk 14:12 bt "W pierwszy dzień Przaśników, kiedy ofiarowywano Paschę, zapytali Jezusa Jego uczniowie: Gdzie chcesz, żebyśmy przygotowali Ci spożywanie Paschy?"
Krew tamtego baranka ochroniła pierworodnych Izraela od śmierci, a i cały Izrael, wraz z innymi narodami wyszedł spod niewoli Faraona (w symbolu Szatana), na wolność.
Wiemy, że tym zapowiadanym „lepszym barankiem” był Człowiek Jezus.
Po zjedzeniu Paschy (byli Izraelitami- więc to ich jeszcze obowiązywało), po zakończeniu tejże uroczystości, Jezus wziął pozostały chleb i wino, i... ustanowił rzecz nową dla swych naśladowców.
Już nie pamięć o baranku w Egipcie, lecz pamięć o ciele Jezusa i o Jego przelanej krwi na krzyżu.
Jedno zstąpiło drugie.
1Kor 11:26 bg "Albowiem ilekroć byście jedli ten chleb i ten kielich byście pili, śmierć Pańską opowiadajcie, ażby przyszedł."
Nie widzę w tych emblematach „ofiary”, ani nic „magicznego”. :-D Jedynie pamięć.

Cytat:
Traktował jako pamiątkę... :lol: Był zobowiązany jak każdy Izraelita.
Exo 12:14 bt "Dzień ten będzie dla was dniem pamiętnym i obchodzić go będziecie jako święto dla uczczenia Pana. Po wszystkie pokolenia - na zawsze w tym dniu będziecie obchodzić święto."

Cytat:
„Picie kielicha” z Ew. Marka rozumiem jako ponoszenie hańby, cierpienia, na wzór hańby i cierpienia Jezusa.
Ten kielich jest kielichem goryczy.
J 18:11 bgn "A Jezus powiedział Piotrowi: Włóż twój sztylet do pochwy; czyż nie mam pić kielicha, który mi dał Ojciec?"
Samemu jednak cytowałeś fragment artykułu z powołaniem się na treść Psalmu 50:5, gdzie wspomniane jest, że przymierze zostało zawarte przy ofierze. W Psalmach wsytępuje takie pojęcie jak "Ofiara pamiątkowa", np. w Psalmie 38:1 czy Pslamie 70:1. Być może podczas upamiętnia ofiary Wieczerzy śpiewano wtedy te psalmy. W Starym Testamecie składano ofiary z pokarmów i napojów określając je mianem ofiary pamiątki, czego przykłady w 3 Księdze Mojżeszowej 2:2,9,16; 5:12; 6:15 i 4 Księdze Mojżeszowej 5:26. Jak widać starotestamentowe ofiary z pokarmów i napojów były pamiątkami, więc pamiątka Wieczerzy, gdzie również występowały pokarmy i napoje nie były tylko pamiątkami, lecz ofiarami pamiątkowymi.
Cytat:
Mamy odmienne zdanie w tym temacie.
Żyd wchodząc do budynku kościoła (tego z krzyżem na wieży), zapewne będzie miał na głowie jarmułkę. Aż oczywiście wierni nie „wyprostują” go, uświadamiając, że zachowuje się niewłaściwie.
Siła nawyku, przyzwyczajenia jest olbrzymia.
Podobnie apostoł wchodząc do synagogi dokonywał rytualnego obmycia.
Jemu nie zaszkodziło, innych nie zgorszył...
Poganin wchodząc do synagogi nakrywa głowę.
A przecież Prawo jego nie obowiązuje.
Rytualna ablucja nie miała na celu wykazania się jedynie kulturą przez Pawła. W tekście biblijnym czytamy, że Paweł, gdy minęły dni oczyszczenia zgłosił kapłanowi czas złożenia ofiary. Był to jak najbardziej akt rytualny wynikający z religijnego Prawa Mojżeszowego, któremu wtedy Paweł podlegał. To tak jakbyś wszedł do kaplicy katolickiej lub cerkwii prawosławnej i nie tylko zdjął nakrycie głowy na znak szacunku, ale również przyklęknął przed ołtarzem ze znajdującym się najświętszym sakramentem, przeżegnał się i czynnie uczestniczył w Eucharystii spożywając elementy chleba i wina. Zdjęcie okrycia głowy jest znakiem poszanowania, ale już pozostałe czynności świadczą, że uczestniczysz w życiu religijnym społeczności, która w ten sposób celebruje swoje spotkania modlitwne. Paweł zapewne wtedy w mykwie poddał się rytualnemu obmyciu, aby następnie móc złożyć ofiarę z pokarmów i napojów.
Cytat:
Są zapisane takie słowa, i one właśnie stanowią dla nas trudność w dojściu do porozumienia.
Heb 9:8 bpd " Przez to Duch Święty wskazuje, że dopóki istnieje pierwszy przybytek, droga do miejsca świętego nie została jeszcze objawiona;"
Tylko, że... z chwilą zesłania Ducha- ta "droga" została objawiona! :xhehe:
Nawet wykonało się to fizycznie, po cudownym rozdarciu się zasłony- (Mk 15:38 bgn) "Rozerwała się także na dwoje zasłona Świątyni, od góry - aż do dołu."- ukazane zostało „święte świętych”.
Jednak tu chronologia wydarzeń nie odpowiada kontekstowi Listu do Hebrajczyków odnosząc wydarzenia w nim przedstawione do czasu po zmartwychwstaniu. Dostrzegam tu również niekonsekwencje, kiedy miało miejsce otwarcie drogi do świątyni, a mienowicie w chwili śmierci Jezusa, czy w dniu Pięćdziesiątnicy?
Cytat:
Jan pisał proroctwo pod koniec pierwszego wieku, a może nawet na początku drugiego (?).
Ofiara nie była jeszcze dopełniona.
Ap 6:11 bw " I dano każdemu z nich szatę białą, i powiedziano im, aby jeszcze odpoczęli przez krótki czas, aż się dopełni liczba współsług i braci ich, którzy mieli podobnie jak oni ponieść śmierć."
Gdyby istniała możliwość ofiarowania się Bogu jedynie do końca pierwszego wieku, to co my tu robimy?
Jan najprawdopodobniej proroctwa z Patmos spisał krótko przed rokiem 70 n.e. i powstały one równolegle z Listem do Hebrajczyków. Na ten temat wspominałem wcześniej Rethelowi.
Cytat:
Zaczęła się budować, i trwała ta budowa kilkanaście wieków.
Długo, długo, nie była ukończona, a tej w Jerozolimie dawno już nie było.
W związku z tym czy jeszcze przez te kilkanaście wieków byli Apostołowie, Prorocy, Ewangeliści i inni wzmiankowani w Liście do Efezjan 4:11-16? Czy przez ten okres kilkuset lat byli nadal tacy co prorokowali, mówili językami, czy też tego pełnia nastała jeszcze za Apostołów i pierwszych chrześcijan?
_________________
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.
 
 
ata333

Pomógł: 331 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 7729
Wysłany: 2014-08-08, 12:19   

wit napisał/a:
iż Paweł nie przestrzegał nakazów Prawa Mojżeszowego, i Apostoł swym oczyszczeniem miał tego dowieść


wicie..j a mysle, ze wazny jest tu kontekst i przyczyny tego "odstepku" od zasad chrzescijanskich Pawla.. a w szczegolnosci zas jego koncowy efekt... ;-)

to samo zreszta co mamy w przypadku starotestamentowej poligamii..

musimy zaobserwoac jej efekty,, czyli owoce.. aby moc okreslic jej zasadnosc..

Chrystus powiada.. iz prawdziwych czcicieli.. a wiec i PRAWDE poznamy po owocach.. jakie wydaje.. ;-)
_________________
"Respekt wynikajacy ze zrozumienia stoi dla mnie zawsze ponad respektem bioracym sie z ignorancji."(D. Adams - "Łosoś zwątpienia")
 
 
wit
Wyznawca Istniejącego


Pomógł: 50 razy
Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 3799
Skąd: grudziądz
Wysłany: 2014-08-08, 13:38   

ata333 napisał/a:
wicie..j a mysle, ze wazny jest tu kontekst i przyczyny tego "odstepku" od zasad chrzescijanskich Pawla.. a w szczegolnosci zas jego koncowy efekt... ;-)

to samo zreszta co mamy w przypadku starotestamentowej poligamii..

musimy zaobserwoac jej efekty,, czyli owoce.. aby moc okreslic jej zasadnosc..

Chrystus powiada.. iz prawdziwych czcicieli.. a wiec i PRAWDE poznamy po owocach.. jakie wydaje.. ;-)
Jakie odstępstwo ze strony Pawła? I co ma tu wspólnego poligamia? Ofiary, rytualne obmycia były nakazane przez Prawo, poligamia natomiast nie. Ofiary Prawa wskazywały na Chrystusa, poligamia nie. Paweł jako prawowierny Żyd i jednocześnie gorliwy chrześcijanin poddawał się rytualnym wymogom nakazanym przez Prawo, aby być ochrzczonym chrztem Jezusa, i pić z kielicha Jezusa dając tym samym świadectwo, że ma on udział w ofierze Ciała Chrystusowego.
_________________
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.
 
 
ata333

Pomógł: 331 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 7729
Wysłany: 2014-08-08, 14:18   

wit napisał/a:
Jakie odstępstwo ze strony Pawła? I co ma tu wspólnego poligamia? Ofiary, rytualne obmycia były nakazane przez Prawo, poligamia natomiast nie. Ofiary Prawa wskazywały na Chrystusa, poligamia nie. Paweł jako prawowierny Żyd i jednocześnie gorliwy chrześcijanin poddawał się rytualnym wymogom nakazanym przez Prawo, aby być ochrzczonym chrztem Jezusa, i pić z kielicha Jezusa dając tym samym świadectwo, że ma on udział w ofierze Ciała Chrystusowego.


Wicie zupelnie sie z tym nie zgodze..


" Pawłowi natomiast mówią,
że w wyniku swojej pracy apostolskiej pośród Żydów w diasporze, jest znany z tego, że "naucza odstępstwa od Mojżesza i mówi, żeby nie obrzezywać synów" (Dz 21,21). Dlatego też polecają, żeby Paweł poddał się rytualnemu oczyszczeniu, aby mógł jak każdy Żyd uczestniczyć kulcie w Świątyni Jerozolimskiej, Byłoby to znakiem dla Żydów, że Paweł nie jest osobą, ktora pogardza starotestamentalnym Prawem.

Paweł posłuchał ich rady.


Tak, Apostoł poddaje się siedmiodniowemu rytualnemu oczyszczeniu, aby jak każdy Żyd mógł modlićsię w świątyni. Gdy jednak w końcu przybył do świątyni nic mu to nie pomogło. "

calosc tutaj:
http://tarnow.gosc.pl/fil...ApostoC582a.pdf


Wicie.. musisz popatrzec z troszke szerszej perspektywy, wtedy ujrzysz, ze to oczyszczenie bylo tylko .. sztuczka .. pojsciem na latwizne.. czyli DUCHOWYM KOMPROMISEM .. i niestety jako takie nie moglo przyniesc DOBREGO OWOCU..
i nie przynioslo.. ;-)

dlatego napisalam o porownaniu z poligamia..

jesli nie mamy jasno wyluszczone w Pismie czy dany czyn jest zgodny z wola Boga.. to oceniamy go zgodnie ze slowami Jezusa : po owocach..

ja okreslilabym ten czyn majac na uwadze objawienie Pawla.. majace wplyw na Jego swiadomosc chrzescijanska ( nie zas judeochrzescijanska) jako ZDRADE JEZUSA.. zeby Ci bylo latwiej zrozumiec o czym mowie.. i do czego zmierzam.. ;-)
_________________
"Respekt wynikajacy ze zrozumienia stoi dla mnie zawsze ponad respektem bioracym sie z ignorancji."(D. Adams - "Łosoś zwątpienia")
 
 
Henryk 

Pomógł: 390 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 9228
Wysłany: 2014-08-08, 19:08   

wit napisał/a:
Samemu jednak cytowałeś fragment artykułu z powołaniem się na treść Psalmu 50:5, gdzie wspomniane jest, że przymierze zostało zawarte przy ofierze.

Bardziej przemawia do mnie wyrażenie „przez ofiarę”.
Psa 50:5 bw " Zgromadźcie mi wiernych moich, Którzy zawarli ze mną przymierze przez ofiarę."
Podobnie podaje tysiąclatka…
Psa 50:5 bt "Zgromadźcie Mi moich umiłowanych, którzy zawarli ze Mną przymierze przez ofiarę."
- lub wręcz:
Psa 50:5 br " Zwołajcie - mówi - tych, których miłuję, tych, co sprzymierzyli się ze Mną przez ofiarę."
Sens: Chcąc zawrzeć Przymierze (umowę) z Jezusem, należy ofiarować się Jemu bez reszty. Wszystko co mamy. czas majętność, talenty...
Cytat:
W Psalmach występuje takie pojęcie jak "Ofiara pamiątkowa", np. w Psalmie 38:1 czy Psalmie 70:1.

Nie mam pojęcia co oznacza „ofiara pamiątkowa”? :-(
Psa 38:1 bt "Psalm. Dawidowy. Dla wspomnienia."
Psa 70:1 bt " Kierownikowi chóru. Dawidowy. Ku wspomnieniu."

Cytat:
Jak widać starotestamentowe ofiary z pokarmów i napojów były pamiątkami, więc pamiątka Wieczerzy, gdzie również występowały pokarmy i napoje nie były tylko pamiątkami, lecz ofiarami pamiątkowymi.

Wybacz, ale nic z tego nie rozumiem...
Ofiara była ofiarą złożoną na ołtarzu, wspomnienie było wspomnieniem.

„Pamiątkę Wieczerzy” obchodzę co roku, ale nie uważam jej za ofiarę! :-o
Przypomina mi Ona, że Jezus ofiarował swoje życie za Adama, przelał swoją krew za grzechy Swego ludu.
Cytat:
Rytualna ablucja nie miała na celu wykazania się jedynie kulturą przez Pawła. W tekście biblijnym czytamy, że Paweł, gdy minęły dni oczyszczenia zgłosił kapłanowi czas złożenia ofiary. Był to jak najbardziej akt rytualny wynikający z religijnego Prawa Mojżeszowego, któremu wtedy Paweł podlegał. To tak jakbyś wszedł do kaplicy katolickiej lub cerkwi prawosławnej i nie tylko zdjął nakrycie głowy na znak szacunku, ale również przyklęknął przed ołtarzem ze znajdującym się najświętszym sakramentem, przeżegnał się i czynnie uczestniczył w Eucharystii spożywając elementy chleba i wina.

Fakt. Tak to wygląda i dla mnie. :-(
Nie do końca rozumiem zachowanie Pawła.
Świątynia i ofiary w niej składane funkcjonowały nadal po śmierci Jezusa.
Choć według mnie były już bez znaczenia...
Jedynie nieliczna grupka posiadająca „mądrość z góry”- Ducha świętego- wiedziała, że tamte ofiary nie mają już mocy.
Cytat:
Jednak tu chronologia wydarzeń nie odpowiada kontekstowi Listu do Hebrajczyków odnosząc wydarzenia w nim przedstawione do czasu po zmartwychwstaniu. Dostrzegam tu również niekonsekwencje, kiedy miało miejsce otwarcie drogi do świątyni, a mianowicie w chwili śmierci Jezusa, czy w dniu Pięćdziesiątnicy?

Otwarcie drogi do nagrody niebiańskiej nastąpiło po dniu pięćdziesiątnicy. Zaraz po po święcie gdy Izraelici ofiarowali pierwsze pieczone chleby pszeniczne.
Jedyna ofiara zawierająca zakwas!
Rozerwanie zasłony i ukazanie się części najświętszej w Świątyni było jedynie znakiem, że mogą tam wejść inni ludzie. Nie tylko arcykapłan, raz w roku, z krwią cielca i kozła...
Cytat:
Jan najprawdopodobniej proroctwa z Patmos spisał krótko przed rokiem 70 n.e. i powstały one równolegle z Listem do Hebrajczyków. Na ten temat wspominałem wcześniej Rethelowi.

Być może. W tym temacie mam niewiele do powiedzenia.
Cytat:
W związku z tym czy jeszcze przez te kilkanaście wieków byli Apostołowie, Prorocy, Ewangeliści i inni wzmiankowani w Liście do Efezjan 4:11-16?

Apostoł = wysłannik.
Prorok= osoba przekazująca Boże słowa.
Ewangelista (od ewangelii) = człowiek opowiadający o Królestwie Bożym- radosnej nowinie.
Więc raczej... byli.
Cytat:
Czy przez ten okres kilkuset lat byli nadal tacy co prorokowali, mówili językami, czy też tego pełnia nastała jeszcze za Apostołów i pierwszych chrześcijan?

Nie było później potrzeby, aby byli mówiący językami, czyniący niezwykłe rzeczy.

Pierwsi uczniowie nie posiadali spisanych ewangelii, poganie nie znali Tory.
Jedynym dowodem na prawdziwość słów apostołów, były czyny poświadczone rozmaitymi cudami.
Nie mniej:
J 20:29 br "Rzekł do niego Jezus: Uwierzyłeś, ponieważ Mnie zobaczyłeś. Błogosławieni, którzy choć nie widzieli, to jednak uwierzyli."
 
 
wit
Wyznawca Istniejącego


Pomógł: 50 razy
Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 3799
Skąd: grudziądz
Wysłany: 2014-08-08, 19:57   

ata333 napisał/a:
Wicie zupelnie sie z tym nie zgodze..


" Pawłowi natomiast mówią,
że w wyniku swojej pracy apostolskiej pośród Żydów w diasporze, jest znany z tego, że "naucza odstępstwa od Mojżesza i mówi, żeby nie obrzezywać synów" (Dz 21,21). Dlatego też polecają, żeby Paweł poddał się rytualnemu oczyszczeniu, aby mógł jak każdy Żyd uczestniczyć kulcie w Świątyni Jerozolimskiej, Byłoby to znakiem dla Żydów, że Paweł nie jest osobą, ktora pogardza starotestamentalnym Prawem.

Paweł posłuchał ich rady.


Tak, Apostoł poddaje się siedmiodniowemu rytualnemu oczyszczeniu, aby jak każdy Żyd mógł modlićsię w świątyni. Gdy jednak w końcu przybył do świątyni nic mu to nie pomogło. "

calosc tutaj:
http://tarnow.gosc.pl/fil...ApostoC582a.pdf


Wicie.. musisz popatrzec z troszke szerszej perspektywy, wtedy ujrzysz, ze to oczyszczenie bylo tylko .. sztuczka .. pojsciem na latwizne.. czyli DUCHOWYM KOMPROMISEM .. i niestety jako takie nie moglo przyniesc DOBREGO OWOCU..
i nie przynioslo.. ;-)

dlatego napisalam o porownaniu z poligamia..

jesli nie mamy jasno wyluszczone w Pismie czy dany czyn jest zgodny z wola Boga.. to oceniamy go zgodnie ze slowami Jezusa : po owocach..

ja okreslilabym ten czyn majac na uwadze objawienie Pawla.. majace wplyw na Jego swiadomosc chrzescijanska ( nie zas judeochrzescijanska) jako ZDRADE JEZUSA.. zeby Ci bylo latwiej zrozumiec o czym mowie.. i do czego zmierzam.. ;-)
Nie dostrzegam tego w tekście. Odczytanie tekstu normalnie wskazuje, że Paweł postąpił zgodnie z nakazami swojej religii i wydał właściwe owoce. A to, że Żydzi mu się sprzeciwiali nie jest winą Apostoła. Tym bardziej, że fałszywie oskarżyli go o to, iż rzekomo wprowadził poganina na teren świątyni. Jak widać dla Żydów każdy pretekst był dobry, byle tylko dokopać Pawłowi.
Zauważ jeszcze zasadniczą rzecz, że pierwsi wyznawcy Jezusa będący Żydami nadal byli członkami Synagogi aż do lat 70 n.e. Dopiero po tym okresie Żydzi zaczęli wykluczać chrześcijan ze swych szeregów oskarżając ich o zdradę i sprzyjanie Rzymianom, co sama historia potwierdza. Skoro pierwsi chrześcijanie byli członkami Synagogi, to i podlegali pod Prawo Mojżeszowe. Gdyby je wcześniej łamali, to i wcześniej byliby wydalani z członkostwa w Synagodze, a tak raczej jednak nie było.
_________________
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,09 sekundy. Zapytań do SQL: 11