Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Telewizyjny Uniwersytet Biblijny:Katedra Filologii Biblijnej
Autor Wiadomość
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11205
Wysłany: 2015-01-12, 15:59   

Dezerter napisał/a:
EMET napisał/a:
Zachęcam do zapoznania się i wyciągnięcia wniosków.

ale twój post kompletnie nic mi nie mówi :-(
nie przynosi żadnej nauki
czy możesz odnieść się do tych 6 minut, a właściwie to 3 minuty od 43 do 46 - do 4 ostatnich cytatów od J 8, 24 ( a nie proponować mi 44 ;-) )
proszę :-D


EMET:
Nie mam się do czego odnosić: tak, tak - nie mam.. :-/

Przedłożyłem wykaz miejsc z grecką frazą < ego eimi >, aby wykazać, iż żadna ona niezwykła i przyoblekanie /owej/ w szaty teologiczne służy jedynie teologicznemu wywodowi, nie zaś biblistycznemu podejściu.
Wielokrotnie na Forum pisano tak o samej tej frazie greckiej, wykazywano, iż na siłę próbuje się wytwarzać tzw. korelację między Exodus 3:14, LXX a np. wg Jana 8:58. Wiadomo - jeśli już mamy być do końca dokładni - iż oddanie Ex 3:14 nie jest typu: "Jestem, Który Jestem" - również wg LXX.

To, iż katoliccy bibliści, duchowni ponadto, tak a nie inaczej interpretacyjnie wywodzą - nie dziwi; jednak umocowanie biblistyczne - słabiutkie: bardziej pod 'modłę teologiczną'.
A przecież nie wszyscy katoliccy bibliści tak do tego podchodzą...
vide post --
http://biblia.webd.pl/for...ighlight=#43264

też --
http://biblia.webd.pl/for...ighlight=#58166
http://biblia.webd.pl/for...ighlight=#57553
http://biblia.webd.pl/for...ighlight=#13881

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
Meszorer 


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 06 Maj 2012
Posty: 138
Wysłany: 2015-01-12, 17:15   

Sam widzisz Dezerterze, że nie mogę nie odpowiedzieć, gdyż zarzuca mi się uniki. Odpowiem więc na wcześniejszy post Emeta i w ten sposób nie będę musiał odpowiadać na ten nazwijmy go "zaczepnym" ponieważ moja odpowiedź również dotyczy tej kwestii.

A przy okazji zobacz EMET jak nieuczciwie dyskutujesz. Dezerter podał adres filmu. Nie skomentowałeś żadnego tekstu tylko podałeś wiele innych. O kwestii "Ja jestem" w NT wypowiem się później. Może nawet, za chwilę. Chodzi tylko o to, że nie odniosłeś się w ogóle do wypowiedzi tych duchownych, których wiedza jest naprawdę imponująca. Nawet jeśli się mylą, nie wolno w ten sposób lekceważyć innych ludzi.

A teraz, żeby było czytelnie, wypowiedzi EMETA na zielono, a moje na czarno. Mam nadzieję, że zielony kolor jest dozwolony.

Tak się składa, że mamy poprzez internet [np.] wersję AUDIO Biblii Hebrajskiej, gdzie lektor hebrajski czyta tekst BH [chyba z wyjątkiem Szir Haszszirim; gdzie mamy podejście alegoryczne...].


Co to znaczy mamy wersję AUDIO Biblii Hebrajskiej? Kto ma? Proszę podać link, żeby było wiadomo o jaką wersję Audio konkretnie chodzi.
Oto link do wersji audio, czytanej przez rabina, gdzie Imię Boże nie jest wymawiane. Tam gdzie mamy Tetragram padają Imiona zastępcze.
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/ptmp3prq.htm

Jeśli śledzimy konkretnie wymowę imion i nazw własnych ["imię" w BH - to nie tylko imiona własne ludzi...], to i wówczas jawnie słyszymy [i widzimy, śledząc tekst] jak to brzmi w wymowie. Raczej zasady panujące wg transkrypcji fonematycznej są potwierdzane.


Proszę wyjaśnij o czym piszesz, bo ja nie rozumiem co konkretnie powiedziałeś w tych słowach. Żeby śledzić tekst trzeba rozumieć hebrajski. Jak możesz śledzić tekst nie znając języka ani liter?

Mamy wszak 18/20/ imion własnych zaczynających się na "Jeho" i owe tak są zapisywane oraz czytane. Tak też przykładowo mamy w żydowskim Przekładzie TANACH/u/ Oficyny ArtScroll: nie zawsze jednakowo konsekwentnie - tak, jak zapis w BH - ale owa cząstka "Jeho" pobrzmiewa.

Przekład to już nie Tanach. Terminu Tanach nie odnosi się do przekładu, chyba, że w Waszych periodykach. Przy okazji podaję Tobie link do Waszej strony, gdzie po arabsku Imię wypowiadacie tak jak to czynią Katolicy z tą tylko różnicą, że waw jest wymawiane jak polskie „Ł” albo angielskie „w” w słowie Window lub wind. A to wiedz, że arabski jest językiem starożytnym i spokrewnionym z hebrajskim. Niektóre dźwięki hebrajskie z czasem uległy drobnym zmianom, ale ich odpowiedniki arabskie nie. Szczególnie odnosi się to do dźwięków gardłowych. Kliknij na link i posłuchaj. Zanim więc zaczniecie pouczać innych jak należy wymawiać Imię Boże, powinniście wpierw ustalić jedną prawidłową wersję w ramach własnej organizacji. Czyżby Świadkowie w krajach arabskich wierzyli nieco inaczej? 
Oto link:
http://www.jw.org/pga/mot...guageFilter=apc
Wystarczy kliknąć na którekolwiek czasopismo w mp3 i posłuchać.


Poza tym podam kilka przykładów imion teoforycznych:
זְכַרְיָה – Zecharja Zachariasz
יִרְמְיָהוּ – Jirmejahu Jeremiasz
אֵלִיָּהוּ- EliJahu Eliasz
יְשַׁעְיָהוּ – Jeszajahu – Izajasz
צְפַנְיָה – Cefanja Sofoniasz
עֹבַדְיָה – Owadja Abdiasz
Wiem, że są imiona zaczynające się na Je, czy Jeho, ale czego to ma Twoim zdaniem dowodzić? Na przykład w angielskim mamy samogłoskę a oraz e, ale także istnieje samogłoska pośrednia jak w słowie Man czy cat. Ale zdecydowanie bardziej otwarte niż e. Czy imiona z „ja” i imiona z „je” jakoś sobie mają przeczyć, reprezentować dwie tradycje? A co z podanymi przykładami przeze mnie? Mogę podać ich znacznie więcej niż 20 i pokazać w Biblii Hebrajskiej. Zastanów się dlaczego samogłoska „A” ze słowa Adonaj wstawiona do Tetragramu jest wymawiana jako krótkie „E” jeśli ktoś nie wie, że się tego nie czyta. Odpowiedź jest prosta, ponieważ szwa złożone – chataf patach występuje tylko pod spółgłoskami gardłowymi. Pod jud redukuje się do samego szwa, czyli krótkiego „e”. Ale ja nie wiem czy Ty to zrozumiesz, czy moje wyjaśnienie uznasz za kolejne udziwnienie.
A co powiesz na słowo:
הַלְלוּ־יָהּ – Halelu-Jah
Imię Jah występuje też w Biblii samodzielnie wiele razy. Na przykład Wyjścia 15:2 עָזִּי וְזִמְרָת יָהּ Ozi wezimrat Jah – Moją mocą i pieśnią jest Jah. Wymawia się „h” na końcu ponieważ zaznaczone jest kropką w środku co nie znaczy, że gdy wymawia się tetra gram to h musi być akcentowane. Jest dokładnie odwrotnie. Mogę podać więcej przykładów. Ale to nie znaczy na pewno, że pelne imię wymawiano w ten sposób. To tylko czyni taką wymowę prawdopodobną. Żydzi mieszkający na Elefantynie wymawiali Jahu lub J-a-u – dlaczego? Prawdopodobnie ostatnia litera hej była pomijana, gdyż jest niema. Z kolei środkowa hej nie wymawia się ale raczej wydycha, a więc mielibyśmy JAU gdzie między A oraz U bylby delikatny wydech. W ten sposób jot jest tzw. semivowel – półsamogloską, hej wymawia się A plus wydech, waw jako U. A więc wersja samogłoskowa, zgodnie z relacja Flawiusza jest bardziej prawdopodobna. W arabskim odpowiednik hebrajskiego waw też wymawia się jak polskie „Ł” i tak wymawiają EMECIE Twoi współwyznawcy krajach arabskich – chodzi mi o wymowę litery waw, a nie o całość. Ale są na pewno bliżsi prawidłowej wymowy. Jednak tej prawidłowej nie znamy na 100 procent. Może się okazać, w przyszłości kiedy Bóg ponownie objawi swoje Imię, że jest zupełnie inaczej. Bo jednak imiona teoforyczne to nie to samo co pełne Imię.

Jeśli nie kombinujemy z 'udziwnieniami', to bezsprzecznie u hebraistów mamy od pierwszych liter Tetragrammatonu - JHVH -- יהוה
Tak też w gramatykach hebrajskich, np. u słynnego W. Geseniusa.


I tu właśnie jest to o czym pisałem, czyli różnica między wykształceniem w zakresie tłumaczenia i języka hebrajskiego i brakiem wykształcenia. Podałem Ci garść rzetelnej wiedzy z zakresu języka hebrajskiego, a Ty to uznałeś za udziwnienia. Następnie używasz terminu „hebraiści” . Konkretnie podaj nazwisko i co mówi i w jakim dziele. Istnieje wiele propozycji wymowy Imienia, na przykład I-E-U-E. Obawiam się, że w ogóle nie rozumiesz co do Ciebie napisałem.


Z racji nie uprawiania kultu liter, kultu hebrajskiego jako hebrajskiego - nie ma potrzeby wpisywać wprost czcionką hebrajską


Nie o kult liter czy języka idzie, ale o wierność oryginałowi, na którą tak zwracasz uwagę. A przecież tej wierności nie zachowujesz, bo trzymasz się jednej pisowni przyjętej przez Twoją organizację, ale nie posiadasz rzetelnej wiedzy, która pozwoliłaby Ci zweryfikować wiarygodność nauki organizacji.

[z notacją samogł. czy bez notacji samogł.] wszędzie tam, gdzie w tekście BH mamy JHVH. Praktykuje się taki zapis w notacji liter w układach akrostychicznych [np. w Psalmie 119 - co 8 wersetów; niejedyna to sytuacja w BH].
Zapisanie w polskim przekładzie per JHWH -- jest ze wszech miar poprawne i w niczym nie uchybia.


To co napisałem o zasadach języka hebrajskiego, o mater lectionis to jest wiedza akademicka, a nie cytaty z broszurek. Ale Ty jesteś pod wpływem określonej doktryny i lękasz się od niej odstąpić. Mi jest łatwiej gdyż ja nigdzie nie należę i mój mózg nie jest poddawany regularnemu praniu.

Gdyby jednak przy takim zapisaniu ktoś zaczął czytać każdorazowo
"Oby Jodhewawhe rozsądził między mną a tobą; i niech Jodhewawhe wywrze za mnie pomstę na tobie, lecz moja ręka cię nie tknie.". - Szemuel Alef 24:12.
Ew. też jakby alternatywnie: Judhewawhe; Judhejwawhej -- byłaby to sztuczność. Wielu czytałoby wg fonetyki polskiej: Jodhawuha.


A kto Ci każe w ten sposób wymawiać? Mówimy o pisowni a nie o wymowie. Podkreślam, nie wiadomo jak wymawiano Imię Boże. Są różne hipotezy, ale nie ma pewności, czy którakolwiek z nich jest prawdziwa.


Powtarzam: gdy w grę nie wchodzą skrupuły - sprawa wygląda zgoła inaczej.


Jakie skrupuły? Czy mógłbyś wyjaśnić co masz na myśli? Czy chodzi Tobie o troskę o autentyczność? Czy to nazywasz skrupułami?
_________________

 
 
Meszorer 


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 06 Maj 2012
Posty: 138
Wysłany: 2015-01-12, 17:36   

Jeśli zaś idzie o bardzo interesujący wykład dotyczący greckiego terminu ego eimi (ἐγώ εἰμι), to zanim przystąpimy do rozważań na temat tego właśnie terminu i jego znaczenia w Ewangelii, należy najpierw postawić sobie pytanie, czy termin JA JESTEM - jest rzeczywiście Imieniem Boga i czy on w ogóle występuje w Biblii Hebrajskiej.
Po drugie, musimy pamiętać, że chociaż Ewangelia kanoniczna jest spisana po grecku, to nie jest to tekst oryginalny. Dla wyznawców rzymsko-katolickich będzie to zrozumiałe, gdy podam przykład z Księgą Mądrości Syracha. Oryginał zaginał, ale tłumaczenie, nie zaś oryginał uważa się w KRK za kanoniczny i natchniony. Nie chcę teraz dyskutować o tym, czy to właściwe, bo nie o to mi chodzi. Chodzi o to, że Pan Jezus nie rozmawiał z Żydami po grecku. Przecież my ze sobą rozmawiamy po polsku bo jesteśmy przecież Polakami, a to nie znaczy, że nie moglibyśmy w innych językach. Tylu Polaków mieszka za granicą i nie rozmawiają ze sobą po angielsku gdy mieszkają w Anglii, lecz po polsku. Tak samo Pan Jezus z Żydami mieszkającymi w Izraelu rozmawiał po hebrajsku i aramejsku. Te dwa języki były używane jednocześnie. Z tamtego okresu mamy zresztą Misznę, która jest papierowym dowodem, że hebrajski zmieszany z aramejskim był nadal w użyciu.
A zatem jak Jezus powiedział to co my czytamy jako ego eimi - Ja Jestem.
Dlaczego to jest ważne? Ponieważ w hebrajskim nie ma czasownika "jestem" w czasie teraźniejszym. Dlatego ja jestem Meszorer - powiem Ja Meszorer. Termin zaś Jestem Który Jestem pochodzi od hebrajskiego Ehje Aszer Ehje i dosłownie oznacza Będę Który Będę, ale wcale nie o to chodzi aby tłumaczyć dosłownie.
_________________

 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11205
Wysłany: 2015-01-12, 19:40   

EMET:
Dalej dużo, lecz... nie na temat; poza zdawkowością 'niepewności wymowy Imienia' :bardzo_smutny:

Nietrudno dostrzec akcentowanie przez 'Meszorera' swojego własnego wykształcenia [tak sam twierdzi], pouczanie innych mniej wyuczonych, zachwyt nad uczonością biblistów katolickich itp.
A przecież na Forum było już wielokrotnie i o gr. < ego eimi >, o niuansie w zapisie hebr. i domyślnym dopisywaniem "jestem" i inne. Żadne to odkrywanie w tym, co pisuje nam 'Meszorer': co krok akcentujący 'jaki to on wykładowca hebrajskiego'. Każdy, kto popiera we wnioskowaniu Usera - to w porządku, gorzej kiedy nie.

A przecież, pisując o unikach 'Meszoreara', mam na względzie sprawę Imienia, czyli...
Jak się zachować w miejscach z BH tych, gdzie bezsprzecznie mamy Tetragrammaton? Wzdychnąć, jęknąć, dać jakiś termin zastępczy [jaki; czemu akurat taki?], udać, że Tetragrammatonu nie ma czy jak?
Podałem przykład z Psalmem 113; jednak nie otrzymałem odpowiedzi - co na miejscu "kropek" [...]???

A przecież posiadam wersję Przekładu żydowskiego Tory z Australii, gdzie bez żenady mamy podaną hiszpańską wersję przekł. Biblii z formą "Jehova". W żydowskim przekładzie Imię - o, zgrozo!
A nawet E. Fox to rabin i nie zżymał się napisać: YHWH. Niedawno ukazało się opracowanie - tegoż EF - Proroków Wcześniejszych [o które zabiegam].
A mam też polskie opracowania żydowskie, gdzie w przypisach pobrzmiewa forma... Jehowa [na Forum zapodawałem].
Czyli jednak można: jeśli nie zapis z samogłoskami, to chociaż same tylko spółgłoski [np. JHWH].
Natomiast 'Meszorer' uprawia metodę kluczenia tak, żeby w żadnym razie Imię nie padło: tak lub inaczej zapisane.
Ba, gdyby nawet przystać na 'formułę' proponowaną tak, żeby była wprost czcionka hebrajska Tetragrammatonu nawet w Przekładzie, to w tym miejscu jak się zachować? KONKRETNIE jak? Tak bez uników.

I o to tylko mnie chodzi, Userze o nicku 'Meszorer': bez jakichś pobocznych dywagacji, jak dotąd to stosujesz. :-/

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
RM 

Wyznanie: Unitarianizm jest błędem
Pomógł: 157 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 3259
Wysłany: 2015-01-12, 20:18   

Niezależnie od niuansów związanych z lingwistyką, warto zauważyć, jak na owo JA JESTEM, wypowiadane w określonych sytuacjach przez Jezusa, reagowali Żydzi. Raz porwali kamienie, aby zabić bluźniercę, czyli Jezusa, innym razem padli na kolana. Czy istnieją jakiekolwiek wątpliwości, jak rozumieli owi Żydzi to JA JESTEM, wypowiadane przez Jezusa w odniesieniu do siebie?
 
 
Meszorer 


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 06 Maj 2012
Posty: 138
Wysłany: 2015-01-12, 20:44   

No cóż, jeśli to tak zostało odebrane, że tak podkreślam znaczenie wykształcenia i coś tam daję do zrozumienia, to najmocniej przepraszam i Ciebie EMET i innych, którzy mogli się poczuć dotknięci. Napisałem tek, bo zrobiło mi się niefajnie, gdy tłumaczę coś co zajęło mi sporo czasu w przeszłości aby ogarnąć i brak jakiejkolwiek odpowiedzi. Mogę Ci pokazać kilka przykładów, gdzie coś wyjaśniłem i nie spotkało się to z żadnym komentarzem. I stąd nie wiem czy w ogóle zrozumiałeś.
A teraz przejdźmy do moich rzekomych uników. Nie robię uników, tylko nie czytasz mnie uważnie. Ale spróbuję jeszcze raz, w końcu się może dogadamy.
Twoje pytanie: Jak zachować się w przypadku gdy pojawia się Tetragram albo jak wolisz Tetragrammaton? Moja odpowiedź: Ty postąp w zgodzie ze swoim sumieniem. Ja czytam imiona zastępcze zalecane przez tekst masorecki, zgodnie z zapisem samogłoskowym. Tutaj stosuję się do tradycji żydowskiej. Czyli Pan albo Bóg po polsku odpowiednio: Adonaj lub Elohim.
Psalm 113 co w miejsce kropek? Nie ma kropek. W Tetragram są wpisane samogłoski od słów Adonaj lub od słów Elohim, więc czytam tak jak jest podane w tekście masoreckim.

A teraz odnośnie przekładów żydowskich stosujących wymowę Imienia preferowaną przez Ciebie. Są one niezgodne z tradycją. Musisz wiedzieć, że są Żydzi ortodoksyjni, reformowani, mesjaniczni i wielu innych. Są takie synagogi, gdzie kobiety są rabinami. Pełna wolność. Tak jak wśród chrześcijan. Ja stosuję się do tradycji. Nie chodzi mi o tradycję typu święcenie jajek, czy odpowiednik w wersji żydowskiej, ale o tradycję związaną z zabezpieczeniem tekstu biblijnego. Na przykład odrzucając tradycję żydowską (tą biblijną) musiałbym uznać, że oznaczenia samogłoskowe nie są prawdziwe i wtedy nie wiemy jak czytać w ogóle. To tylko jeden z wielu przykładów. Tradycja wyjaśnia jak zachowywano się w określonych sytuacjach, w czasie świąt i jak rozumiano głębiej określone teksty biblijne. Jaką rolę pełnił targum i jak wyglądała pierwotna egzegeza, interpretacja tekstu biblijnego.
Wydawało mi się, że to wyjaśniłem jak to stosuję. Nie czyta się Imienia jeśli nie ma się pewności jak je wymawiać. Stąd formy zastępcze. Oczywiście w śród Żydów jest inny powód dla którego Imienia się nie wymawia i nie wymawiało. Wymawiano je w określonych sytuacjach w czasie Jom Kipur i czynili to tylko Koheni. Mówimy tu o czasach Drugiej Świątyni.

Co do terminów ego eimi i innych spraw. Wiem o tym, że na tym forum raczej nie ma przypadkowych ludzi. Czytam rozmaite dyskusje i wypowiedzi i widzę, że tutaj panuje wysoka kultura dyskusji z Biblią związanej. I to jest fajne.
Ogólnie, cenię ludzi wykształconych i nie lubię kiedy ktoś ich ignoruje tylko dlatego, że na przykład są katolikami. Na filmie podanym w ramach tego wątku przez Dezertera, ludzie ci są bardzo ostrożni w wyciąganiu wniosków i naprawdę w sposób dość przystępny i interesujący wyjaśniają kwestie związane z Imieniem Bożym. Bardzo trudno będzie Ci wykazać, że popełnili jakikolwiek błąd, tylko zacznij dyskutować zamiast zarzucać ludzi cytatami. Każdy, powtarzam każdy cytat winien być omówiony dokładnie i lepiej skupić się na dwóch wierszach niż stu bez komentarza.

Czy odpowiedziałem na Twoje pytanie bez uników?
_________________

 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11205
Wysłany: 2015-01-12, 20:44   

RM napisał/a:
Niezależnie od niuansów związanych z lingwistyką, warto zauważyć, jak na owo JA JESTEM, wypowiadane w określonych sytuacjach przez Jezusa, reagowali Żydzi. Raz porwali kamienie, aby zabić bluźniercę, czyli Jezusa, innym razem padli na kolana. Czy istnieją jakiekolwiek wątpliwości, jak rozumieli owi Żydzi to JA JESTEM, wypowiadane przez Jezusa w odniesieniu do siebie?


EMET:
Wielu zastanawia się zwłaszcza nad tekstem wg Jana 18:6. Tekst J 10:30, 31, 33 wzbudza o tyle mniej emocji, iż sam Jezus coś objaśniając powiedział - ww. 34 - 38. W. 33 opisuje MNIEMANIE Żydów [vide: J 5:18]. Przed Piłatem inna wymowa słów: J 19:7 [np.].

Tekst J 18:6, 8 był bodajże objaśniany na Forum: przynajmniej była próba objaśniania... :->

Podałem dla przypomnienia teksty z frazą < ego eimi >, aby ukazać, iż owa fraza pobrzmiewała nawet u ludzi poza Jezusem; jakoś nikt wtedy 'na kolana nie padał'.

Jak pisałem: nie uważam owej frazy greckiej za niezwykłą, ani nie dostrzegam korelacji między Exodus 3:14, LXX a np. wg Jana 8:58. WIELOKROTNIE było już o tym na Forum. :!:
Dalej twierdzę, że to gorące chciejstwo teologiczne sprawia, iż jest pogląd, jaki jest: u niektórych, rzecz jasna. :-|

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
Meszorer 


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 06 Maj 2012
Posty: 138
Wysłany: 2015-01-12, 20:50   

RM napisał/a:
Niezależnie od niuansów związanych z lingwistyką, warto zauważyć, jak na owo JA JESTEM, wypowiadane w określonych sytuacjach przez Jezusa, reagowali Żydzi. Raz porwali kamienie, aby zabić bluźniercę, czyli Jezusa, innym razem padli na kolana. Czy istnieją jakiekolwiek wątpliwości, jak rozumieli owi Żydzi to JA JESTEM, wypowiadane przez Jezusa w odniesieniu do siebie?


Masz całkowitą rację. Mam nadzieję, że do tego dojdziemy w ramach tego wątku. Nie wolno ignorować żadnego szczegółu. To co napisałem, napisałem tytułem zaczepnego, że się tak wyrażę, wstępu.
Chodziło mi, między innymi o to, że Jezus nie powiedział wcale ego eimi, bo gdyby mówił po grecku, nie wywołałoby to tak dramatycznych reakcji. Pytanie co dokładnie powiedział, a raczej co mógł powiedzieć, że tak zareagowano.
Uważam, że każdy kto na tym wątku się wypowiada, powinien obejrzeć w całości film zapodany przez Dezertera. Inaczej to nie ma sensu. Tam jest ciekawa analiza tego co mówi Stary Testament o imieniu. Na moje poprzednie pytanie łatwo było odpowiedzieć na podstawie argumentów podanych właśnie w tym filmie. Wniosek, chyba poza Dezerterem nikt go nie obejrzał. Jeśli obejrzałeś, to najmocniej przepraszam. Rozumiem, że też zaczynasz od niewinnego wstępu.
_________________

 
 
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3642
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2015-01-12, 21:02   

Panowie nie macie wrażenia, że zaczynacie gonić w piętkę, że robi się dyskusją dla dyskusji :-?
... a ja tak Was chwaliłem :roll:
ale czegoś nowego się dowiedziałem - jednak! - i zrozumiałem, że Jezus nie mówił
ego eimi (ἐγώ εἰμι)
Jezus mówił po aramejsku do słuchaczy :idea: :!:
Za daje więc pytanie jakiego słowa, wyrażenia użył Jezus w następujących miejscach:
J 8, 24
"Tak jeśli nie uwierzycie, że "Ja jestem"
pomrzecie w grzechach swoich"

Ponieważ nie mogę doczekać się waszego komentarza to podam tłumaczenie i komentarz Żyda mesjanistycznego Dawida H. Sterna:
J 8, 24
"Bo jeśli nie zaufacie, że jestem tym, którym mówię, że jestem, umrzecie w swoich grzechach"
Jego komentarz:
"Jestem tym, którym mówię, że jestem,
dosłownie po prostu: "Jam jest".
Jeszua daje tutaj oraz w J 8, 28 do zrozumienia, że należny Go utożsamiać z Bogiem"


Drugi fragment J 8, 28 - pada dokładnie to samo:
"Gdy wywyższycie Syna Człowieczego to poznacie, że "Ja jestem"
i że Ja nic od siebie nie czynię, ale że to mówię
czego Mnie Ojciec nauczył"


Stern to tak tłumaczy:
"Kiedy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że
jestem tym, kim mówię, że jestem
i że sam z siebie nic nie czynię, ale mówię tylko to
czego Mnie Ojciec nauczył"


Fragment trzeci J 13, 19 - bibliści tłumaczą
"Już teraz zanim to się stanie,
mówię wam, abyście gdy się stanie,
uwierzyli, że "Ja jestem""


Stern tłumaczy to jeszcze mocniej!:
"Mówię wam teraz zanim się to stanie,
abyście gdy się to stanie,
uwierzyli, że "JAM JEST tym, którym mówię, że jestem"


i w komentarzu kolejny raz potwierdza, że:
"kolejna wypowiedź z kategorii JAM JEST"

I ostatni fragment - według biblistów już całkowicie pewne stwierdzenie swojej Boskości
- J 8, 58
"Rzekł do nich Jezus
Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam
Zanim Abraham stał się, JA JESTEM "

a ze mówił to dożydów i że chwycili za kamienie, to bibliście nie mają wątpliwości, co Jezus powiedział do nich i jak oni to zrozumieli - jak mam byś szczery, to ja tez w tym miejscu już nie ma i albo Jezus bluźnił i słusznie go ukrzyżowali, ...
albo...
Stern ma rację, że tłumaczy:
"Tak jest! Zanim Awraham się stał JAM JEST!"

a w komentarzu tak pisze:
"Ten werset oraz J 10, 30 (Ja i Ojciec jesteśmy jedno) to najwyrazistsze deklaracje boskości w ustach Jeszui (...) Podawanie się za Boga oraz wypowiadanie imienia Bożego (jak to Jeszua właśnie uczynił) było karane śmiercią (...)"

Pozostaje otwarte pytanie jakie dokładnie słowa i w jakim języku (aramejskim czy hebrajskim - bo na pewno nie ego eimi (ἐγώ εἰμι)) Jeszua mówił do "judejczyków" :?: :mysli:
szalom
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11205
Wysłany: 2015-01-12, 21:16   

EMET:
Obejrzenie filmu - jaki zapodał 'Dezerter' - nie jest równoznaczne z aplauzem wobec tamtych przedłożeń i argumentacji; nie jest równoznaczne 'z pochyleniem się' nad poziomem owych wykładowców; nie jest równoznaczne... :-(

Z tego, co wiem, to User 'tropiciel' bardziej szczegółowo odnosił się do owej/owych/ prezentacji; jednak z racji krytycznego podejścia, nie 'padnięcia na kolana' itp. - to i wiemy, w czym rzecz.

Najlepszą rekapitulacją jest to, to rzekł dr Piela z UJ: "W nauce nie ma autorytetów".
Trudno oczekiwać, żeby wykształceni - wiadomo, że tak - bibliści katoliccy zechcieli niestandardowo niejako podejść do zagadnień, które są im doktrynalnie nieobojętne. "Coś tam" powiedzą i napiszą, ale raczej 'nie wychylą się': niestety!

Ponadto, skoro tak mamy do końca powoływać się na autorytety, to przytoczmy opinie i odwrotne, niekatolickie; kłócące się ze 'wzniosłościami teologicznymi'. Dajmy głos poglądom Ludzi typu User 'tropiciel' czy podobnie.

To zaś, że na naszym Forum próbujemy analizować kwestie niełatwe często - to i dobrze. 'Pod dywan nie zmiatamy': także i kwestie związane z np. < ego eimi > [po grecku; w hebr. "jestem" jest domyślne].

Osobiście optuję za postawą dr Pieli... :-D

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2015-01-12, 21:19   

Dezerter


Ew Jan 8: 24 כִּי־אֲנִי הוּא że Ja on ( w domyśle jestem )

Ew Jan 8:28 כִּי־אֲנִי הוּא że Ja on ( w domyśle jestem )


Ja jestem w tych przypadkach znaczyło głównie ,, Je jestem ten Jezus

Cytat:

Pozostaje otwarte pytanie jakie dokładnie słowa i w jakim języku (aramejskim czy hebrajskim - bo na pewno nie ego eimi (ἐγώ εἰμι)) Jeszua mówił do "judejczyków"


- J 8, 58
"Rzekł do nich Jezus
Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam
Zanim Abraham stał się, JA JESTEM "

:-D Jak ogólnie wiadomo chodzi tutaj o bycie Jezusa przed Abrahamem dlatego też na twoje życzeniowy pytanie tekst hebrajski brzmi :

Ew Jan 8: 58

וַיֹּאמֶר אֲלֵיהֶם יֵשׁוּעַ אָמֵן אָמֵן אֲנִי אֹמֵר לָכֶם אֲנִי הָיִיתִי עוֹד עַד לֹא־הָיָה אַבְרָהָם׃

Myśl kluczowa אֲנִי הָיִיתִי Ja BYŁEM
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
Meszorer 


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 06 Maj 2012
Posty: 138
Wysłany: 2015-01-12, 21:48   

Dawidzie, fajnie, że przytoczyłeś ten hebrajski tekst. Ale to nie jest takie proste. Tekst hebrajski jest tutaj tłumaczeniem z Greki Koine. A zatem jest próbą ustalenia, co Jezus w istocie rzekł, a nie rozstrzygającą wyrocznią.

Czy ja komuś kazałem padać na kolana przed autorytetami? Mi tylko chodzi aby ludzi nie lekceważyć. Film to materiał w oparciu o który jest dyskusja na tym wątku. Gdyby film byl wyrocznią to po co dyskutować. Czepiacie się. Ale fajne jest to, że nareszcie więcej osób podjęło dyskusję. Z drugiej strony nikt się nie odniósł do tego co napisał Dezerter z wyjątkiem pytania, co powiedział Jezus naprawdę (po aramejsku lub hebrajsku). To ja podam Wam coś do przemyślenia:
Chodzi oczywiście o Ewangelię Jana 18:6 Skoro więc rzekł do nich: Ja jestem, cofnęli się i upadli na ziemię. Znacie tekst, ale nie znacie mojego pytania. Otóż w czasach Drugiej Świątyni Imię Boże wypowiadano tylko dwa razy w czasie Jom HaKippurim - Dnia Przebłagania w miesiącu Tiszri. Za każdym razem gdy kapłani usłyszeli Imię, zginali kolana, pochylali się i padali na twarz. Co spowodowało, że ludzie słysząc odpowiedź Jezusa upadli na twarz? Czyżby się wszyscy jednocześnie poślizgnęli? Pytanie jest takie: dlaczego upadli na twarz?
a) dlatego, że powaliła ich Chwała Pana?
b) dlatego, że usłyszeli Imię Boże?
c) dlatego, że darzyli Jezus ogromnym szacunkiem?
d) z innego powodu? Jakiego?

Co mówi tutaj tekst hebrajski (tłumaczenie): אָמַר אֲלֵיהֶם ישׁוּעַ אֲנִי הוּא
Amar alehem Jeszua: Ani hu. Powiedział im Jezus: Ja (jestem) Nim. - To znaczy Jezusem, dal jasności. To byla odpowiedź na pytanie.

Czyli tłumaczenia Nowego Testamentu z greckiego na hebrajski nie dopatrują się tutaj boskości Jezusa. Jednak pozostaje pytanie, czy to są prawidłowe tłumaczenia? Jak sądzicie, dlaczego upadli na twarz?
_________________

 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11205
Wysłany: 2015-01-12, 21:56   

EMET:
O ile dobrze zrozumiałem Usera 'Mesorer/a/', to – tam, gdzie mamy w tekście BH bezsprzecznie Tetragrammaton [inni: Tetragram] - czyjeś sumienie ma 'podpowiadać', jak się zachowa, jak odczyta [czy nie odczyta], czy zastosuje tzw. zastępczość [jaką i czemu akurat taką?]. Rzecz jest tylko w tym, iż Imię Boże JHVH [tak zwykłem pisywać na Forum] bywa często w połączeniu z formami, które mielibyśmy zastępczo, jak np. < 'adhonaj >, < 'elohim >. A co do „HaSzem” - to mamy i imię własne człowieka w Biblii takie. Uważam zatem, że: bez względu na to, czy damy zapis poprzez Cztery Litery transliteracyjnie, czy wręcz poprzez notację czcionką hebrajską [bez samogłosek, powiedzmy...], to i tak wiadomo, że Imię Boże nie jest jakimś surogatem, jakąś formułą zastępczą: miejmy świadomość świętego Imienia własnego Boga [są miejsca, gdzie w jednym wersecie mamy 5X użyte!]. Takie czy inne skrupuły [?] co do niewymawiania wprost fonetycznie [z różnych powodów] Imienia Boga [z użyciem samogłosek] -- nie powinny mieć wpływu na to, że ok. 7000 miejsc występowania JHVH [tak zwykłem pisać] w BH nie da się „jakoś tak...”.

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
RM 

Wyznanie: Unitarianizm jest błędem
Pomógł: 157 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 3259
Wysłany: 2015-01-12, 21:57   

Meszorer,
nie oglądałem zapodanego filmu, bo nie lubię czegoś, co zaczyna się od słów niech będzie pochwalona wieczna dziewica, ale czytałem Biblię.
Emet,
Jezus nie użył zwrotu ego emi, tak to, co powiedział, zostało przetłumaczone na grekę. Niestety w grece nie ma odpowiednika tego jedynego zwrotu, jaki określa Boga. Nie ma też w żadnym innym języku poza owym, którym posługiwał się Mojżesz. Reakcja Żydów na słowa Jezusa wskazuje bezdyskusyjnie, ze to właśnie owego jedynego i niepowtarzalnego zwrotu, mającego jedyne znaczenie określające tożsamość Boga, użył Jezus, wskazując na siebie. Zwrot ego emi w grece oznacza ja jestem, ale to nic nie znaczy, bo w grece nie ma tego jedynego słowa określającego jedynie tożsamośc Boga. W związku z tym "skakanie" po wersetach i dowodzenie czegoś jest pozbawione sensu. A warto zauważyć, ze gdyby owi Żydzi posiadali całą tą wiedzę, którą Ty dysponujesz, to być może nie porywaliby za kamienie lub nie padali na kolana. Posiadali inną wiedzę, którą Ty z jakimś uporem lekceważysz. Wiedzę, która spowodowała ich określoną reakcję, a to właśnie ta reakcja (a nie zwrot ego emi) wskazuje jednoznacznie na to, ze Jezus używał owego jedynego słowa określącego tożsamość Boga wskazując na siebie.
Ostatnio zmieniony przez RM 2015-01-12, 22:03, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Meszorer 


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 06 Maj 2012
Posty: 138
Wysłany: 2015-01-12, 21:59   

Dezerterze,
Jana 8:24 - tłumaczenie na hebrajski ostatniego fragmentu:

כִּי אִם־לֹא תַאֲמִינוּ־בִי כִּי־אֲנִי הוּא תָּמוּתוּ בְחַטֹּאתֵיכֶם

Ki im lo taaminu ki Ani Hu tamutu wechattotechem. Jeśli nie uwierzycie, że Ja (jestem - tego nie ma w hebrajskim tylko musi być w moim tłumaczeniu) Nim umrzecie w grzechach waszych.

Tutaj, w tym tłumaczeniu na hebrajski, nie pada Imię Boże. Jezus mówi, że jeśli nie uwierzą, że On jest tym obiecanym Mesjaszem, a nie Bogiem. Choć można też i tak rozumieć. Ale to nie wynika tak jednoznacznie jak z tłumaczeń.

A teraz ważna informacja dla Dezertera. Żeby w hebrajskim nie było wątpliwości, że Jezus mówi tu iż jest Bogiem, hebrajskie tłumaczenie musiałoby brzmieć Tak:

כִּי אִם־לֹא תַאֲמִינוּ־בִי כִּי אהיה Ki im lo taaminy ki ehje - Jeśli nie uwierzycie, że Ja będę - co hebrajski pozwala jednak rozumieć też w czasie teraźniejszym Ja Jestem - nikt z tłumaczy na hebrajski nie zdecydował się na taką wersję. Ale tak Jezus musiałby powiedzieć, żeby uznać siebie za Boga.
_________________

 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,1 sekundy. Zapytań do SQL: 11