Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Częstotliwość objawień a denominacja i religia
Autor Wiadomość
Dadaista 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 26 Sie 2013
Posty: 48
Wysłany: 2013-09-15, 09:45   Częstotliwość objawień a denominacja i religia

(Doprawdy nie mogłem się zdecydować, w którym dziale umieścić ten temat.).

Zastanawiam się, czy są prace naukowe (albo jakiekolwiek inne teksty) dotyczące tego, jak często ludzie z danej denominacji (czy szerzej: religii) doznają objawień? Protestanci odrzucają kult maryjny, a zatem - chociaż są chrześcijanami jak katolicy i prawosławni - prawdopodobnie nie objawia się im matka Jezusa. Mam rację, czy jednak znane są przypadki takich objawień? Czy w ogóle znane są przypadki objawień istot z innych religii? Może to będzie głupi przykład, ale lepszego nie znam: czy chrześcijaninowi może objawić się Mahomet albo Budda?

Albo czy zdarzało się, że ludzie różnych wyznań doznawali w tym samym miejscu i czasie tego samego objawienia? Chociaż jeden taki przypadek? Jak to interpretowali? Zgodzili się z argumentacją drugiej strony, że to była istota nadnaturalna, w którą wierzy (w sensie: czci, bo np. żaden chrześcijanin nie neguje istnienia matki Jezusa, ale nie każdy ją czci) kompan, czy każda z osób twierdziła, iż było to objawienia zgodne z ich wyznaniem?

Czy chrześcijanie doznają objawień zgodnych z ich religią na terenach typowo islamskich, hinduskich czy buddyjskich (czy jakichkolwiek innych)? Jak to tłumaczą sobie miejscowi, którzy albo całkiem odrzucają objawienia, albo odrzucają objawienia konkretnych istot (np. wspomnianej już matki Jezusa)?

Do założenia tematu skłoniła mnie informacja z angielskiej Wikipedii przy haśle "Kręgi zbożowe": http://en.wikipedia.org/wiki/Crop_circle#Folklore Twierdzi się tam, że kręgi zbożowe w ogóle nie pojawiają się w krajach muzułmańskich, a zatem są one elementem kultury (ludzie sami je tworzą). Nie chcę jednak dyskutować tu o tym, czy objawienia prywatne mają sens, czy kult maryjny jest zgodny z Biblią itd. Interesuje mnie odpowiedź na pytania zawarte wyżej. Coś mogło mi umknąć, to ktoś inny niech dopyta (o ile temat w ogóle ruszy z miejsca).
 
 
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3640
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2013-09-15, 23:02   

znam jednego wyznawcę Dalekowschodniej Medytacji Transcendentalnej, który usłyszał głoś Jezusa:
Próbą odpowiedzi na to pytanie może być
Cytat:
historia ojca Jacques'a Verlinde. Obecnie jest katolickim księdzem i zakonnikiem we wspólnocie „Rodziny Świętego Józefa", w Francheville, blisko Lyonu. Przebył jednak długą drogę zanim stał się tym, kim jest obecnie.


W latach sześćdziesiątych ubiegłego wieku niezwykłą popularność zyskała medytacja transcendentalna oraz jej guru Maharishi Mahesh Yogi. Jacques uwiedziony wizją szczęścia, rozpoczyna od 20 minut medytacji dziennie, ale bardzo szybko przechodzi do całodziennych medytacji. Zostaje uczniem Maharishi i wyjeżdża do swojego guru do Indii, a później trafia w Himalaje, do ashramów, gdzie nie mają wstępu Europejczycy. Uczestniczy tam w naukach najznamienitszych indyjskich nauczycieli duchowych, ćwiczy jogę i techniki medytacji, co miało doprowadzić go do zjednoczenia z tzw. Najwyższą Rzeczywistością. Ojciec Verlinde tak mówi o tamtym doświadczeniu: "Żyłem medytacją całymi miesiącami, dzień i noc, praktycznie bez snu i jedzenia. Drążyłem w sobie pustkę, będąc całkowicie wyczerpanym: ciało, dusza i duch". W tej pustce doszedł do bardzo głębokiego przeświadczenia bolesnej i bezosobowej samotności, w której nie ma nikogo, kogo mógłby kochać. Pewnego razu usłyszał głos: „Jak długo, moje dziecko, każesz mi jeszcze czekać?"


Rozpoznał wołanie Jezusa i odszedł od guru. Jednak droga powrotu wcale nie była prosta.
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 32
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4451
Wysłany: 2013-09-16, 14:27   

Ciekawym przykładem objawienia podyktowanego charakterem wierzeń i wyobrażeń jest słynne objawienie siostry Faustyny. Obraz Jezusa z Jej wizji przedstawia długowłosego mężczyznę o jasnej cerze, ubranego w piękną białą tunikę. Ot, typowy obraz jaki wykreowano w VI wieku.
A przecież wiemy, że Jezus nie będąc nazyrejczykiem (pił wino i jadł chleb), nie mógł nosić długi włosów, które hańbią mężczyznę (1 Kor 11:14), raczej nie ubierał się w tunikę (i w togę), jak przedstawiają to typowe obrazy.
Oczywiście ktoś może powiedzieć, że po Zmartwychwstaniu Jezus przyjął inne ciało. Ale po co? Czyżby wstydził się swoich semickich rysów i wolał bardziej białą skórę? Czy chciał by na obrazie widniała Jego postać tak bardzo nieżydowska? A może po prostu Faustyna widziała Jezusa takiego, jakie wyobrażenie miała wykreowane przez obrazy?
 
 
Bartlomiej 


Wyznanie: Rzymski Katolik
Pomógł: 3 razy
Wiek: 48
Dołączył: 27 Sie 2012
Posty: 132
  Wysłany: 2013-09-21, 21:55   

ShadowLady86 napisał/a:
A przecież wiemy, że Jezus nie będąc nazyrejczykiem (pił wino i jadł chleb), nie mógł nosić długi włosów, które hańbią mężczyznę (1 Kor 11:14)


Hym... :mysli: a może Jezus, jak przebywał na Ziemi, nosił jednak długie włosy, gdyż nie zapoznał się z 1 Kor 11:14 "(14) Czyż sama natura nie poucza nas, że hańbą jest dla mężczyzny nosić długie włosy". Może uczynił to z lenistwa, albo w jego egzemplarzu Biblii brakowało tej strony. A może problemem stanowiło, że list do Koryntian został napisany grubo 20 lat, po jego ukrzyżowaniu, zmartwychwstaniu i wniebowstąpieniu.
:skok:

Jak by nie było, wychodzi, że ShadowLady86, jest lepsza w Biblii od samego Jezusa Chrystusa. Gratulacje.
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 32
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4451
Wysłany: 2013-09-22, 15:48   

Bartłomieju, następnym razem, zanim zaczniesz ironizować, zapoznaj się z jakimś materiałem źródłowym na temat długich włosów u Żydów. Paweł sam sobie nie wymyślił owego zdania. Paweł twierdzi, że sama natura uczy nas, że długie włosy hańbią mężczyznę. Co to oznacza?

W Katolickim Komentarzu Biblijnym (Vocatio) mamy taki oto komentarz do wersetu:

Cytat:
14. Hańbą jest dla mężczyzny nosić długie włosy: jest to oznaka homoseksualizmu. [ strona 1339 [53, 55]



Ciekawostka prawda?
Inne żródło, które potwierdza tę interpretację mamy np. TUTAJ

Cytat:
These verses may appear too much for even the most valiant Pauline apologist, but Murphy O'Connor has shown us a way forward. He has demonstrated that there is, in fact, no reference to either hats or veils in this passage.' They have only been introduced into translation to explain a complex Greek text. Take the text, 'Any man who prays or prophesies with his head covered dishonours his head'. The Greek (Kata kephales echon) means 'having something hanging from his head'. Paul cannot have believed that it was dishonourable for a man to have his head covered in church. As a Jew he grew up in a culture in which priests had turbans on their heads and it is possible that the custom of men covering their heads with prayer shawls was already established.. It is far more probable that he is referring to men having long hair. Jews and Greeks wore their hair short in the first century and long hair would have been considered a sign of effeminacy. This interpretation is confirmed by verse 14: 'Does not nature itself teach you that for a man to wear long hair is degrading to him?' For a man to wear long hair, and especially hair bound up in coils and buns, was for him to deny his maleness, flouting the marks of gender differentiation. It was a common topic at the time. Pseudo-Phocylides gets quite carried away on the subject. 'If a child is a boy, do not let locks grow on his head. Braid not his crown nor make crossknots on his head. Long hair is not fit for men, but for voluptuous women. Guard the youthful beauty of a comely boy, because many rage for intercourse with a man.'


Moje tłumaczenie:

Te wersety mogą być zagwozdką nawet dla najbardziej zaawansowanego apologety, ale tutaj przychodzi nam z pomocą Murphy O'Connor. Wykazał on, że we wskazanym fragmencie nie chodzi o noszenie czapki lub woalki. Zostali oni wprowadzeni do tłumaczenia wskazującego na złożoność greckiego tekstu. Weźmy choćby zdanie: "Każdy mężczyzna, modląc się lub prorokując z nakrytą głową, hańbi swoją głowę". Grecka fraza "Kata kephales echon" oznacza dosłownie "mieć coś zwisającego z głowy". Paweł nie wierzył, że jest hańbą dla mężczyzn mieć nakrytą głowę w kościele. Jako żyd dorastał bowiem w kulturze, w której kapłani mieli na głowach turbany, a możliwe, że już wtedy obecny był zwyczaj noszenia przez mężczyzn szali modlitewnych w świątyniach. O wiele bardziej prawdopodobne, że tekst dotyczy noszenia długich włosów. W I wieku Żydzi i Grecy nosili krótkie włosy, a długie włosy postrzegane były za znak zniewieściałości. Taką interpretację potwierdza werset 14: "czyż sama natura nie poucza nas, że hańbą jest dla mężczyzny nosić długie włosy?" Mężczyzn noszących długie włosy, zwłaszcza takie pofalowanych i spiętych w kok, postrzegano jako pozbawionych męskości i lekceważących cechy wyglądu charakterystyczne dla obu płci. Pseudo-Phocylides rzuca więcej światła na ten temat: "Gdy dziecko jest chłopcem, nie pozwól by na głowie rosły mu loki. Nie pleć mu warkoczy i innych plecionek. Długie włosy nie są dla mężczyzn, ale dla zmysłowych kobiet. Strzeż urodziwego chłopca, ponieważ wielu pożąda współżycia z mężczyzną

Kilka uwag do tekstu:

  • Autor tekstu powołuje się na pracę księdza Murphy'ego -O'Connora Sex and Logic in 1 Corinthians
  • Pseudo-Phocilides jest dziełem żydowskim, napisanym między 100 w.p.n.e a 100 w.n.e., błędnie przypisywanym greckiemu poecie.


Podsumowując. Długie włosy u Żydów były postrzegane za oznakę zniewieściałości, nawet homoseksualizmu. Mówią o tym teksty żydowskie. Oprócz wymienonego powyżej, także tekst Filona z Aleksandrii, De Specialibus legibus (III: 7:37). Nie chce mi się już go wklejać, ale jak coś dostępny jest TUTAJ po angielsku.

Widać więc wyraźnie, że owa koncepcja to nie wymysł Pawła, ale nauka oparta na żydowskiej kulturze i obyczajach. A w tej kulturze wychował się także Jezus.

Gratulacje na końcu Twojego postu przemilczę, ale są naprawdę niskich lotów.
 
 
Eleazar 

Wyznanie: Wierzę w Boga, a nie instytucje religijne.
Pomógł: 18 razy
Wiek: 32
Dołączył: 19 Lis 2010
Posty: 325
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-09-24, 08:18   

ShadowLady86 napisał/a:
A przecież wiemy, że Jezus nie będąc nazyrejczykiem (pił wino i jadł chleb), nie mógł nosić długi włosów,


Na jakiej podstawie taki wniosek?
Rechabici nie mogli pić wina przez całe życie, choć nie składali ślubu nazireatu;
podjęli inne zobowiązanie (Jr 35), które miało z nazireatem jedynie wspólną część;
ale nie zapuszczanie włosów. Możliwy jest więc też ślub, który dotyczy tylko włosów.
Podobnie kapłanom nie wolno było zanieczyścić się przy zwłokach ani pić wina podczas służby,
choć co do włosów ich sytuacja jest dokładnie odwrotna do zobowiązania nazirejczyków.
O Jezusie wiemy na pewno, że nie zgrzeszył, a zatem musiał przestrzegać całe Prawo Boże,
które zawiera Przykazanie zakazujące obcinania włosów (Kpł 19,27):

"Nie będziecie jadali niczego z krwią. Nie będziecie uprawiali wróżbiarstwa ani czarów.
Nie będziecie obcinać włosów dookoła głowy i nie będziecie skracali końców swojej brody.
Nie będziecie sobie robili nacięć na ciele za człowieka zmarłego, nie będziecie się też tatuować. Jam jest יהוה."

(Kpł 19,26-28; Biblia Poznańska)

"Nie będziecie_jedli (niczego)_z_krwią, nie będziecie_wróżyć i nie _będziecie_(obserwować_chmur)_czarować.
Nie będziecie_strzygli_dookoła boków/krawędzi głowy_waszej i nie będziesz niszczył ** boków/krawędzi brody_waszej.
I_nacięć za_osobę_(zmarłą) nie będziecie_umieszczać na_ciele_waszym i napisów, tatuaży nie będziecie_umieszczać na_was. Ja_(jestem) יהוה."

(Kpł 19,26-28; interlinearny Hebrajsko-Polski Stary Testament - Pięcioksiąg, Vocatio*)

Kapłanów z rodu Aharona obowiązuje nieco inne Prawo niż ogół Ludu Bożego:
nie mówi ono o obcinaniu włosów, ale zabrania golenia głowy i brody (Kpł 21,5-6):

"Kapłani nie będą sobie golili głowy ani wystrzygiwali boków brody,
ani dokonywali nacięć na ciele. Będą oni świętymi dla swego Boga i nie znieważą Jego Imienia,
gdyż składają יהוה ofiary spalane w ogniu, [niby] pokarm dla swego Boga; dlatego mają być świętymi."

(Kpł 21,5-6; Biblia Poznańska)

"Nie_[będzie_golić] będą_golić (do)_goła głów_swoich, i_boków bród_swoich nie będą_golić
i_na_ciele_swoim nie będą_nacinali nacięć. Świętymi będą dla_Boga_swojego i_nie będą_bezcześcili imienia Boga_swojego,
gdyż **_ofiary_ogniowe יהוה, pokarm Bogu_swojemu oni składali, *_będą świętymi."

(Kpł 21,5-6; interlinearny Hebrajsko-Polski Stary Testament - Pięcioksiąg, Vocatio*)

Na codzień pozwala im to na więcej niż zwykłemu człowiekowi - strzyżenie włosów,
co według Ezechiela jest nawet ich obowiązkiem (Ez 44,20), ale golić głów nadal nie mogą;
to staje się dozwolone wyjątkowo, tylko w szczególnych przypadkach (Kpł 14,1-9; Lb 6,9.18).
Jednocześnie kapłani mieli mieć nakrycia głowy - zawoje/turbany (Wj 39,27-29; Ez 44,18).
Jezus nie był kapłanem z potomstwa Aharona, odziedziczył inne kapłaństwo i inną służbę.

ShadowLady86 napisał/a:
które hańbią mężczyznę (1 Kor 11:14),


"I_nie -/ta natura sama naucza nas, że mąż, -/że jeśli zapuszcza_włosy, brakiem_szacunku jemu jest,
kobieta zaś, jeśli zapuszcza_włosy, chwałą jej jest? Bo -/ta włos zamiast okrycia jest_dany [jej]."

(1 Kor 11,14-15; interlinearny Grecko-Polski Nowy Testament, Vocatio*)

Greckie słowo "onde", które rozpoczyna ten werset jest oznaczone w interlinii jako przysłówek/partykuła pytająca;
ale w słowniku jego definicja zawiera jedynie znaczenia: spójnik zaprzeczający / partykuła zaprzeczająca:
"i nie", "ani nie", "ani też", "także nie", "ani nawet", "nawet nie". Również inne słowa o tym rdzeniu oznaczają przeczenia.
Wskazuje to więc jasno, że przesłanie Pawła jest w tym wersecie zanegowane, pytaniem być nie musi, a twierdzeniem nie jest.

Przekłady tego nie stwierdzają, ale zadają pytanie czy tak jest.
Nie jest to pytanie retoryczne, na które z definicji można by po prostu odpowiedzieć "tak";
aby to zrobić poprawnie, należy wziąć pod uwagę kontekst Słowa Bożego i fakty dotyczące natury.
Ani Twoje przekonanie, ani wyjaśnienia autora, ani doktryna, ani tradycje nie są tu odpowiedzią;
żeby ją poznać, trzeba obserwować naturę w stanie niezmienionym świadomie przez człowieka,
a więc w stanie, w którym włosy rosną kobietom i mężczyznom swobodnie, bez golenia, bez cięcia...
Jeśli chce się przekonać, o czym natura nas poucza, potrzebny jest eksperyment.

Żeby zrobić to na prawdę porządnie, uzyskać obiektywne i nie budzące zastrzeżeń wyniki,
potrzebna będzie grupa kobiet i mężczyzn, którzy w celu uzyskania jednakowego stanu początkowego
(najpierw złożą ślub nazireatu i po jego spełnieniu) w tym samym momencie wszyscy ogolą swoje ciała.
Od tego momentu należy obserwować komu, gdzie, ile, jak szybko, jak długie, jak gęste, jak grube włosy rosną...
Jeśli kobietom rośnie więcej i dłuższych włosów, to jest to znak, że kobiety potrzebują ich bardziej;
ale jeśli to mężczyznom rośnie więcej i dłuższych włosów, to dowodzi to, że raczej mężczyźni ich potrzebują.
Ja eksperymentu nie przeprowadzałem, nie jestem lekarzem ani biologiem, nie mam środków na takie badania,
a w każdym razie na to, żeby zrobić to formalnie, na osobach, które poddadzą się regułom doświadczenia;
ale widząc ludzi w swoim otoczeniu dostrzegam, że kobiety dużo rzadziej od mężczyzn mają zarost na twarzy,
włosy na rękach i nogach, włosy na brzuchu i plecach... a jeśli nawet, to krótsze, cieńsze, mniej liczne.
To ogólnie przekonuje mnie o tym, że mężczyźni bardziej od kobiet potrzebują włosów - dlatego je mają.
Czy zostaliśmy tak od początku stworzeni przez Boga, czy rozróżnienie wykształciło się później ewolucyjnie,
czy ilość męskich włosów się zwiększyła, czy kobiecych zmniejszyła - tak czy inaczej jest to wyraźna różnica.
Jeśli wierzysz w przypadkową ewolucję, możesz te różnice traktować jako skutek uboczny czy nieunikniony błąd;
ale jeśli uznajesz, że zostaliśmy zaprojektowani i/lub powstaliśmy w wyniku zaplanowanej, kontrolowanej ewolucji,
to dysproporcja w owłosieniu mężczyzn i kobiet musi mieć przyczyny i uzasadnienie, więc powinna taka pozostać.
Słyszałem też kiedyś w radiu reklamę szamponu do włosów, w której stwierdzano że "włosy wypadają przez testosteron",
jest to zatem już dobrze zbadana i praktycznie stosowana wiedza, aczkolwiek warto poznać też pewne szczegóły...
Ludzkie gruczoły wytwarzają testosteron w formie mało/nieaktywnej biologicznie, nie powodującej wypadania włosów
ani wielu innych efektów, musi być on najpierw aktywowany, np. przy pomocy enzymów występujących w docelowych tkankach
lub promieniowania słonecznego, którego dostęp do ciała naturalnie ogranicza owłosienie, co chroni mężczyzn
przed negatywnymi skutkami aktywacji nadmiernych ilości tego hormonu - agresją, przerostem i rakiem prostaty...
Taką odpowiedź daje nam sama natura.

Paweł napisał o tym, aby skłonić czytelników do rozważenia sprawy i szukania odpowiedzi w Pismach,
poznawania Prawa Bożego oraz słusznych tradycji, tych w pełni opartych na Biblii.
Ja dzięki temu sprawdziłem i przekonałem się, że warto, aby mężczyzna miał długie włosy;
a przestrzeganie Przykazań Bożych po prostu się opłaca - np. jest korzystne dla zdrowia.

Więc wnioskiem jest, że: tak,
"sama natura nie poucza nas, że hańbą dla mężczyzny jest nosić długie włosy".
Dokładnie tak, jak to napisał Paweł.

ShadowLady86 napisał/a:
zapoznaj się z jakimś materiałem źródłowym na temat długich włosów u Żydów.


Można, ale znacznie ważniejszy jest materiał biblijny na ten temat,
tradycje żydowskie w wielu sprawach nie mają z Pismem Świętym nic wspólnego;
np. rytualne obmywanie rąk, którego apostołowie i Jezus nie praktykowali (Mk 7,1-13),
w przeciwieństwie do wspierania rodziców, którego nie zastępowały dary ofiarne (Mt 15,1-9).

Jezus i apostołowie obalali błędne, ludzkie, żydowskie tradycje i przywracali sposób życia określony przez Biblię;
więc powoływanie się na pozabiblijne tradycje może pokazywać raczej jak być nie powinno, niż właściwe zrozumienie.

Jeśli jednak mówimy o tradycji żydowskiej,
to nie można pominąć faktu, że mężczyzna do krótkich włosów zawsze dołącza jakieś nakrycie głowy,
o ile nie kapelusz, który przykrywa cały jej wierzch, to przynajmniej symboliczną kipę przypiętą praktycznie na stałe.
Normą jest też, że jedyne włosy zapuszczane przez żydów - pejsy - nie są ukrywane pod tym nakryciem, ale eksponowane;
podczas gdy kobiety żyjące zgodnie z tradycją (chustą) nakrywają wszystkie włosy na głowie (które mogą być długie),
a możliwość ich podziwiania rezerwują dla męża w domu - nakrycie jest wyraźnym i dobrze widocznym znakiem małżeństwa.
Wiadomo też, że podobna, choć znacznie przesadzona tradycja dotycząca nakrywania głów kobiet występuje w islamie
(w tym przypadku zdecydowanie nie rozwinęła się ona pod wpływem ikonografii "chrześcijańskiej", jest starsza)
oraz że nawet w katolicyzmie było to kiedyś powszechne, a obecnie praktykują to wciąż zakony żeńskie.
Ja sam pamiętam, że jeszcze moje prababcie nosiły chusty na głowach, ale babcie już tego nie robiły.

ShadowLady86 napisał/a:
Paweł sam sobie nie wymyślił owego zdania. Paweł twierdzi, że sama natura uczy nas, że długie włosy hańbią mężczyznę.


Ponownie: Paweł nie twierdzi, ale pyta, lub nawet wprost zaprzecza...

Czytając Dz 18,1-18 można zauważyć, że Paweł po opuszczeniu Koryntu ogolił głowę spełniając ślub,
co oznacza, że zapuszczał włosy w czasie gdy przebywał w Koryncie - dawał tym świadectwo czynem.
Adresaci i pierwotni odbiorcy Pierwszego Listu do Koryntian musieli go interpretować i rozumieć
w zgodzie z tym, co widzieli w postępowaniu apostoła - inaczej nie miałoby to żadnej wartości,
mogliby uznać Pawła za obłudnika, który sam nie stosuje się do tego co pisze, a wymaga od innych.
Mieliby go za takiego samego faryzeusza, jakich Nowy Testament krytykuje za odstępstwo (Mt 23,1-3).
Ciekawym jest też, że w Dz 21,18-24 apostołowie z Jerozolimy wymagają od Pawła aby pokrył koszty:
złożył ofiarę towarzyszącą ogoleniu głowy przez nazirejczyków jako dowód tego, że i on nadal przestrzega całe Prawo;
może to wynikać z tego, że wiedzieli oni o jego wcześniejszym ślubie, oraz że zakończył go poza Świątynią,
a więc że sam miał zaległą ofiarę związaną z jego wypełnieniem według tego, co napisał Mojżesz (Lb 6,1-21).

ShadowLady86 napisał/a:
W Katolickim Komentarzu Biblijnym (Vocatio) mamy taki oto komentarz do wersetu:

Cytat:
14. Hańbą jest dla mężczyzny nosić długie włosy: jest to oznaka homoseksualizmu. [strona 1339 [53, 55]


Napisali to nie biorąc pod uwagę osób takich jak Samson i Samuel - nazirejczyków od urodzenia, na całe życie (Sdz 13,5-7; 1 Sm 1,11);
którym na polecenie Boga nie wolno było obcinać włosów, ale mieli je zachowywać na znak swojej świętości.
Czy Bóg ustanowił ten ślub aby poświęcający się mu ludzie byli uważani za homoseksualistów, za wynaturzenie? Na pewno nie!
Istnienie ślubu nazireatu dowodzi, że posiadanie przez mężczyzn długich włosów nie może być złe,
bo wtedy Bóg by tego nie wymagał ani nie popierał.

Włosy na czubku głowy nie są cechą charakterystyczną dla płci - mogą rosnąć tak samo mężczyznom, jak i kobietom;
i możliwe jest dokonanie wyboru tego, kto je zapuszcza, a kto nie lub kto je ukrywa, a kto nie.
Na jakiej podstawie zdecydować? Paweł pisze, że mężczyzna jest "wyobrażeniem Boga" - nie powinien tego zmieniać;
kobieta natomiast ma mieć na głowie dosłownie "władzę" lub "zasłonę i władzę" (zależy od rękopisu) - znak podporządkowania.
Inaczej jest z brodą, która jest typowa tylko dla mężczyzn i zgolenie jej zdecydowanie upodabnia do kobiet.
Nie ma wątpliwości, że hańbą dla mężczyzny jest ogolić brodę (2 Sm 10,4-5; 1 Krn 19,4-5; Iz 7,20; 15,2; Jr 48,37; Mi 1,16; 3,7).

"W całym Izraelu nie było człowieka tak pięknego, jak Abszalom, godnego wszelkiego podziwu:
nie było bowiem w nim od stóp aż po czubek głowy żadnej skazy.
Kiedy kazał sobie ostrzyc głowę - a strzygł ją co roku, gdyż ciążyły mu [włosy],
strzygł je więc - włosy jego ważyły dwieście syklów wagi królewskiej."

(2 Sm 14,25-26; Biblia Poznańska)

"A_jak_Absalom nie_było nikogo_tak_pięknego w_całym_Izraelu *_godnego_pochwał bardzo,
od_stopy nogi_jego aż_po głowę_jego nie_było żadnej skazy.

A_kiedy_strzygł_sobie **_głowę_swoją, a_było_(to) z_[końcem] roku na_rok, kiedy strzygł_się, bo_ciężko **_mu_było
i_strzygł_się, a_waga **_włosów głowy_jego dwieście szekli według_kamienia króla."

(2 Sm 14,24-26; interlinearny Hebrajsko-Polski Stary Testament - Prorocy, Vocatio*)

Jeśli ktoś uważa, że nazireat oznacza, że człowiek ofiaruje się na służbę Bogu, ale kosztem pohańbienia ze strony ludzi;
to powinien wziąć pod uwagę wersety 2 Sm 14,25-26, które opisują Absaloma (syna Dawida) jako człowieka pięknego, bez skazy na ciele,
który każdego roku obcinał włosy ważące 200 syklów (ponad 2 kg!), bo były zbyt ciężkie - nie napisano, że je golił czy ścinał krótko;
wiadomo tylko, że ścinał nadmiar; a skoro wyrastało ich aż tyle, to przez większość czasu musiały być bardzo długie i nie kalało go to.
Na pewno widywano jego długie włosy i na pewno nie był z tego powodu źle postrzegany, skoro w tym kontekście napisano o nim takie słowa.

Istnieją zatem biblijne przykłady opisujące mężczyzn, którzy posiadają długie włosy jako znak oddania Bogu - niewątpliwie słuszna postawa;
jak i taki, który przedstawia mężczyznę posiadającego długie włosy jako niezwykle pięknego (z ludzkiego punktu widzenia).
Jak w tej sytuacji twierdzić (1 Kor 11,16), że zbory Ludu Bożego nie mają ani nie znają tradycji zapuszczania włosów przez mężczyzn;
skoro na prawdę pobożni chrześcijanie żydowskiego pochodzenia, którzy musieli znać te fragmenty Pisma i żyć zgodnie z nimi, według Prawa,
na pewno mieli wsród siebie mężczyzn zapuszczających włosy, szczególnie nazirejczyków - taka tradycja była, więc zakazującej tego być nie mogło.
Kontekst wskazuje jasno co w (przekładach) wypowiedzi Pawła należy rozumieć wprost i dosłownie (1 Kor 11,5-6), a co ironicznie (1 Kor 11,14-15).

Są też biblijne świadectwa, które zwyczajowy wygląd i kobiece piękno łączą z nakryciami głowy
(Lb 5,18; Iz 3,16-24; Pnp 4,1-3; 6,6-7; Rdz 24,65; 38,14-19; Dn 13,31-32; Jdt 10,1-4; 16,5-9):

"Potem postawi kobietę przed יהוה i rozpuści jej włosy na głowie, a do rąk włoży tę ofiarę upamiętniającą podejrzenie.
Sam kapłan będzie trzymał w ręce wodę gorzką, wodę klątwy."

(Lb 5,18; Biblia Poznańska)

"I_postawi kapłan **_kobietę przed_obliczem יהוה i_rozpuści_(włosy) **_głowy kobiety i włoży na_dłonie_jej ** ofiarę pamięci,
ofiarą zazdrości ona_(jest), i_w_ręku kapłana będą wody gorzkie przekleństwa."

(Lb 5,18; interlinearny Hebrajsko-Polski Stary Testament - Pięcioksiąg, Vocatio* )

Ten fragment pokazuje, że kobiety przychodziły przed Świątynię ze związanymi lub nakrytymi włosami;
a ich rozpuszczenie lub odkrycie było aktem zawstydzenia kobiety oskarżonej o zdradę małżeńską.

"Tak wyrzekł יהוה:
Ponieważ wynoszą się córki Syjonu i chodzą z pysznie wyciągniętą szyją,
zuchwale rzucają oczyma, wciąż drepczą krokiem tanecznym, sprzączkami u nóg podzwaniają,
[przeto] Pan zgoli czaszki córek Syjonu, יהוה obnaży ich nagość.
W dniu tym usunie Pan ozdobne klamry sandałów, wstążki na czoła, słoneczka, księżyce,
kolczyki, bransolety, welony, diademy, łańcuszki i przepaski, flakoniki [perfum]
oraz amulety, sygnety, wisiorki u nosa, zbytkowne szaty, szerokie tuniki,
szale i torebki, świecidełka, koszulki, turbany, narzutki.
A wówczas będzie: w miejsce pachnideł - fetor zgnilizny, zamiast ozdobnych pasów - powrozy,
w miejsce trefionych splotów - ogolona głowa, zamiast szat wytwornych - przepasanie worem,
piętno - w miejsce piękna!"

(Iz 3,16-24, Biblia Poznańska)

"I_powiedział יהוה:
Ponieważ ** wbiły_się_w_pychę córki Syjonu i chodzą *** z wyciągniętą szyją,
i przewracają oczami chodząc drobnymi_kroczkami chodzą i_przy_nogach_ich ozdobami_dzwonią
więc_sprowadzi_łysinę Pan na_głowę córek Syjonu, יהוה czoło_ich obnaży.
W_dniu owym usunie Pan ** ozdobę brzękadeł_u_stóp i siateczki_na_włosach i naszyjniki,
kolczyki i_bransoletki, i_welony, diademy i_łańcuszki_na_kostkach i_wstążki
i_flakoniki na_wonności i_amulety, pierścienie i kółeczka (do)_nosa, wspaniałe_stroje i_narzuty
i_płaszcze i_torebki i_lusterka i_cieniutkie_koszule i_zawoje i_sukienki."
I_stanie_się_(że) zamiast wonności stęchlizna będzie i_zamiast paska sznur
i_zamiast ułożonej fryzury łysina i zamiast szaty przepasany wór,
bo_zamiast piękna_(hańba).

(Iz 3,16-24; interlinearny Hebrajsko-Polski Stary Testament - Prorocy, Vocatio*)

ShadowLady86 napisał/a:
Inne żródło, które potwierdza tę interpretację mamy np. TUTAJ


Nie jest to żadne potwierdzenie, a jedynie zbieżna interpretacja; ilość zgodnych wniosków nie świadczy o ich słuszności.
Słuszność przekonania nie zależy od ilości argumentów ani nawet dowodów, które je popierają, ale od faktów, które je obalają:
musi wynosić 0 (zero)!
W tym wypadku nie wynosi - są już powyżej, a podam jeszcze inne.
Jeden dowód przeciw dowolnemu poglądowi wystarczy aby wykazać, że trzeba go zmienić...

ShadowLady86 napisał/a:
Moje tłumaczenie:

Wykazał on, że we wskazanym fragmencie nie chodzi o noszenie czapki lub woalki. Zostali oni wprowadzeni do tłumaczenia wskazującego na złożoność greckiego tekstu. Weźmy choćby zdanie: "Każdy mężczyzna, modląc się lub prorokując z nakrytą głową, hańbi swoją głowę". Grecka fraza "Kata kephales echon" oznacza dosłownie "mieć coś zwisającego z głowy". Paweł nie wierzył, że jest hańbą dla mężczyzn mieć nakrytą głowę w kościele. Jako żyd dorastał bowiem w kulturze, w której kapłani mieli na głowach turbany, a możliwe, że już wtedy obecny był zwyczaj noszenia przez mężczyzn szali modlitewnych w świątyniach.


Nie wiem skąd autor wziął takie "znaczenie dosłowne", według "Wielkiego Słownika Grecko-Polskiego Nowego Testamentu" (Vocatio)
fraza, o której piszesz znaczy "na głowie mieć/nieść", choć jej pierwsze i ostatnie słowa mają wiele znaczeń,
np. "kata" może oznaczać nie tylko położenie, ale i kierunki: z, na, w dół, przez, wzdłuż, naprzeciw, do...

Szal, który jest żydowskim nakryciem głowy stosowanym przez mężczyzn przestrzegających tej tradycji podczas modlitwy;
też jest "czymś zwisającym z głowy" - to duża chusta z frędzlami - takie tłumaczenie może dotyczyć tego, tak samo jak włosów.
Z tym, że ja nie nazwał bym włosów czymś co zwisa z głowy, bo są jej częścią; podczas gdy chusta to oddzielny przedmiot.

Kapłani podczas służby (a zatem i modlitwy) mieli na głowach turbany, bo mieli mieć również przycięte włosy (Ez 44,15-21).
Ponieważ mężczyźni mają się wyglądem wyraźnie różnić od kobiet, zasady ubioru muszą być różne - jedna płeć powinna postępować odwrotnie niż druga.
O ile według Pawła w 1 Liście do Koryntian (1 Kor 11,6) kobieta ma nakrywać długie włosy lub je obciąć (krótkie może pokazywać);
to mężczyzna powinien nakrywać krótkie włosy (jak mieli to czynić kapłani), lub pokazywać długie - jak w przypadku nazirejczyków,
którzy raczej nie wstydzili się ani nie ukrywali swojego ślubu ani tego, jak go wypełniali (Lb 6,5):

"Brzytwa też nie dotknie jego głowy przez cały czas trwania ślubu nazireatu. Dopóki nie minie czas
wyznaczony przez ślub złożony na cześć יהוה, ma być uświęcony, pozwalając swobodnie rosnąć włosom na swej głowie."

(Lb 6,5; Biblia Poznańska)

"Wszystkie_dni ślubowania nazireatu_jego ostrze nie_przejdzie na_głowie_jego aż_wypełnią_się dni,
(na)_które_poświęcił_się dla_יהוה, poświęcony będzie, pozwoli_rosnąć długim włosom (na)_głowie_jego."

(Lb 6,5; interlinearny Hebrajsko-Polski Stary Testament - Pięcioksiąg, Vocatio*)

ShadowLady86 napisał/a:
O wiele bardziej prawdopodobne, że tekst dotyczy noszenia długich włosów. W I wieku Żydzi i Grecy nosili krótkie włosy, a długie włosy postrzegane były za znak zniewieściałości. Taką interpretację potwierdza werset 14: "czyż sama natura nie poucza nas, że hańbą jest dla mężczyzny nosić długie włosy?" Mężczyzn noszących długie włosy, zwłaszcza takie pofalowanych i spiętych w kok, postrzegano jako pozbawionych męskości i lekceważących cechy wyglądu charakterystyczne dla obu płci. Pseudo-Phocylides rzuca więcej światła na ten temat: "Gdy dziecko jest chłopcem, nie pozwól by na głowie rosły mu loki. Nie pleć mu warkoczy i innych plecionek. Długie włosy nie są dla mężczyzn, ale dla zmysłowych kobiet. Strzeż urodziwego chłopca, ponieważ wielu pożąda współżycia z mężczyzną


"Każdy mężczyzna, który modli się lub przemawia z natchnienia Bożego z nakrytą głową, hańbi swoją głowę.
Natomiast kobieta odwrotnie, jeżeli modli się lub naucza z natchnienia Bożego z odkrytą głową, hańbi ją. Wygląda bowiem tak, jakby miała głowę ogoloną.
Jeżeli więc kobieta nie nakrywa głowy, to niech ją ostrzyże. Jeżeli zaś wstydzi się strzyc lub ogolić, to niech wobec tego nakryje swoją głowę.
Mężczyzna nie powinien nakrywać swojej głowy, bo jest obrazem i odblaskiem Boga, a kobieta jest odblaskiem mężczyzny."

(1 Kor 11,4-7, Biblia Poznańska)

"Każdy mąż modlący_się lub prorokujący na głowie mając_[nakrycie], zawstydza -/tę głowę swą;
każda zaś kobieta, modląca_się lub prorokująca (z) nienakrytą -/tą głową zawstydza -/tę głowę tym swą, jednym jest bowiem i (tym) samym (z) ogoloną.
Jeśli bowiem nie zakrywa_się kobieta, i niech_się_strzyże; jeśli zaś haniebnie (dla) kobiety -/to być_strzyżoną i być_goloną, niech_zakrywa_się.
Mąż -/i bowiem nie powinien zakrywać_sobie -/tej głowy, obrazem i wyobrażeniem/chwałą Boga będąc; -/ta kobieta zaś wyobrażeniem/chwałą męża jest."

(1 Kor 11,4-7, interlinearny Grecko-Polski Nowy Testament, Vocatio*)

Gdyby w powyższym fragmencie nakrycie oznaczało włosy, jak próbuje się błędnie wnioskować z wersetu 1 Kor 11,15 i gdyby chodziło tylko o te na czubku głowy,
to pogrubiony fragment opisywałby, że "głowa bez włosów jest taka jak głowa ogolona" - "masło maślane", zbędne porównanie - nic nie wnosi ani nie wyjaśnia.
Kolejny werset nie mówi jednak, że "jak głowa nie jest nakryta, to jest ostrzyżona" i znów nie znaczy to po prostu "jeśli jest ostrzyżona, to jest ostrzyżona"
ale "jeśli nie nakrywa głowy, to niech ją ostrzyże", z tym że nie "jeśli nie strzyże, to niech strzyże", a raczej "jeśli nie nakłada chusty, to niech strzyże".
a zatem przedstawione są tutaj dwie możliwości, z których kobieta powinna/musi wybrać, odrzucenie jednej ma oznaczać automatycznie wybór drugiej.
Dlaczego Paweł pisze, że kobieta, która ma nieostrzyżone, a zatem długie włosy, wygląda jak ogolona? Przecież ogolona nie ma żadnych włosów...
Bo nieostrzyżona kobieta wygląda tak haniebnie jak mężczyzna z ogoloną brodą! Jak posłańcy Dawida, których zhańbił Chanun, król Ammonitów.
Kobieta niezakrywająca długich włosów przyjmuje wizerunek zhańbionego mężczyzny bez brody, podobnie kobieta, która zakrywa krótkie włosy (dlatego alternatywa).
To kolejny fakt, który poświadcza, że biblijną normą dla mężczyzn powinno być zapuszczanie włosów, a krótkie mogą mieć ci, którzy je zakrywają;
podczas gdy normą dla kobiet może być posiadanie widocznych krótkich włosów lub zakrywanie długich - odwrotnie niż mężczyźni.

Ciekawe jest, że w pierwszej, twierdzącej części słowa oznaczające "włos" i "zapuszczanie włosów" nie występują (1 Kor 11,3-12) - tu chodzi o nakrywanie tkaniną, szatą;
pojawia się dopiero w drugiej, zawierającej rozważanie, sprawę do osądzenia, rozstrzygnięcia dla zboru (1 Kor 11,13-15) - tu chodzi o (nie)pohańbienie poprzez włosy.

* Myślniki oznaczają słowa nie przetłumaczone, głównie rodzajniki i spójniki, niepotrzebne w polskiej wersji.
Po znaku "/" dopisałem słowa o znaczeniu, które odpowiada kodom gramatycznym lub ze słownika. W nawiasach słowa dopisane przez tłumacza.
_________________
Rz 2,9-16
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 32
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4451
Wysłany: 2013-09-25, 19:23   

Eleazarze, napisałeś długo post, prześledźmy go wiec po kolei.
Zacznijmy od gramatyki:


Eleazar napisał/a:
I_nie -/ta natura sama naucza nas, że mąż, -/że jeśli zapuszcza_włosy, brakiem_szacunku jemu jest,
kobieta zaś, jeśli zapuszcza_włosy, chwałą jej jest? Bo -/ta włos zamiast okrycia jest_dany [jej]."
(1 Kor 11,14-15; interlinearny Grecko-Polski Nowy Testament, Vocatio*)

Greckie słowo "onde", które rozpoczyna ten werset jest oznaczone w interlinii jako przysłówek/partykuła pytająca;
ale w słowniku jego definicja zawiera jedynie znaczenia: spójnik zaprzeczający / partykuła zaprzeczająca:
"i nie", "ani nie", "ani też", "także nie", "ani nawet", "nawet nie". Również inne słowa o tym rdzeniu oznaczają przeczenia.
Wskazuje to więc jasno, że przesłanie Pawła jest w tym wersecie zanegowane, pytaniem być nie musi, a twierdzeniem nie jest.


Słownik mówi dobrze co do słowa οὐδέ . Dosłownie może oznacza ono „i nie”. Ale w zdaniu 1 Kor 11:14 jest to partykuła wprowadzająca pytanie retoryczne. Na język polski najlepiej przetłumaczyć ją więc jako „czyż nie”, jak to robią praktycznie wszystkie Biblie dostępne w języku polskim niezależnie od wyznania.

Samo „czyż” definiujemy jako partykułę wprowadzającą pytanie retoryczne z sugestią zaprzeczenia. Natomiast z frazą „czyż nie” jest dokładnie na odwrót. Jest to partykuła wprowadzająca pytanie retoryczne z sugestią potwierdzenia, która dodatkowo wzmacnia wypowiedź i którą można użyć na końcu zdania . W tym wypadku, Paweł wprowadza zdanie retoryczne w celu podkreślenia, że prawdziwość owego zdania jest oczywista. Przykład i definicję podaje słownik synonimów w punkcie 7 w TYM miejscu

Według Twojego dziwnego rozumowania, ze zdania zamieszczonego w słowniku wynikałoby, że zdrowie nie jest najważniejsze. Jednak zgodnie z zasadami gramatyki, mamy tutaj pytanie retoryczne wprowadzające treść oczywistą.
Co więcej, jak sam zauważyłeś kolejne zdanie (1 Kor 11:15) potwierdza to, co napisałam powyżej. Mamy:

γυνὴ δὲ ἐὰν κομᾷ, δόξα αὐτῇ ἐστιν; ὅτι ἡ κόμη ἀντὶ περιβολαίου δέδοται αὐτῇ.

Greckie słowo δὲ oznacza: “z drugiej strony”, “jednak”, “ale”. Jak podaje słownik PWN, każde z tych spójników łączy dwa zdania o treści niezgodnej.

Zdania z 1 Kor 11: 14 i 1 Kor 11: 15 kontrastują więc ze sobą, są sprzecznej treści. Długie włosy dla mężczyzn są hańbą, jednak dla kobiety długie włosy są chwałą.

Kolejna sprawa gramatyczna, a mianowicie werset 1 Kor 11:4 i padającą w nim frazę:
κατὰ κεφαλῆς ἔχων
Prawdę jest, że słowo κατὰ ma wiele znaczeń, ale jakie inne pasuje tutaj oprócz znaczenia „w dół”?


Mamy więc zdanie że mężczyzna modląc się lub prorokując z czymś w co biegnie w dół głowy, hańbi swoją głowę. W słowniku Thayera wyraz κατὰ oznacza proces w którym coś „przechodzi” z punktu wyższego do niższego. Dlatego trafnym tłumaczeniem byłoby” mężczyzna, który modli się lub prorokuje z czymś zwisającym z głowy.

Co ciekawe, w kolejnym wersecie dotyczącym kobiet (11 Kor 11:5), Paweł używa już słowa ἀκατακάλυπτος oznaczającego „niezakryty”. Dlaczego nie użył analogicznego wyrazu („zakryty”) w stosunku do mężczyzn, jeśli chodziłoby o głowę, którą podczas modlitwy powinien odsłaniać? Proste, ponieważ i w tym wersecie chodzi o długie włosy, które „zwisają”, a nie o nakrycie. Jak Paweł mógł mieć coś przeciwko mężczyznom, którzy mają podczas modlitwy zakryte głowy, skoro kapłani żydowscy nosili turbany?

Jak rozumiano werset 1 Kor 11: 4 w Starożytności? Zobaczmy Homile do Pierwszego Listu Pawła do Koryntian Jana Chryzostoma (IV/ V w).

Cytat:
The woman ought to have a sign of authority on her head, because of the angels. He signifies that not at the time of prayer only but also continually, she ought to be covered. But with regard to the man, it is no longer about covering but about wearing long hair, that he so forms his discourse. To be covered he then only forbids, when a man is praying; but the wearing long hair he discourages at all times. Wherefore, as touching the woman, he said, But if she be not veiled, let her also be shorn; so likewise touching the man, If he have long hair, it is a dishonor unto him. He said not, if he be covered but, if he have long hair. Wherefore also he said at the beginning, Every man praying or prophesying, having any thing on his head, dishonors his head. He said not, covered, but having any thing on his head; signifying that even though he pray with the head bare, yet if he have long hair, he is like to one covered. For the hair, says he, is given for a covering. [Homile do Pierwszego Listu Pawła do Koryntian: 46]


Źródło

Moje tłumaczenie:

Kobieta powinna mieć więc znak poddania na swojej głowie, ze względu na aniołów. Zaznacza on [Paweł], że nie tylko podczas modlitwy, ale przez resztę czasu także powinna być zakryta. Ale w odniesieniu do mężczyzn, nie chodzi już o zakrywanie głowy, ale o noszenie długich włosów, które stanowią jego hańbę. Zakrywania się zabrania więc [Paweł] tylko podczas modlitwy, ale noszenia długich włosów zabrania przez cały czas. Dlatego też [Paweł] mówi, że jeśli kobieta nie chce się zakrywać, pozwól jej być obciętą jak mężczyzna. Jeśli mężczyzna ma długie włosy, jest to hańbą da niego. Powiedział on [Paweł], nie „jeśli jest zasłonięty”, ale „jeśli ma długie włosy”. Więc jak powiedział [Paweł] na początku: „każdy mężczyzna modląc się z czymś na głowie, hańbi swoją głowę”. Nie powiedział: „zakrywa” (κεκαλυμμένος), ale „ma coś na głowie” ( κατὰ κεφαλῆς ἔχων) co oznacza, że nawet jeśli modli się z gołą głową (γυμνῇ εὔχηται τῇ κεφαλῇ), ale z długimi włosami (κεφαλῇ κόμην δὲ ἔχῃ), jest jak ktoś zasłonięty ( κεκαλυμμένῳ). Bo jak mówi [Paweł], włosy są dane jako okrycie (περιβόλαιον).

Myślę że ten werset wraz z poprzednimi informacjami nie pozostawia wątpliwości co do znaczenia wersetów 1 Kor 11: 4 i 1 Kor 11: 14. W obydwu przypadkach chodzi o długie włosy u mężczyzn, które go hańbią.

Przejdźmy więc dalej.


Jedynym wyjątkiem od zasady noszenia krótko ściętych włosów przez mężczyzb, były śluby Nazireatu.
Podałeś Absaloma za przykład noszenia pięknych, długich włosów. Jest to dobry przykład, który pokazuje, jak nie powinien zachowywać się mężczyzna. Co na temat Absaloma sądzą sami Żydzi?

Cytat:
The life and death of Absalom offered to the rabbis a welcome theme wherewith to warn the people against false ambition, vainglory, and unfilial conduct. The vanity with which he displayed his beautiful hair, the rabbis say, became his snare and his stumbling-block. "By his long hair the Nazarite entangled the people to rebel against his father, and by it he himself became entangled, to fall a victim to his pursuers" (Mishnah Soṭah, i. 8). And again, elsewhere: "By his vile stratagem he deceived and stole three hearts, that of his father, of the elders, and finally of the whole nation of Israel, and for this reason three darts were thrust into his heart to end his treacherous life" (Tosef., Soṭah, iii. 17). More striking is the following: "Did one ever hear of an oak-tree having a heart? And yet in the oak-tree in whose branches Absalom was caught, we read that upon its heart he was held up still alive while the darts were thrust through him [Mek., Shirah, § 6]. This is to show that when a man becomes so heartless as to make war against his own father, nature itself takes on a heart to avenge the deed."


Moje tłumaczenie:

Życie I śmierć Absaloma jest motywem wykorzystywanym przez rabinów, w celu ostrzeżenia ludzi przed fałszywymi ambicjami, próżnością i niesynowskim zachowaniem. Rabini twierdzą, że próżność z jaką eksponował swoje piękne włosy, stała się jego pułapką i przeszkodą. Z powodu jego długi włosów, Nazirejczyk wplątał ludzi w rebelię przeciwko jego ojcu. W końcu Absalom sam wpadł w pułapkę i stał się ofiarą swoich prześladowców (Miszna Sotah I, 8). I podobnie, w innym miejscu czytamy: „Na skutek swojego podstępu skradł on trzy serca - swojego ojca, starszych, a w końcu całego Izraela. Tym samym trzy strzały przeszyły jego serca, aby zakończyć jego zdradziecki żywot” (Tosef., Soṭah, III. 17). Bardziej uderzające jest kolejne zdanie: „Czy ktoś kiedykolwiek słyszał aby dąb miał serce? A jednak o dębię, w którego gałęzie został schwytany Absalom czytamy, że jego serce biło jeszcze, gdy przeszyły go strzały [Mek., Shirah, § 6]. Ta historia pokazuje nam, że jeśli mężczyzna jest bez serca i idzie na wojnę przeciwko własnemu ojcu, sama natura przyjmuje serce, aby pomścić ten czyn
.
Źródło

Czego dowiadujemy się z tego tekstu? Po pierwsze, według żydowskiej tradycji, Absalom był Nazirejczykiem. Mamy o tym nawet zdanie w Biblii:

Cytat:
(7) Po upływie czterech lat rzekł Absalom do króla: Pozwól mi pójść wypełnić w Hebronie ślub (LXX: εὐχάς), jaki złożyłem Panu. [2 Sam 15:7]


Tak więc z dużą dozą prawdopodobieństwa Absalom był Nazirejczykiem.
Przez jego długie włosy spotkała go zguba. Zaczepił nimi o konary dębu. Czy nie była to w pewnym sensie kara Boska? W nauce rabinicznej jest postacią jednoznacznie negatywną, potępianą między innymi za swoją próżność i sposób, w jaki „chwalił się” swoimi pięknymi włosami, niczym kobieta. Zastanawiające, dlaczego Absalom nie wziął miecza i nie „odciął” długi włosów, by się uwolnić. Niektóre źródła twierdzą właśnie ze to dlatego, aby nie złamać ślubów Nazireatu, inne, że właśnie na skutek próżności.
Również Paweł, o którym pisałeś, złożył śluby Nazireatu. Nie dziwi wiec, że ostrzygł głowę.

Cytat:
(18) Paweł pozostał jeszcze przez dłuższy czas, potem pożegnał się z braćmi i popłynął do Syrii, a z nim Pryscylla i Akwila. W Kenchrach ostrzygł głowę, bo złożył taki ślub (εὐχήν). [Dz Ap 18:18]


Cytat:
Zrób więc to, co ci mówimy: Mamy tu czterech mężczyzn, którzy złożyli ślub (εὐχὴν), (24) weź ich z sobą, poddaj się razem z nimi oczyszczeniu, pokryj za nich koszty, aby mogli ostrzyc sobie głowy […] [Dz Ap 21:23]


Widać więc wyraźnie, że przez pewien okres swojego życia Paweł również składał śluby Nazireatu. Ostrzygł głowę wcześniej, być może na skutek złamania jakiegoś warunku ślubów. Później, w Jerozolimie, poddał się wraz z innymi ślubującymi oczyszczeniu i zakończył wraz z nimi swój Nazireat. Jest napisane, że składał śluby i że potem poddał się oczyszczeniu. Był więc Nazirejczykiem przez pewien czas.

Wszystkie więc dane, zawarte jak i w Biblii, jak i w kulturze i pismach Żydowskich świadczą o tym samym. Potępienie długich włosów u mężczyzn znajdujemy u Pawła w 1 Liście do Koryntian, w misznach, w dziele Pseudo-Phocilidesa czy Filona z Aleksandrii. Długie włosy u mężczyzny to przejaw pychy i zniewieściałości, a taka fryzura go hańbi.
Jedynym i niekwestionowanym wyjątkiem jest złożenie ślubu Nazireatu. Ale i w tym wypadku, jeśli mężczyzna który złożył takie śluby, przesadnie eksponuje swą fryzurę i chlubi się nią jak Absalom, jest potępiany i podawany jako przykład niewłaściwego postępowania.

Wracając więc do pytania zasadniczego, czy Jezus mógł być Nazirejczykiem. Otóż Biblia podaje nam wiele wskazówek, że nie składał on takich ślubów w czasie swojej działalności. Co więcej, przeciwstawia się on w pewien sposób Janowi Chrzcicielowi, który właśnie owe śluby złożył.

W Interlinii Vocatio mamy:

Cytat:
Przyszedł bowiem Jan ani jedzący ani pijący i mówią: Demona ma. Przyszedł Syn Człowieka jedzący i pijący i mówią: Oto człowiek żarłoczny i pijący wino, poborców przyjaciel i grzeszników. [Mt 11:18-19]


Jezus więc spożywał wino, co było niedozwolone podczas trwania ślubów Nazireatu.

Zbliżał się także do zmarłych, co również było zabronione. Między innymi wskrzesił Łazarza czy córkę Jaira.
Dlatego właśnie Jezus nie mógł nosić długich włosów w czasie swojej działalności misyjnej
.
 
 
viktor 
z duchem wiary

Dołączył: 15 Paź 2012
Posty: 201
Wysłany: 2013-10-02, 20:36   

Witam.
Może na początek zacytuję kilka słów, które tutaj powiedziano:


.....Ciekawym przykładem objawienia podyktowanego charakterem wierzeń i wyobrażeń jest słynne objawienie siostry Faustyny. Obraz Jezusa z Jej wizji przedstawia długowłosego mężczyznę o jasnej cerze, ubranego w piękną białą tunikę.......

........O Jezusie wiemy na pewno, że nie zgrzeszył, a zatem musiał przestrzegać całe Prawo Boże,
które zawiera Przykazanie zakazujące obcinania włosów (Kpł 19,27):.......

......................Dlatego właśnie Jezus nie mógł nosić długich włosów w czasie swojej działalności misyjnej.......

W waszych postach przewija się interesujący sposób myślenia, i punkt patrzenia na Boga.
Bóg w nich jest związany powinnościami, lub .... coś musi.
Nie może nie chcieć. Ma wszystko słyszeć, lub nie ma tego słyszeć.
Ma wszystko widzieć, lub nie ma tego widzieć. Ma wszystko dać, lub nie wszystkiego dać.

To bardzo smutne, jest mu być Bogiem. Naprawdę.

Ja sam, gdybyście mnie nawet wybrali na swego Boga, nie chciałbym tym być.
Bardzo bym poszedł sobie, tam gdzie mógłbym chcieć sam, i wszystko czynić tak jak bym chciał.
Nie chciałbym musieć coś, musieć gdzieś.
To przykre jest coś musieć, choćby nawet i zbawiać!
Napewno bym nie chciał tego musieć, i to żadnym sposobem.
Nie życzył bym sobie będąc Bogiem też czynić tego: co powinenem - lub nie powinienem.
A czy musi Bóg przestrzegać tzw prawo Boże, lub choćby powinienen?
Hmmm??
Pozdrawiam
Viktor
 
 
Bobo 


Pomógł: 434 razy
Dołączył: 03 Mar 2007
Posty: 12720
Wysłany: 2013-10-02, 22:09   

viktor napisał/a:
A czy musi Bóg przestrzegać tzw prawo Boże, lub choćby powinienen?


Cały ten wywód sprowadza się do tego, nie bierzemy pod uwagę tego, jak Bóg sam się przedstawia w Piśmie Świętym. A tam masz czy coś chce musi lub powinien...

Czy Bóg chce przestrzegać swojego prawa? Tak. Nie wymaga od nas, ludzi niczego, czego sam nie przestrzega. Oczywiście On robi to doskonale...
Dotykasz tzw. autorytetu Boga. Na pewno nim by nie był, gdyby nie przestrzegał swoich własnych reguł. Dlatego dla wierzących jest... absolutną podstawą ich wiary, fundamentem niewzruszonym.
 
 
viktor 
z duchem wiary

Dołączył: 15 Paź 2012
Posty: 201
Wysłany: 2013-10-05, 15:05   

Witam.

No cóż.
A jeśli Bóg jest istotą wolną?
A jeśli nie jest tak związany Biblia jak się uważa?
Pozdrawiam.
Viktor
 
 
Rethel
[Usunięty]

Wysłany: 2014-11-08, 18:38   

ShadowLady86 napisał/a:
Jedynym i niekwestionowanym wyjątkiem jest złożenie ślubu Nazireatu.


Problem w tym, że nie.

1. Nie ma dowodu na to, że Absalom był nazirejczykiem - rabiniczne spekulacje są mało
wartościowe. Gdyby miał spełnić ślub nazireatu, nie robił by tego w Hebronie, lecz w Szilo,
albo w Gibeonie.

2. Adam w Edenie nie chadzał do kowala po nożyczki, ani nie miał prywatnego strzygacza.

3. Plemię Gadytów słynęło z tego, że modne były u nich długie włosy.

4. To co kiedyś nazywano długimi włosami, a co dziś, to dwa przeciwstawne bieguny.

5. Jezus wg tradycji był (wg dzisiejszych norm) długowłosy.

6. Czytając/słuchając charakterystyk wyglądu Jezusa, wielokrotnie napotykałem na wzmianki,
że taka wówczas była moda, polegająca na tym, że żydzi w długich włosach chadzali...

7. Ciekawe, skąd się wziął długowłosy zwyczaj prawosławny - nie wiem czy normowany?

8. Paweł pisał swój list do Rzymian, a więc nawiązał do rzymskich i greckich zwyczajów.

9. Naturalna długość włosów, jest dana od Boga, więc samo przez się w tym grzechu nie było.
Niewłaściwe było, jak napisałaś, upodabnianie się do kobiet - ale to są dwie ogromne różnice. :crazy:

Cytat:
Co więcej, przeciwstawia się on w pewien sposób Janowi Chrzcicielowi, który właśnie owe śluby złożył.


Jan żadnych ślubów nie składał, bo był nazirejczykiem z urodzenia.
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 32
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4451
Wysłany: 2014-11-09, 19:44   

Rethel napisał/a:
Nie ma dowodu na to, że Absalom był nazirejczykiem - rabiniczne spekulacje są mało
wartościowe. Gdyby miał spełnić ślub nazireatu, nie robił by tego w Hebronie, lecz w Szilo,
albo w Gibeonie.


Rabiniczne dyskusje (nie spekulacje) odzwierciedlają myślenie i tradycje swoich czasów. Oraz myślenie Żydów na temat swojej religii. Miszna informuje właśnie, że sposób w jaki umarł Absalom to między innymi kara za noszenie długich włosów i pysznienie się nimi.

Rethel napisał/a:
Czytając/słuchając charakterystyk wyglądu Jezusa, wielokrotnie napotykałem na wzmianki,
że taka wówczas była moda, polegająca na tym, że żydzi w długich włosach chadzali...


Raczej nie. W poprzednich postach zamieściłam link do dzieła Filona z Aleksandrii, Żyda żyjącego między 10 r.p.n.e a 40 r. Był on więc współczesny Jezusowi. Podawał on tam przykład „długich lokowanych włosów”, jako jeden z przejawów homoseksualizmu u mężczyzny. Nie wklejałam już fragmentów, ale podałam źródło

Taką opinię miał również niejaki poganin Choerillus, którego cytuje Józef Flawiusz. Uważał on, że Żydzi wyróżniają się tym, że noszą krótko przycięte włosy. Tekst Flawiusza zachował się w dziele Euzebiusza z Cezarei Przygotowanie do Ewangelii.

Fragment można znaleźć w TEJ książce na stronach 443-444, rozdział IX.

Paweł również uważał długie włosy za hańbę u mężczyzny. Paweł być może i pisał do Chrześcijan pogańskiego pochodzenia, ale pisał o sprawach uniwersalnych. O rolach płci. I powoływał się właśnie na Księgę Rodzaju i na prawo naturalne. Czyli uniwersalne. Tym samym dziwne by było, jakby do pogan pisał, że długie włosy hańbią mężczyznę, podczas gdy tamci widzieliby Judeochrześcijan o długich włosach.

Rethel napisał/a:
Naturalna długość włosów, jest dana od Boga, więc samo przez się w tym grzechu nie było.
Niewłaściwe było, jak napisałaś, upodabnianie się do kobiet - ale to są dwie ogromne różnice.


Napletek też został mężczyźnie dany naturalnie od Boga, a jednak później Żydzi dostali nakaz obrzezania. Nie wnikam w zasadność i głębszą filozofię oraz czy zasadę „długie włosy tyko u kobiet” ma się stosować w świecie współczesnym. Ważne jest to, że Żydzi (w tym Ci w czasach Jezusa) wierzyli, że długie włosy to cecha kobiet, a mężczyzna z długimi włosami sam się hańbi. Mężczyzna z długimi włosami z „którymi się cackał” uważany był za próżnego (stąd właśnie rzekomo Absalom miał zawisnąć na drzewie, bo zaczepił się o nie długimi włosami i miała to być kara) lub za skrytego homoseksualistę.

Tym bardziej Jezus nie nosił długich włosów, nie było bowiem nazyrejczykiem. Jego późniejsze wizerunki kreowały go na modę Rzymską. Jak wygląda Jezus -Rzymianin? Nosi tunikę, na niej togę i długie włosy filozofa. Długim włosom bowiem przypisywano w Grecji i Rzymie mądrość. Pisze o tym między innymi Dio Chrysostom, Grek , filozof i historyk Cesarstwa Rzymskiego, który żył w I wieku.

Cytat:
For at present quite possibly people suspect that I am one of your wiseacres, one of your know-it alls, basing their suspicion upon a ludicrous and absurd bit of evidence, namely, that I wear my hair long. For if long hair were accountable for virtue and sobriety, mankind would need no great power nor one difficult of attainment. [Mowa 35]


Źródło

Moje tłumaczenie:

Bardzo możliwe i że do chwili obecnej, ludzie podejrzewają, że jestem jednym z twoich mądralińskich, jednym z tych, co to wiedzą wszystko bazując tylko na przesłankach i niewielkiej ilości dowodów. Zapewne działo się to z powodu moich długich włosów. Bo skoro długie włosy uważane są za oznakę cnoty i skromności, to ludzkość nie będzie potrzebować ani wielkiej mocy, ani czegoś trudnego do zdobycia

Również Epiktet, filozof Rzymski (50 r.-130 r.), pisał o długich włosach w swoich Diatrybach

Cytat:
But the principle is not easily discerned from the external appearance. Such a one is a carpenter. Why? He uses an axe. What proof is that? Such a one is a musician, for he sings. What proof is that? Such a one is a philosopher. Why? Because he wears a cloak and long hair. What then do mountebanks wear? [ IV: 8]


Źródło

Jednak tę zasadę nie łatwo jest wyodrębnić od wyglądu zewnętrznego. Np. ktoś jest cieślą. Dlaczego? Bo nosi topór. I cóż to za dowód? Albo że ktoś jest muzykiem, ponieważ śpiewa. I cóż to za dowód? Albo że ktoś jest filozofem. Dlaczego? Ponieważ nosi płaszcz i długie włosy. Cóż w takim razie nosi oszust?

Greccy filozofowie nosili długie włosy, a później taki wygląd próbowano (skutecznie) przypisać Jezusowi i innym biblijnym mężczyznom. Pewne wzmianki znajdziemy w Liście do Konstanty Euzebiusza z Cezarei (IV wiek). Euzebiusz opisuje tam scenę, w której jakaś kobieta przyniosła mu obraz przedstawiający rzekomo Pawła i Jezusa. Euzebiusz nazwał to wizerunkiem „dwóch postawnych filozofów”.
Listu nie mogę nigdzie znaleźć online, ale wzmianka o tej sytuacji znajduję się TUTAJ na stronie 31.

Niektórzy też malowali Jezusa z długimi włosami, bo pomylili sobie słowa nazyrejczyk z Nazarejczykiem. TUTAJ można przeczytać fragment listu Epifaniusza z Salaminy (IV w.) do Cesarza, mówiącego o wizerunkach postaci Biblijnych.

Angielski tekst w książce na stronach 56-57. Tutaj zamieszczam moje tłumaczenie.

Któryż to z ojców Kościoła kiedykolwiek malował jakiś obraz Chrystusa i umieszczał go w kościele lub prywatnym domu? Który to starożytny biskup kiedykolwiek zdyskredytował Chrystusa malując jego wizerunek na drzwiach? Który z nich czynił pośmiewisko z Abrahama, Izaaka, Jakuba, Mojżesza i innych proroków i patriarchów, Piotra, Andrzeja, Jakuba, Jana, Pawła, malując ich wizerunki na ścianach czy kotarach? Co więcej kłamią oni prezentując świętych pod wizerunkiem innych od prawdziwego, czasami przedstawiając tę samą osobę jako starca, czasem jako młodzieńca, tym samym wtrącając się w rzeczy o których nic nie wiedzą. Oni nawet malują Zbawiciela z długimi włosami, a to jak domniemam dlatego, że nazywany był Nazarejczykiem, a nazyrejczycy (sekta Judeochrześcijańska używała takiej nazwy) nosili długie włosy. Są w błędzie ci, którzy chcą, by przylgnął do Niego ten wizerunek. Bowiem Zbawiciel pił wino, a nazyrejczycy nie.

Komuś mogło się więc zwyczajnie „machnąć” i tak już zostało.

Tak więc długie włosy noszono, owszem, ale wśród niektórych pogan chcących uchodzić za mędrców. Stąd właśnie nauczanie Pawła w 1 Liście do Koryntian potępiające owe długie włosy u mężczyzn jako hańbiące.
Jednak ludzie w Rzymie najwyraźniej dalej kojarzyli nauczyciela/ filozofa/ mędrca jako człowieka z długimi włosami. Stad właśnie obrazy Jezusa, które znamy dzisiaj. Osobiście stawiam na tę opcję.

Rethel napisał/a:
Jan żadnych ślubów nie składał, bo był nazirejczykiem z urodzenia.


Łukasz informuje, że Jan będzie nazyrejczykiem. Nie ma jednak informacji, jakoby miał być nim od urodzenia. Anioł nie polecił Elżbiecie powstrzymywać się od wina już w czasie ciąży, a takie polecenie dostała matka Samsona:

(3) Anioł Pana ukazał się owej kobiecie mówiąc jej: Otoś teraz niepłodna i nie rodziłaś, ale poczniesz i porodzisz syna. (4) Lecz odtąd strzeż się: nie pij wina ani sycery i nie jedz nic nieczystego. (5) Oto poczniesz i porodzisz syna, a brzytwa nie dotknie jego głowy, gdyż chłopiec ten będzie Bożym nazyrejczykiem od chwili urodzenia. [Sdz 13: 2-5]

Również matka Samuela sama złożyła przysięgę:

(11) Uczyniła również obietnicę, mówiąc: Panie Zastępów! Jeżeli łaskawie wejrzysz na poniżenie służebnicy twojej i wspomnisz na mnie, i nie zapomnisz służebnicy twojej, i dasz mi potomka płci męskiej, wtedy oddam go Panu po wszystkie dni jego życia, a brzytwa nie dotknie jego głowy [1 Sm 1: 11]

Żadnych podobnych informacji nie otrzymujemy o Janie Chrzcicielu. Wiemy tylko, że miał zostać nazyrejczykiem i był wypełniony Duchem Świętym w łonie matki. Elżbieta jednak nie składała żadnych przysiąg Bogu odnośnie nazyreatu swojego syna. Jan Chrzciciel otrzymał więc proroctwo, że będzie nazyrejczykiem, ale nie ma sugestii, jakoby miał nim być od urodzenia.

Rethel napisał/a:
Ciekawe, skąd się wziął długowłosy zwyczaj prawosławny - nie wiem czy normowany?


Nie pochylałam się nigdy specjalnie nad tym tematem. Wiadomo jednak, że nie ma jakiegoś odgórnego nakazu/ zakazu w Kościele Wschodnim dotyczącego włosów i zarostu.

Jako ciekawostka.

Ten pogański zwyczaj, był jedną z przyczyn anatemy, którą rzucił kardynał Humbert 15 lipca 1054 roku na patriarchę Michała w Konstantynopolu i tym samym Kościół Zachodni ostatecznie odłączył się od Wschodniego: „Nosząc swoje długie brody i długie włosy, odrzucają oni ostatecznie braterstwo z klerem rzymskim, który goli głowę i brodę”

Źródło
 
 
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3640
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2014-11-09, 20:10   

Bardzo ciekawy i solidnie przygotowany post Lady - gratulacje i dziękuje :-D
Rethelowi nie pozostaje chyba nic jak tylko udać się do fryzjera ;-) , albo do golibrody :xhehe:
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
Rethel
[Usunięty]

Wysłany: 2014-11-09, 20:26   

ShadowLady86 napisał/a:
Rabiniczne dyskusje (nie spekulacje) odzwierciedlają myślenie i tradycje swoich czasów. Oraz myślenie Żydów na temat swojej religii. Miszna informuje właśnie, że sposób w jaki umarł Absalom to między innymi kara za noszenie długich włosów i pysznienie się nimi.


Pisma (a czasem wręcz piśmidła) żydowskie informują o wielu rzeczach, które z prawdą
mają niewiele wspólnego. Absalom żył 1000 lat wcześniej niż powstały te koncepcje. To
tak, jakby dzisiejsze zwyczaje ekstrapolować w czasy Chrobrego imputując mu to i owo.

Cytat:
Łukasz informuje, że Jan będzie nazyrejczykiem. Nie ma jednak informacji, jakoby miał być nim od urodzenia. Anioł nie polecił Elżbiecie powstrzymywać się od wina już w czasie ciąży, a takie polecenie dostała matka Samsona:
(...)
Żadnych podobnych informacji nie otrzymujemy o Janie Chrzcicielu. Wiemy tylko, że miał zostać nazyrejczykiem i był wypełniony Duchem Świętym w łonie matki. Elżbieta jednak nie składała żadnych przysiąg Bogu odnośnie nazyreatu swojego syna. Jan Chrzciciel otrzymał więc proroctwo, że będzie nazyrejczykiem, ale nie ma sugestii, jakoby miał nim być od urodzenia.


Akurat! :xhehe:

Jednakże anioł rzekł do niego: „Nie bój się, Zachariaszu, gdyż twe błaganie zostało łaskawie wysłuchane i twoja żona Elżbieta urodzi ci syna, a ty masz go nazwać imieniem Jan. I będziesz się radował oraz wielce weselił, i wielu się uraduje z jego narodzin, on bowiem będzie wielki przed Jehową. Nie ma jednak pić wina ani mocnego napoju i już od łona matki będzie napełniony duchem świętym, i wielu synów Izraela zawróci ku Jehowie, ich Bogu. Pójdzie też przed nim z duchem i mocą Eliasza, żeby zawrócić serca ojców ku dzieciom, a nieposłusznych ku praktycznej mądrości prawych, żeby przygotować Jehowie lud przysposobiony”.


Cytat:
Nosząc swoje długie brody i długie włosy, odrzucają oni ostatecznie braterstwo z klerem rzymskim, który goli głowę i brodę”


Zatem to kwestia obrządku.

Dezerter napisał/a:
Bardzo ciekawy i solidnie przygotowany post Lady - gratulacje i dziękuje :-D
Rethelowi nie pozostaje chyba nic jak tylko udać się do fryzjera ;-) , albo do golibrody :xhehe:



Dezerterze,
nic z tych rzeczy, bowiem, poza obrządkiem jest wiele innych przykładów biblijnych,
które Szadoulejdi oczywiście przemilczała. To że dużo pisze, nie znaczy, że trafnie.
Sprawa żydów z I wieku faktycznie wymaga głębszęgo zbadania, ale opinie żydów
(które jak zwykle były podzielone) to jedno, praktyka drugie, a religia trzecie.
 
 
KobietaZMagdali 


Wyznanie: katoliczka
Pomogła: 235 razy
Wiek: 31
Dołączyła: 12 Sty 2014
Posty: 2129
Skąd: ze wsi :)
Wysłany: 2014-11-09, 20:57   

ShadowLady86 napisał/a:
Ten pogański zwyczaj, był jedną z przyczyn anatemy, którą rzucił kardynał Humbert 15 lipca 1054 roku na patriarchę Michała w Konstantynopolu i tym samym Kościół Zachodni ostatecznie odłączył się od Wschodniego: „Nosząc swoje długie brody i długie włosy, odrzucają oni ostatecznie braterstwo z klerem rzymskim, który goli głowę i brodę”


Czytałam, że długie włosy i brony u prawosławnych duchownych wynikały z chrystianizacji słowian i miały ich odróżnić od pogańskich kapłanów, którzy golili głowy.

Ponieważ w byłych wiekach, pogańscy kapłani golili brody i włosy, kler prawosławny tradycyjnie nosi brody i długie włosy. Prawosławny kapłan ma się wewnętrznie i zewnętrznie upodobnić do Chrystusa.


Read more http://prawoslawnikatolic...-a-prawoslawie/
_________________
„Odpędzanie wilków, zagrażających Bożej owczarni, jest na pewno czymś chwalebnym, ale czyni się to modlitwą, przykładem życia, głoszeniem słowa Bożego i przekonywaniem -- a nie poprzez zadawanie gwałtu. Gwałt zadawany w obronie prawdy nie tylko krzywdzi konkretnych ludzi, ale kompromituje prawdę, ci zaś, którzy się do niego uciekają, choć ich intencją było odpędzenie wilków, sami się w wilków przemieniają.”

http://www.youtube.com/watch?v=l_lp-owKS6E
Ostatnio zmieniony przez KobietaZMagdali 2014-11-09, 21:13, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,21 sekundy. Zapytań do SQL: 12