Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Wycięte z tematu: "Faraon zwany Jezusem"
Autor Wiadomość
Maximus Minimus 
Maximus Minimus

Wyznanie: Katolik
Pomógł: 40 razy
Wiek: 35
Dołączył: 24 Cze 2014
Posty: 301
Wysłany: 2014-12-23, 02:54   

ata333 napisał/a:

"zakodowane" czyli "wlozone" jak pisze Pawel.. nam w nasze sumienia..

bo na podstawie tych sumien.. beda sadzeni i niewierzacy... ;-)


Czyli jednak nie ewolucja i natura.

ata333 napisał/a:

ktos kto stworzyl przynajmniej nasz wszechswiat przy pomocy praw matematyki..


To by znaczyło, że we wszechświecie istniała matematyka zanim był Bóg. Jeżeliby istniała to wszechświat mógł stworzyć się sam z siebie.
Bóg stworzył świat, a matematyka jest tylko nazwą języka ludzkiego poznania.
Czy wg Ciebie Bóg mógł stworzyć świat na innych zasadach?


ata333 napisał/a:

a dasz mi dowod ze ow w ogole istnial.. ?


Uznaję Biblię za takowy. Przeczytałem w Twojej wypowiedzi tak:

Cytat:
na nim tez z pewnoscia budowano.. ulepszony.. bardziej milosierny, kodeks Mojzesza..


Czy wg Ciebie Mojżesz to postać fikcyjna?



1.
ata333 napisał/a:

no i corka Jefty.. ;-)


Odpowiedź:

ata333 napisał/a:

corka Jeftego zostala na szczescie tylko pozbawiona dziewictwa..;)

ale rzeczywiscie z tymi ofiarami to dosc zlozona sprawa.. ;-)

na dzis napisze tylko tyle,,iz Jezus w N.T mowi tylko o swym Ojcu..nie wymawiajac Jego imienia..
mysle,,ze ma to swoj cel...
zauwaz tez,,iz choc sam byl pod Zakonem..zwsze do Zydow mowil..Wasz Zakon...dla mnie to rowniez znamienne..;)

w Kazaniu na Gorze..mowi tez :np: slyszeliscie ,,ze napisano..a JA WAM MOWIE...

czyz rowniez nie znaczace slowa..?

Chrystus jakby stanowi nowy Zakon..nowe Prawo...duzo bardziej zaostrzone...

dlatego tez..N.T wyjasnia iz zbawienie nie moze byc z uczynkow..(bo nie jest mozliwe aby im sprostac) tylko jest z wiary ..z Laski a jak cos jest z Laski..to nie jest zasluga czyniacego... ;-)

dla mnie wszystko uklada sie w jeden wniosek... ;-)

a ponadto dodaj slowa przytoczone przez Efroni..o starych buklakach..
.i cytat mowiacy,iz najpierw musi umrzec to co cielesne ..(stare ) aby narodzic sie moglo duchowe (nowe)....

tak wiec skoro S.T byl cialem..podlega smierci.. :-D
spojrz jeszcze na slowa Jezusa przed siercia : WYKONALO SIE .. ;-)

dlatego tez S.T nie stanowi dla mnie szczegolnej wartosci..jest po prostu zrodlem informacji..o rzeczach ..ktore doprowadzily nas do nowego ..duchowego poznania Boga Prawdziwego..ktory zostal nam objawiony w Jezusie Chrystusie.. ;-)

to tak skrotowo rzecz jasna... ;-)


2.
ata333 napisał/a:

czytales w S,T o ofierze z ludzi/niewolnikow zwanej CHARAM . ??? ;-)

Bog nie chcial skladania ofiar ..dla Molocha.. a dla siebie.. ???????


Odpowiedź:

ata333 napisał/a:

czytalam..czytalam..:)

jak by sie uprzec daloby sie wyciagnac wniosek bardziej makabryczny..ale nie poddawajmy sie tak latwo..;)

ja mam zasade,,ze nie nalezy sie poddawac,,dopoki nie znajdzie sie w sprawie niejednoznacznej pozytywnego rozwiazania.. ;-)


A teraz najlepsze podsumowanie tego wątku. Rozmowa Bobo, Manny z Nieba z Ata333 sprzed roku

ata333 napisał/a:
Manna z nieba napisał/a:
A ja znam i oni też mówią to co Ty, że to od Boga.
Ale ja im nie wierzę.


masz prawo..nie wnikam.. :-D

z bojazni przed zlymi duchami..mozna cale zycie trzymac sie z dala od darow Ducha Sw..

i tak niestety niektorzy robia..umartwiajac sami na wlasne zyczenie swoja wiare..tylko czy o to Bogu chodzi..?.. ;-)


ata333 napisał/a:
i Bobo jesli nie masz daru rozpoznawania duchow... :lol: .nie zycze sobie wiecej imputowania mi...i innym chrzescijanom...wplywu szatana..tylko dlatego..iz maja odmienne od Ciebie zapatrywania na kwestie wiary... ;-)

ostroznosc.. o ktorej tyle tu piszesz nie powinna prybierac postaci zlosliwej agresji... ;-)

i niech Cie ikonki nie zwioda...mowie w tej chwili bardzo powaznie...:)


Rok temu osoba poszukująca "darów Ducha Świętego". Dziś osoba doszukująca się podobieństw pomiędzy Zbawicielem a faraonem. Smutne...
Co się stało ato333?

Pzdr
_________________
AMDG
 
 
ata333

Pomógł: 331 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 7729
Wysłany: 2014-12-23, 03:05   

Maximus Minimus napisał/a:
Czyli jednak nie ewolucja i natura.


jak najbardziej i ewolucja i natura..

ide za idea KK.. ktora mowi iz ewolucja jest wynikiem Bozej interwencji.. ;-)

a powaznie wg.. mnie Bog jest inicjatorem programu pod nazwa ZYCIE.. od samego poczatku.. czyli od bing-bangu.. jesli taki istnial..

jesli zas nie.. to cokolwiek by to mialo byc.. ;-)

ewolucja za jest jak najbardziej zgodna z wiara w Stworce/konstruktora/ programiste.. ;-)
_________________
"Respekt wynikajacy ze zrozumienia stoi dla mnie zawsze ponad respektem bioracym sie z ignorancji."(D. Adams - "Łosoś zwątpienia")
Ostatnio zmieniony przez ata333 2014-12-23, 04:19, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
ata333

Pomógł: 331 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 7729
Wysłany: 2014-12-23, 03:12   

Maximus Minimus napisał/a:
Rok temu osoba poszukująca "darów Ducha Świętego". Dziś osoba doszukująca się podobieństw pomiędzy Zbawicielem a faraonem. Smutne...
Co się stało ato333?


a co sie mialo stac... ??

moja wiara ewoluuje...
a forum do tego sie przyczynilo...

i dzieki Bogu.. ;-)

swoja droga .. zastanawiam sie dlaczego to przywolujesz.. ?

mam nadzieje.. ze nie z braku konkretnych argumentow na postawione Biblii (S.T) "zarzuty".. ;-)

argumenty ad personam.. zawsze sa podejrzane.. i slusznie.. gdyz sa to zwykle zagrywki ponizej pasa.. ;-)

ps:

nadal naleze do zboru Chrystusowego..
a podwazane S.T.. jako zapisu Bozego Slowa.. absolutnie mi w tym nie przeszkadza.. wrecz buduje moja wiare.. oparta li tylko na WIERZE.. ;-)

nigdy.. nie wierzylam w Boga.. nakazujacego mordowac ludzi.. !!!!!
od dziecka wierze w Boga pelnego Milosci do swego stworzenia.. ;-)
_________________
"Respekt wynikajacy ze zrozumienia stoi dla mnie zawsze ponad respektem bioracym sie z ignorancji."(D. Adams - "Łosoś zwątpienia")
 
 
ata333

Pomógł: 331 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 7729
Wysłany: 2014-12-23, 03:46   

Maximus Minimus napisał/a:
To by znaczyło, że we wszechświecie istniała matematyka zanim był Bóg. Jeżeliby istniała to wszechświat mógł stworzyć się sam z siebie.
Bóg stworzył świat, a matematyka jest tylko nazwą języka ludzkiego poznania.
Czy wg Ciebie Bóg mógł stworzyć świat na innych zasadach?


nie neguje.. ze nasz wszechswiat mogl zaistniec sam z siebie.. tego zdania jest tez wielu fizykow teoretykow w tym S. Hawking .. ktorego bardzo cenie.. ;-)

mysle.. ze poznanie PRAWDY w tym temacie jest poza nasza percepcja..
opieramy sie bowiem na teoriach..

dopoki nie wyjdziemy poza wszechswiat niczego sie na 100% nie dowiemy..

a pewnie nigdy nie wyjdziemy (hehe) .. chyba,, ze po smierci... ;-) ;-) ;-) ;-) ;-)


Maximus Minimus napisał/a:
Uznaję Biblię za takowy.


(ale ja nie uznaje.. i dlatego wlasnie dyskutujemy ;-) )


Cytat:
Przeczytałem w Twojej wypowiedzi tak:

Cytat:
na nim tez z pewnoscia budowano.. ulepszony.. bardziej milosierny, kodeks Mojzesza..

Czy wg Ciebie Mojżesz to postać fikcyjna?


kodeks ten ma nazwe P.Mojzesza.. wiec przy tym zostanmy..
to ze zostal tak nazwany.. nie swiadczy przeciez o istnieniu.. czy nieistnieniu Jego tworcy.. ;-)

nie mamy zadnych danych historycznych ( archeologicznych) .. aby udowodnic Jego istnienie.. i historie zwiazana z tym ewentualnym istnieniem.. ;-)

co do corki Jefty.. to owszem.. sa przypuszczenia .. ze chodzilo tylko o ofiare z dziewictwa.. ale w tekscie masz wyraznie .. slowa o ofierze calopalnej.. ;-)

no i ofiara CHARAM.. do ktorej sie nie odniosles.. i cala reszta okrucienstwa Izraelitow pod rzekomym wodzostwem samego Boga.. ;-)

nie wiem.. czy zauwazyles .. ale temat zmierza w zupelnie innym kierunku.. ???? ;-)

i jeszcze raz prosze skup sie na temacie.. moje pobudki sa tutaj najmniej istotne..

ale dla uspokojenia Twojego sumienia.. moge powiedziec.. ze sa jak najbardziej szlachetne.. i ida w kierunku obrony dobrego imienia Boga.. i oczyszczenia go z zarzutow.. do ktorych prowadzi LITERA a nie DUCH... o czym od poczatku bytnosci na forum pisze.. ;-)
_________________
"Respekt wynikajacy ze zrozumienia stoi dla mnie zawsze ponad respektem bioracym sie z ignorancji."(D. Adams - "Łosoś zwątpienia")
 
 
ata333

Pomógł: 331 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 7729
Wysłany: 2014-12-23, 12:06   

wczesniej napisalam:

ata333 napisał/a:
pisze o objawieniu pierwotnym...

to objawienie ma nam uswiadomic.. ze wlasnie juz ludy pierwotne.. wiedzialy iz ofiara z ludzi/dzieci jest tym co Bogu mozna dac najwartosciowszego.. czyli ZYCIE . i to zycie wlasnych dzieci..
;-)

dodam jeszcze.. ze opierajac sie o pojecie: objawienie pierwotne..

musielibysmy uznac.. ze i w nim (tym objawieniu) ofiary z dzieci.. mialy rzeczywiscie swoj gleboki sens..

ostatecznie Bog sam zademonstrowal taka postawe.. oddajac na ofiare.. swego Syna..
za co wiec karal Kannanejczykow.. (rekoma Izraelitow) Majow, Inkow.. (rekoma konkwistadorow) czyli spolecznosci kultywujace ten makabryczny rytual.. ??

zadanie ofiary od Abrahama.. tez jest bardzo zastanawiajace..

mianowicie co by bylo.. gdyby ofiary calopalnej z syna Abraham nie chcal zlozyc.. ????

czy Bog zdecydowalby sie na ostatecznosc.. ??

tak wiec powtorze..iz moim osobistym zdaniem..( i nie tylko moim) S.T to opis ewolucji religii.. czyli swiadomosci Boga ludzi owczesnie zyjacych..
opisali go tak.. jak Go na tamte czasy rozumieli.. i odbierali.. ;-)
_________________
"Respekt wynikajacy ze zrozumienia stoi dla mnie zawsze ponad respektem bioracym sie z ignorancji."(D. Adams - "Łosoś zwątpienia")
 
 
veteran

Pomógł: 27 razy
Dołączył: 04 Wrz 2014
Posty: 635
Skąd: Władysławowo
Wysłany: 2014-12-23, 13:01   

ata333 napisał/a:

moja wiara ewoluuje...


A czym jest twoja wiara?
Jakie jest jej pochodzenie?
I czy wiara może ewoluować?
_________________
Ijob. 25:4
4. Jakoż tedy nędzny człowiek usprawiedliwiony być może przed Bogiem? albo jako może być czysty urodzony z niewiasty?
(BG)


Ps. 40:18
18. Jamci wprawdzie ubogi i nędzny; aleć PAN myśli o mnie. TYŚ jest pomocnikiem moim i wybawicielem moim; BOŻE mój! nie omieszkujże.
(BG)
 
 
ata333

Pomógł: 331 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 7729
Wysłany: 2014-12-23, 13:18   

veteran napisał/a:
A czym jest twoja wiara?
Jakie jest jej pochodzenie?
I czy wiara może ewoluować?


aby sie dowiedziec.. zapraszam do watku:

http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=10729

veteran napisał/a:
I czy wiara może ewoluować?


jak najbardziej.. co widzimy po ewolucji obrazu Boga ze S.T do obrazu Boga malowanego przez Jezusa Chrystusa.. ;-)
_________________
"Respekt wynikajacy ze zrozumienia stoi dla mnie zawsze ponad respektem bioracym sie z ignorancji."(D. Adams - "Łosoś zwątpienia")
 
 
veteran

Pomógł: 27 razy
Dołączył: 04 Wrz 2014
Posty: 635
Skąd: Władysławowo
Wysłany: 2014-12-23, 14:11   

Wiara nie może ewoluować bo wiara to ufność czyli jest stanem ducha.
Wiara może słabnąć to oznacza wtedy że słabnie ufność BOGU. Może być też wzrost wiary.

Kolejna sprawa.
Wiara pochodzi od BOGA a BÓG się nie zmienia.
Czyli to co jest darem od BOGA nie podlega procesowi zmian.
My możemy [i powinniśmy] to intensyfikować, pielęgnować ku wzrostowi.


Jeśli jednak wiarę traktujesz jako pewną wiedzę to ewolucja może zachodzić.
Jeśli wiara pochodzi od nas [martwa wiara] to ona również może się zmieniać.
Tylko że to wtedy nie jest prawdziwa wiara, nie jest to wiara Abrahamowa.
_________________
Ijob. 25:4
4. Jakoż tedy nędzny człowiek usprawiedliwiony być może przed Bogiem? albo jako może być czysty urodzony z niewiasty?
(BG)


Ps. 40:18
18. Jamci wprawdzie ubogi i nędzny; aleć PAN myśli o mnie. TYŚ jest pomocnikiem moim i wybawicielem moim; BOŻE mój! nie omieszkujże.
(BG)
 
 
ata333

Pomógł: 331 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 7729
Wysłany: 2014-12-23, 16:46   

wiara moze ewoluowac ..zapewniam Cie veteranie.. gdyz obecnie nie powinna miec nic wspolnego z LITERA.. czyli rozumieniem literalnym Pism...
gdyz teraz mamy wielbic Boga w Duchu i Prawdzie.... ;-)


kiedys obraz Boga tak wymalowali Izraelici Narod Wybrany: (jak jestes wrazliwy .. nie czytaj prosze.. ).. ;-)

RN napisał/a:
OTO SŁOWO BOŻE.
PO LEKTURZE PONIŻSZYCH CYTATÓW, STWIERDZENIE O STWORZONYM OBRAZIE, BOGA PRZYPOMINAJĄCEGO FURIATA MOŻE BYĆ ZBYT ŁAGODNE.


Kobieto! Jeśli twój mąż odda cię grupie rozochoconych mężczyzn, by dokonali na tobie całonocnego gwałtu zbiorowego i masz jedynie siłę, by się doczołgać na próg domu, uważaj. Twój mąż może uznać, że dokonano na tobie tak straszliwej zbrodni, że poćwiartuje cię żywcem na 12 części i roześle je po całym kraju. Sdz 19, 25-29


«Tak mówi Pan, Bóg Izraela: "Każdy z was niech przypasze miecz do boku. Przejdźcie tam i z powrotem od jednej bramy w obozie do drugiej i zabijajcie: kto swego brata, kto swego przyjaciela, kto swego krewnego"». Synowie Lewiego uczynili według rozkazu Mojżesza, i zabito w tym dniu około trzech tysięcy mężów. Wj 32, 27-28



"Jak mogliście zachować przy życiu wszystkie kobiety? (...) Zabijecie więc spośród dzieci wszystkich chłopców, a spośród kobiet te, które już obcowały z mężczyzną." Lb 31, 15-18

"Gdy Pan, Bóg twój, wprowadzi cię do ziemi, do której idziesz, aby ją posiąść, usunie liczne narody przed tobą: Chetytów, Girgaszytów, Amorytów, Kananejczyków, Peryzzytów, Chiwwitów i Jebusytów: siedem narodów liczniejszych i potężniejszych od ciebie. Pan, Bóg twój, odda je tobie, a ty je wytępisz, obłożysz je klątwą, nie zawrzesz z nimi przymierza i nie okażesz im litości." Pwt 7, 1

"Skoro ci je Pan, Bóg twój, odda w ręce - wszystkich mężczyzn wytniesz ostrzem miecza. Tylko kobiety, dzieci, trzody i wszystko, co jest w mieście, cały łup zabierzesz i będziesz korzystał z łupu twoich wrogów, których ci dał Pan, Bóg twój."
"w miastach należących do narodów, które ci daje Pan, twój Bóg, jako dziedzictwo, niczego nie zostawisz przy życiu."
Pwt 20, 13-16



"«Idźcie za nim po mieście i zabijajcie! Niech oczy wasze nie znają współczucia ni litości! Starca, młodzieńca, pannę, niemowlę i kobietę wybijajcie do szczętu!»" Ez 9, 5-6

"Szczęśliwy, kto schwyci i rozbije o skałę twoje dzieci." Ps 137, 9

"Każdy odszukany będzie przebity, każdy złapany polegnie od miecza. Dzieci ich będą roztrzaskane w ich oczach, ich domy będą splądrowane, a żony - zgwałcone. Oto Ja pobudzam przeciw nim Medów (...) Wszyscy chłopcy będą roztrzaskani, dziewczynki zmiażdżone. Nad noworodkami się nie ulitują, ich oko nie przepuści także niemowlętom."
Iz 13, 15


albo co najmniej TAK:


ShadowLady86 napisał/a:

Sama Biblia nazywa Boga jako kogoś pełnego furii.

(27) Oto imię Pana przychodzi z daleka, gniew Jego rozgorzał, przygniatający Jego ciężar; Jego wargi pełne są wzburzenia, Jego język jak pożerający ogień. (28) Tchnienie Jego jak potok wezbrany, którego nurt dosięga szyi. Przybywa przesiać narody sitem zniszczenia i włożyć między szczęki ludów wędzidło zwodnicze. [Iz 30: 27-28]

(11) A ja pełen jestem gniewu Pańskiego [ang. fury of the LORD], nie mogę go powstrzymać. Wylej go na dzieci na ulicy i na zgromadzenie młodzieńców! Wszyscy bowiem będą zabrani: mąż z żoną, starzec wraz z mężem podeszłego wieku. [Jer 6: 11]


(13) I spełnię nad tą ziemią wszystkie moje słowa, które wypowiedziałem o niej, wszystko, co napisano w tej księdze, co prorokował Jeremiasz o wszystkich narodach. (14) Bo i one same będą podbite przez potężne narody i wielkich królów, i odpłacę im według ich uczynków i według dzieła ich rąk. (15) Tak bowiem rzekł do mnie Pan, Bóg Izraela: Weź z mojej ręki ten kielich wina gniewu [ang. wine of my fury] i daj z niego pić wszystkim narodom, do których cię wysyłam, (16) aby piły i zataczały się, i szalały przed mieczem, który między nie posyłam. (17) Wziąłem więc kielich z ręki Pana i napoiłem wszystkie narody, do których mnie posłał Pan; (18) Jeruzalem i miasta Judy, i jego królów, i jego książąt, aby uczynić je pustkowiem, spustoszeniem, pośmiewiskiem i przekleństwem, jak to jest dziś. (19) Faraona, króla Egiptu, i jego sługi, i jego książęta, i cały jego lud; (20) i całe pospólstwo, i wszystkich królów ziemi Us, i wszystkich królów ziemi filistyńskiej, i Aszkalonu, i Gazy, i Ekronu, i resztki Aszdodu; (21) Edom i Moab, i Ammonitów, (22) i wszystkich królów Tyru, i wszystkich królów Sydonu, i królów wybrzeża za morzem; (23) Dedana i Temę, i Buza, i wszystkich z obciętymi bokobrodami; (24) i wszystkich królów arabskich, i wszystkich królów pospólstwa, mieszkających na pustyni; (25) i wszystkich królów Zymry i wszystkich królów Elamu, i wszystkich królów Medii. (26) I wszystkich królów Północy, bliskich i dalekich, jednego za drugim, i wszystkie królestwa świata, które są na powierzchni ziemi, a król Szeszaku niechaj pije po nich! (27) I powiedz im: Tak mówi Pan Zastępów, Bóg Izraela: Pijcie, upijcie się i wymiotujcie, i padnijcie, aby już nie powstać przed mieczem, który Ja między was posyłam! (28) Lecz jeśliby nie chcieli wziąć z twojej ręki tego kielicha, aby pić, wtedy powiedz im: Tak mówi Pan Zastępów: Musicie pić! [Jer 25: 13-28]

Bóg występuje więc jako ktoś pełny furii. Jeśli prześledzimy sobie z ręką na sercu ST, to zobaczymy, że jednak JHWH spełnia punkt pierwszy definicji furiat, czyli osoby łatwo wpadającej w furię. Na jego gniew, nawet i słuszny, bardzo często narażano są liczne ludy.

Autorzy ST w opisie swojego Boga używają antropomorfizmów. Czyli przypisują mu często cechy człowieka, w tym furię/ gniew.

21 (IV) Antropomorfizmy. Przypisywanie ludzkich cech i zachowań istotom nie będącym ludźmi właściwe jest literaturze religijnej i świeckiej wszystkich kultur (podobnie jak "antropopatyzm" - przypisywanie im ludzkich uczuć). Antropomorfizmy w ST o tyle zasługują na specjalną uwagę, że trudno je pogodzić z zakazem wizerunków i z wyraźnym zaprzeczeniem, jakoby Jahwe był podobny do jakiegokolwiek ze stworzeń. Obawa przed plastycznymi wizerunkami Jahwe wyraźnie kontrastuje z brakiem oporów w używaniu obrazów słownych. Jahwe ma oblicze, oczy, uszy, usta, nozdrza, ręce, nogi. Mówi, słyszy, wącha, śmieje się, syczy, gwiżdże, uderza, pisze, chodzi. Odczuwa przyjemność, radość, gniew, miłość, niechęć, żal, współczucie. ST nigdy nie mówi o Jahwe bez przypisywania mu cech ludzkich. Z antropomorfizmów ST rzadko który nie miałby odpowiednika w pozostałej literaturze semickiej, jako że bogowie innych ludów semickich byli personifikacjami sił natury lub zjawisk społecznych, którym przypisywano ludzkie rysy i postępowanie [Katolicki Komentarz Biblijny. Zarys Teologii Starego Testamentu [83,22-24], strony 1995-1996].


myslisz.. ze taki by Bog w rzeczywistosci.. ??

takiego Boga objawil nam Chrustus..?

takiego Boga Jan okresla w sej ewangelii Bogiem Milosci... ??



taki Bog zada od czlowieka.. Milosci do blizniego... ??

taki Bog ma bezgrzeszna Nature.. ??
a przeciez wiesz co znaczy grzech... ;-)

grzechem jest zabijac,, mscic sie.. sprawiac innym bol.. i cierpienie ;-)

To wszystko mamy przeciez w Dekalogu... ;-)
_________________
"Respekt wynikajacy ze zrozumienia stoi dla mnie zawsze ponad respektem bioracym sie z ignorancji."(D. Adams - "Łosoś zwątpienia")
 
 
Maximus Minimus 
Maximus Minimus

Wyznanie: Katolik
Pomógł: 40 razy
Wiek: 35
Dołączył: 24 Cze 2014
Posty: 301
Wysłany: 2014-12-23, 17:36   

ata333 napisał/a:

a co sie mialo stac... ??

moja wiara ewoluuje...
a forum do tego sie przyczynilo...


1. Twój światopogląd, nie wiara. Z wiarą to Ty nie masz nic wspólnego.
2. Nie ewoluuje, a mutuje. To natura zadecyduje, czy seria Twoich światopoglądowych "mutacji" zostanie nazwana "ewolucją".
3. Forum nie jest w stanie zdominować prawdziwej wiary - przez brak relacji "osobistej" tego środka przekazu. Jeżeli jednak człowiek, którego nie znasz jest w stanie majstrować przy Twoim "systemie etycznym", to tylko świadczy o słabości tego systemu.

ata333 napisał/a:

swoja droga .. zastanawiam sie dlaczego to przywolujesz.. ?

mam nadzieje.. ze nie z braku konkretnych argumentow na postawione Biblii (S.T) "zarzuty"..


"Zarzuty" sama sobie odparłaś wypowiedziami sprzed roku.

ata333 napisał/a:

nadal naleze do zboru Chrystusowego..
a podwazane S.T.. jako zapisu Bozego Slowa.. absolutnie mi w tym nie przeszkadza.. wrecz buduje moja wiare.. oparta li tylko na WIERZE..


To bardzo ciekawy zbór... Czy chodzi o "Nowe Pokolenie"?
Coś chyba musiałaś przestać uczęszczać na spotkania, bo oni takich rzeczy jakie tutaj wypisujesz nie uczą.


ata333 napisał/a:

nigdy.. nie wierzylam w Boga.. nakazujacego mordowac ludzi.. !!!!!
od dziecka wierze w Boga pelnego Milosci do swego stworzenia..


Choć wyżej napisałaś:
Cytat:

czytales w S,T o ofierze z ludzi/niewolnikow zwanej CHARAM . ??? ;-)

Bog nie chcial skladania ofiar ..dla Molocha.. a dla siebie.. ???????


Nie masz przypadkiem w domu jakiś materiałów radioaktywnych, bo tempo mutacji raczej właściwe dla szczepu bakterii :-D

ata333 napisał/a:

argumenty ad personam.. zawsze sa podejrzane.. i slusznie.. gdyz sa to zwykle zagrywki ponizej pasa..


To dla innej osoby, która być może to czyta.
Przykład słabej wiary, zastępowanej przez zbitek herezji podpartej biologiczno-fizyczną amatorszczyzną.
Ale ja już wiem, że ta Osoba tak łatwo się nie da! ;-)

ata333 napisał/a:

mysle.. ze poznanie PRAWDY w tym temacie jest poza nasza percepcja..
opieramy sie bowiem na teoriach..


Jak to się ma do:

Cytat:
ktos kto stworzyl przynajmniej nasz wszechswiat przy pomocy praw matematyki..


Cytat:
nie neguje.. ze nasz wszechswiat mogl zaistniec sam z siebie..


Zdania wzajemnie się wykluczają.

Cytat:
(ale ja nie uznaje.. i dlatego wlasnie dyskutujemy ;-) )


Nie można być chrześcijaninem i nie wierzyć w Biblię.

ata333 napisał/a:

ale dla uspokojenia Twojego sumienia.. moge powiedziec.. ze sa jak najbardziej szlachetne.. i ida w kierunku obrony dobrego imienia Boga.. i oczyszczenia go z zarzutow.. do ktorych prowadzi LITERA a nie DUCH... o czym od poczatku bytnosci na forum pisze..


Dobrego imienia w Twoim rozumieniu. Już uzgodniliśmy, że Twój system etyczny nie ma nic wspólnego z chrześcijańskim, bo jak veteran zauważył:

veteran napisał/a:
Jeśli jednak wiarę traktujesz jako pewną wiedzę to ewolucja może zachodzić.
Jeśli wiara pochodzi od nas [martwa wiara] to ona również może się zmieniać.
Tylko że to wtedy nie jest prawdziwa wiara, nie jest to wiara Abrahamowa.


Ty rok temu wierzyłaś w co innego, dziś wierzysz w co innego, a jutro znów Ci się odmieni.
My, chrześcijanie musimy ślepo trwać przy tym, co zostało napisane. Tutaj nic nie ewoluuje. Twój ewoluujący Bóg dostosowuje się do aktualnych potrzeb świata, nasz Bóg gdy zaczynamy przeginać, "resetuje eksperyment".

ata333 napisał/a:

ostatecznie Bog sam zademonstrowal taka postawe.. oddajac na ofiare.. swego Syna..
za co wiec karal Kannanejczykow.. (rekoma Izraelitow) Majow, Inkow.. (rekoma konkwistadorow) czyli spolecznosci kultywujace ten makabryczny rytual.. ??


Pogrubiam na wypadek, gdyby ktoś Cię jednak próbował pomylić z chrześcijaninem.

ata333 napisał/a:

myslisz.. ze taki by Bog w rzeczywistosci.. ??


Poza przeróbką Sdz 19, która nie ma nic wspólnego z Biblią, reszta wersów przytoczonych przez RN-a opisuje naszego Boga i ja podpisuje się pod tym dwoma rękami.
Co do komentarza przytoczonego przez ShadowLady86?
Autor pomija opisy Gniewu Bożego z N.T. Mój "ulubiony" z Apokalipsy:

I rzucił anioł swój sierp na ziemię,
i obrał z gron winorośl ziemi,
i wrzucił je do tłoczni Bożego gniewu - ogromnej.
I wydeptano tłocznię poza miastem,
a z tłoczni krew wytrysnęła aż po wędzidła koni,
na tysiąc i sześćset stadiów.


Wniosek - Każdy z nas jest grzesznikiem, ale nie ma co przeginać :-D


Pzdr
_________________
AMDG
 
 
ata333

Pomógł: 331 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 7729
Wysłany: 2014-12-23, 17:45   

Maximusie policz do 10-ciu i skup sie na temacie.. a nie na mnie... ;-)
czlowiek i jego poglady ewoluuja.. slyszales o tym.. ????
jak zreszta wszystko dookola.. ;-)

mamy wiec dalej nierozstrzygniete kwestie:

Maximus Minimus napisał/a:
Cytat:
Mamy więc pastucha Mojżesz, podstarzałego dziadzia, który zgubił się na pustyni. Lud ma już dość tułaczki, a on na domiar złego idzie w góry, po czym wraca z kamiennymi tablicami i mówi "Słuchać mnie gawiedzi! Od dzisiaj wprowadzam prawo. Nie będzie tego, tego i tamtego...



ata333 napisał/a:
a dasz mi dowod ze ow w ogole istnial..

a gdyby nawet istnial.. to czy jego historia jest historycznie udokumentowana.. ??? ;-)

w tym wlasnie tkwi problem.. ;-)


Maximus Minimus napisał/a:
Cytat:
W przeciwieństwie do innych systemów etycznych, Biblia nigdy nie zatwierdza takich ofiar.



powtorze moja mysl:

nie zatwierdza.. ??
a Majewski probujacy na sile zgrac Ugarit z Judaizmem.. pisze o objawieniu pierwotnym...

to objawienie ma nam uswiadomic.. ze wlasnie juz ludy pierwotne.. wiedzialy iz ofiara z ludzi/dzieci jest tym co Bogu mozna dac najwartosciowszego.. czyli ZYCIE . i to zycie wlasnych dzieci.. ;-)

czytales w S,T o ofierze z ludzi/niewolnikow zwanej CHARAM . ??? ;-)

Bog opisany na kartach S.T. nie chcial skladania ofiar z ludzi .. Molochowi.. (przeczytaj uwaznie mowiacy o tym tekst)..

a dla siebie.. ???????

Charam sporo wyjasnia.. no i corka Jefty.. (jest tam mowa o ofierze calopalnej ).. ;-)

tu tez mamy jak by nie bylo ofiare z czlonkow ludu Izraela..

Lb 25:4 bw

"i rzekł Pan do Mojżesza: Zbierz wszystkich naczelników ludu i wbij ich na pal przed Panem w słońcu, a odwróci się płomienny gniew Pana od Izraela."

no i Syn zlozony w ofierze za ludzkosc.. najwieksza ofiara.. jaka mozna zlozyc komus w darze.. MIlosci..

tak wiec ofiary z ludzi/dzieci nie byly.. az tak pozbawione sensu..

i tu sprawa naprawde zaczyna byc interesujaca..


jak wyjda na swiatlo dzienne jeszcze jakies inne powiazania Judaizmu z systemami wierzen politeistycznych.. z pewnoscia znajda sie nowe, kolejne ideologie.. wyjasniajace wszystko..

na chwile obecna mamy OBJAWIENIE PIERWOTNE..

tylko wtedy tak jak napisalam rodzi sie pytanie.. czy kannanejczycy karani byli za ofiary z ludzi.. czy tylko za OFIARY Z LUDZI skladane MOLOCHOWI.. (czyli innym ,,niz JHWH Bogom.. ??


przemysl.. ;-)
_________________
"Respekt wynikajacy ze zrozumienia stoi dla mnie zawsze ponad respektem bioracym sie z ignorancji."(D. Adams - "Łosoś zwątpienia")
 
 
Maximus Minimus 
Maximus Minimus

Wyznanie: Katolik
Pomógł: 40 razy
Wiek: 35
Dołączył: 24 Cze 2014
Posty: 301
Wysłany: 2014-12-23, 21:26   

ata333 napisał/a:

Maximusie policz do 10-ciu i skup sie na temacie.. a nie na mnie... ;-)
czlowiek i jego poglady ewoluuja.. slyszales o tym.. ????
jak zreszta wszystko dookola.. ;-)


Wielkie zwycięstwo chrześcijan na tym wątku.
Z faraona nic nie zostało, a dodatkowo trafiła nam się szansa na wymuszenie manifestacji prawdziwej aty333.
Dzisiaj już wyprodukowałaś jedyne 35 postów, a wieczór jeszcze młody. Naliczyłem, że 23 z nich były bluźniercze.
Nadchodzą Wielkie Świętą każdego chrześcijanina, a Ty zamiast przygotowywać się do nich choćby duchowo, bluźnisz Chrystusowi, średnio raz na godzinę.
Czy to przez atmosferę Bożego Narodzenia?

ata333 napisał/a:

mamy wiec dalej nierozstrzygniete kwestie:


Istnienie Mojżesza to offtopic. Niektórym wystarczy Biblia, inni potrzebują jeszcze resztek armii egipskiej na dnie Morza Czerwonego:
http://worldnewsdailyrepo...iblical-exodus/

Co do reszty, to pomyliła Ci się sprawiedliwa kara za grzech z ofiarą w intencji np. dobrobytu.



P.s.

Odstaw teledyski Katy Perry, bo ci szkodzą.
_________________
AMDG
 
 
ata333

Pomógł: 331 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 7729
Wysłany: 2014-12-24, 01:23   

Maximusie.. ochlon... a wtedy moze powrocimy do dysusji... ;-) ;-)

doskonale rozumiem.. ze brak argumentow zawsze wzbudzal i wzbudza niestety nadal agresje... ;-)

jak nie mozna sila dowodow.. to trzeba "chwytac za miecz,, i palic".. czyli zagrywki rodem z sredniowiecznej Europy..

ja mysle.. ze najwyzszy czas... aby chrzescijanie nauczyli sie "walczyc" fair.. ;-)

Maximus Minimus napisał/a:
ata333 napisał/a:

mysle.. ze poznanie PRAWDY w tym temacie jest poza nasza percepcja..
opieramy sie bowiem na teoriach..


Jak to się ma do:

Cytat:
ktos kto stworzyl przynajmniej nasz wszechswiat przy pomocy praw matematyki..


Cytat:
nie neguje.. ze nasz wszechswiat mogl zaistniec sam z siebie..


Zdania wzajemnie się wykluczają.


tu nie chodzi o wykluczanie.. ;-)

po prostu nikt z nas nie wie.. w 100% ani nawet w 50.. jak jest na pewno.. nawet najwieksi fizycy nie maja takiej pewnosci...

po prostu licza..
sam pzreciez dales przyklad fizyka ,, ktora wyliczyla iz czarne dziury nie istnieja.. ;-)
tak wiec licza .. glowkuja.. i mozliwe .. ze jestesmy coraz blizsi rozwiazania ..

choc z drugiej strony tak jak powiedzialam.. rzeczywistosc jako pojecie.. subiektywne.. moze byc poza nasza percepcja.. czyli w rezultacie naszym poznaniem.. ;-)

ile fizykow tyle teorii..

ja narazie dopinguje kilku.. ktore sa najbardziej prawdopodobne..

ale w tym temacie panie maximusie jak juz wiesz.. mamy inny watek.. i tam wyrazam swoje zupelnie laickie opinie .. powolujac sie na znawcow tematu.. ;-)

jezeli masz juz tak wielka chec mnie poobrazac.. to obrazaj mnie tam... ;-)
_________________
"Respekt wynikajacy ze zrozumienia stoi dla mnie zawsze ponad respektem bioracym sie z ignorancji."(D. Adams - "Łosoś zwątpienia")
Ostatnio zmieniony przez ata333 2014-12-24, 03:00, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
ata333

Pomógł: 331 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 7729
Wysłany: 2014-12-24, 01:43   

Maximus Minimus napisał/a:
Co do reszty, to pomyliła Ci się sprawiedliwa kara za grzech z ofiarą w intencji np. dobrobytu.


nic mi sie nie pomylilo Maximusie.. rzymianinie.. ;-)


;-) Kpł 27, 28-29

"Jeżeli kto poświęci co ze swej własności dla Pana jako "cherem": człowieka, bydlę albo część gruntu dziedzicznego - to ta rzecz nie będzie sprzedana ani wykupiona. Każde "cherem" jest rzeczą najświętszą dla Pana. Żaden człowiek, który jest poświęcony dla Pana jako "cherem", nie może być wykupiony. Musi on być zabity "

nie wiedzialam.. ze grunt dziedziczny.. podlega tez karze za grzechy... ;-) ;-) ;-) ;-) ;-)

Maximusie..1, 2,3,4,5,6,7,8,9,10.. ;-)

Maximus Minimus napisał/a:
Odstaw teledyski Katy Perry, bo ci szkodzą.


o to nie moja muza.. moja muza jest glownie klasyka rocka.. .. ;-)

choc lubie tez jazz, jazz-rock, smooth jazz, no i oczywiscie prog- rock,a.. ;-)

jak bys znalazl moje konto na fb to bys wiedzial.. bo naleze do klubu milosnikow muzyki.. ;-)

nic lepszego od klasyki rocka moim zdaniem sie nie "urodzilo" i nie "urodzi"... ;-)

swoja droga jest tez watek na forum "Muzyka".. mozna bylo przed napisaniem ps. tam zajrzec.. ;-) ;-)
_________________
"Respekt wynikajacy ze zrozumienia stoi dla mnie zawsze ponad respektem bioracym sie z ignorancji."(D. Adams - "Łosoś zwątpienia")
 
 
ata333

Pomógł: 331 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 7729
Wysłany: 2014-12-24, 12:36   

jeszcze dodam tez.. iz tak samo probowalam bronic tezy.. ze Bog sie brzydzi ofiar z ludzi..

zalozylam w tym celu wiele watkow w tym jeden na forum Nike..


ale niestety.. powiedziano mi wprost.. iz niektorych rzeczy nie da sie wybronic..

chocby sprawy corki Jefty..
po przyjrzeniu sie blizej owej sprawie.. rzeczywiscie doszlam do wniosku.... ze sie nie da.. ;-)

ale na szczescie moje serce doskonale zdaje sobie sprawe..ze to nie wina Boga.. tylko autorow Pisma.. ktorzy mieli wowczas taki wlasnie.. okrutny, prosty wrecz prymitywny obraz Boga.. ktory na tamte czasy i tak byl w miare lepszy. .. od bostw panstw osciennych w tym Kanaanu ..

choc akurat nie w przypadku ofiar z ludzi.. gdyz w S.T i Bog JHWH tez ich zada..
z tym nic nie zrobimy.. jak mi kiedys powiedzieli ludzie mocno wierzacy
..

sam widzisz .. ze m.inn.. Henryk.. uznajac S.T jako scisle natchniony.. uznaje takiego Boga.. i w niczym mu to nie przeszkadza..
wielu ortodoxom nie przeszkadza.. ale mnie przeszkadza..

mnie i co wrazliwszym ludziom.. ktorzy znaja Boga.. bo maja go w sercu.. ;-)

innej postawy nie jestem na dzien dzisiejszy w stanie zrozumiec.. ;-)
takie wersety jak ten.. napawaja mnie obrzydliwoscia.. :

Kobieto! Jeśli twój mąż odda cię grupie rozochoconych mężczyzn, by dokonali na tobie całonocnego gwałtu zbiorowego i masz jedynie siłę, by się doczołgać na próg domu, uważaj. Twój mąż może uznać, że dokonano na tobie tak straszliwej zbrodni, że poćwiartuje cię żywcem na 12 części i roześle je po całym kraju. Sdz 19, 25-29

Henrykowi i innym nie przeszkadzaja.. i dla mnie jest to przerazajace..

co do ofiar z ludzi.. to mamy w S.T. :


Kpł 20:3 br

"A ja zwrócę przeciwko niemu moje oblicze i wyłączę go spośród jego ludu za to, że wydał jedno ze swych dzieci Molochowi, przez co zhańbił mój przybytek i zbezcześcił moje święte imię."


Kpł 18:21 bw

"Z potomstwa swego nie będziesz oddawał żadnego na ofiarę dla Molocha i nie będziesz przez to bezcześcił imienia Boga swojego; Jam jest Pan."

Kpł 18:21 bt

"Nie będziesz dawał swego dziecka, aby było przeprowadzone przez ogień dla Molocha, nie będziesz w ten sposób bezcześcił imienia Boga swojego. Ja jestem Pan!"

2Krl 23:10 br
"Kazał król również zniszczyć Tofet w Dolinie Synów Hinnona, żeby nikt już nie mógł przeprowadzać przez ogień swojego syna lub swojej córki ku czci bożka Molocha."

Kpł 20:2 br

"Tak powiesz synom Izraela: Kto by spośród synów Izraela albo spośród cudzoziemców mieszkających w Izraelu [b]złożył swoje własne dziecko Molochowi na ofiarę, będzie ukarany śmiercią. Zostanie ukamienowany przez miejscową ludność.[/b]"

Kpł 20:4 br

"Gdyby mieszkańcy kraju pobłażliwie przymknęli oczy na [zbrodnię] człowieka składającego własne dziecko na ofiarę Molochowi i nie ukarali go śmiercią,"

Jr 32:35 br "

(...) córki, oddając w[b] ten sposób cześć Molochowi, czego im nigdy nie nakazywałem "
"Poczynili sobie też na wyżynach miejsca czci Baala w dolinie Ben-Hinnom, by tam przeprowadzać przez ogień swoich synów i swoje córki, oddając w ten sposób cześć Molochowi, czego im nigdy nie nakazywałem i o czym nigdy nawet nie pomyślałem. Takie były te wszystkie bezeceństwa, przez które mieszkańcy Judy popadali w grzechy."

tak wiec sam widzisz,, ze ewidentnie chodzilo o ofiary dla Molocha.. tych sie brzydzil Bog.. gdyz te bezczescily Jego swiete imie..


ofiara Jefty.. jest bardzo kontrowersyjna.. ale Nike i Axanna na forum konkurencyjnym .. nie daly mi pomarzyc.. ;-)

bardzo chcialam jej bronic..
no coz.. fakty dotyczace ofiar dla Molocha.. potem ofiary CHARAM.. postawily mnie przed faktem dokonanym..
autorzy S.T.. namalowali obraz Boga.. okrutnego..
wiec jesli ktos bluzni ( o co mnie oskarzyles w poscie powyzej).. przeciw Bogu.. to na pewno nie ja.. ktora powoluje sie tylko na teksty S.T...
bluznia jesli juz mamy tak to ujac autorzy opisow owych okrucienstw..

Sdz 11:30-39 br

"(30) Uczynił przy tym Jefte taki ślub wobec Jahwe: (31) Jeżeli wydasz Ammonitów w moje ręce, to ten, kto pierwszy wyjdzie mi na spotkanie z mojego domu, gdy będę wracał po zwycięstwie nad Ammonitami, zostanie złożony w ofierze całopalnej na cześć Jahwe. (32) Wyruszył tedy Jefte przeciwko Ammonitom, których Jahwe wydał w jego ręce. (33) Atakował ich od Aroer aż do Minnit, zdobywając dwadzieścia miast, łącznie z Abel-Kerarim. Zadał im bardzo dotkliwą klęskę. I tak zostali poniżeni Ammonici wobec synów Izraela. (34) Potem ruszył Jefte w drogę powrotną do swego domu w Mispa. I oto wybiegła mu na spotkanie jego córka, tańcząc przy wtórze bębenków. Było to jego jedyne dziecko. Oprócz niej nie miał ani syna, ani córki. (35) Kiedy ją zobaczył, rozdarł swoje szaty i zawołał: Ach, córko moja! Sprawiasz mi niewymowny ból. I ty jesteś wśród tych, którzy mnie zasmucają. Dałem słowo Jahwe i nie mogę go cofnąć. (36) A ona powiedziała: Ojcze mój, dałeś słowo Jahwe, uczyń więc ze mną tak, jak powiedziałeś, bo przecież Jahwe dokonał za ciebie pomsty na Ammonitach. (37) I dodała: Pozwól mi tylko na jedno jeszcze i zostaw mi dwa miesiące, żebym mogła swobodnie udać się stąd w góry i opłakiwać tam razem z moimi towarzyszkami moją bezdzietność. (38) A on odpowiedział: Dobrze, idź! I pozwolił jej pójść na dwa miesiące. Poszła więc razem ze swymi towarzyszkami i opłakiwała w górach swoją bezdzietność. (39) Po dwóch miesiącach wróciła do ojca, a on wypełnił złożony przez siebie ślub. I tak nigdy nie zaznała pożycia z mężem."

masz wyraznie: On wypelnil zlozony przez siebie slub..

mozesz mi powiedziec jak wypelnil... ????


Jefta mial jedyna corke..
liczyl na jej potomstwo..
i niestety musial wypelniajac swoj slub OFIARY CALOPALNEJ pozbyc sie "marzen".. tracac jednoczesnie swe jedyne dziecko...

gdyby nawet nam sie udalo obronic ofiare z dziewictwa.. to i tak zostaje cala reszta w tym ofiara z Izaaka.. i Charam... oraz zabranianie ofiar z ludzi w tym dzieci.. ale tylko Molochowi.. (teksty podalam)..

ofiara z Izaaka jest dla mnie o tyle interesujaca.. gdyz moje pytania brzmi jak juz pisalam Ci wczesniej:

co by bylo gdyby Abraham odmowil.. ??
powiesz z pewnoscia.. Bog znal serce Abrachama i wiedzial.. ze nie odmowi..

wiec ja zapytam.. skoro znal serce to po co te proby.. ????



tak wiec powtorze :

Bog nakreslony w S.T to Bog widzainy oczyma.. owczesnych ludzi.. zyjacych w okreslonych warunkach.. gdzie wojna , przemoc i terror byly na porzadku dziennym..
gdzie zycie czlowieka.. nie mialo wielkiej wartosci..
i tym przesiakneli Izraelici.. i takiego Boga sobie wyrysowali...
dopiero Jezus pokazal nam duzo prawdziwszy obraz.. Boga-Ojca..

Boga, ktory jest MILOSCIA.. ktorego NATURA jest swieta .. a wiec bezgrzeszna.. i takiego Boga musimy miec w sercu.. aby juz nogdy PRZEMOC.. TERROR, STOSY.. PRZELEW NIEWINNEJ KRWI POD SZTANDARAMI BOGA NIE MIALY MIEJSCA.. ;-)

tego wszystkim zycze.. w tym pieknym WIGILIJNYM dniu.. ktory ma byc dniem milosci i wiary plyn acej z SERCA... ;-)

spedzmy te swieta z JEZUSEM... w sercach.. ;-)



:serce: :serce: :serce:
_________________
"Respekt wynikajacy ze zrozumienia stoi dla mnie zawsze ponad respektem bioracym sie z ignorancji."(D. Adams - "Łosoś zwątpienia")
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,09 sekundy. Zapytań do SQL: 12