Forum biblijne

[wit]

Mam pytanie, właściwie kilka pytań do katolików.

Czy uważacie, że już poznaliście prawdę? Mam na myśli kwestie, które wychodzą podczas dyskusji z innymi chrześcijanami, głównie protestantami. Protestanci zarzucają katolikom, iż swoje wierzenia opierają na pewnych pozabiblijnych naukach, czy dogmatach, które wynikają z szeroko rozumianej Tradycji, jak chociażby pośrednictwo świętych, czy też nieomylność papieża. Z pewnością protestanci próbują katolikom otworzyć oczy na prawdy biblijne, podczas gdy jakaś część katolików, odbiera to jako atak na ich wierzenia. Podobnie jest w przypadku Świadków Jehowy, gdy niektórzy wykazują błędy doktrynalne w Organizacji, to w oczach świadków wygląda to jak atakowanie ich. Owszem, dyskusje nierzadko prowadzone są zbyt ostro, co wynika z nadgorliwości, jaką prezentują poszczególne strony polemizujące ze sobą (przyznam, że sam nieraz także się daję ponieść emocjom).

Czy jesteście (katolicy) gotowi na przyznanie racji adwersarzom, w przypadku gdyby ci wykazali błędność Waszego rozumowania, czy też poglądów, w sprawie pewnych zagadnień doktrynalnych. Czy jesteście przygotowani na zmianę stanowiska? Bo i moja teologia podlegała, i ulega pewnym przemianom (czasem są to zmiany rewolucyjne, czasem tylko kosmetyczne). I co Was trzyma przy katolicyźmie? Czy pogląd, iż Bóg stoi po stronie silnych , i potężnych, a taki z pewnością jest Kościół Katolicki. Czy też mniemanie, że Wasz Kościół jest Kościołem nieprzerwanie istniejącym od 2 tys. lat? Czy też zasada według której, w jakiej religii się urodziłeś, też w takiej zamierzasz umrzeć...

Prosiłbym o wypowiedzi tylko i wyłącznie katolików, i żeby protestanci, świadkowie Jehowy, lub inni chrześcijanie, nie próbowali wywołać dyskusji (szczególny ukłon w stronę Jasia archeusza). Z góry dziękuję za wypowiedzi.

Pozdrawiam.

[Yarpen_Zirgin]

wit napisał:

Czy uważacie, że już poznaliście prawdę?Mam na myśli kwestie, które wychodzą podczas dyskusji z innymi chrześcijanami, głównie protestantami.


Cały czas je poznaję i się "doszkalam".

Cytat:
Czy jesteście (katolicy) gotowi na przyznanie racji adwersarzom, w przypadku gdyby ci wykazali błędność Waszego rozumowania, czy też poglądów, w sprawie pewnych zagadnień doktrynalnych?


Najpierw musieli by tego dokonać...Smile A z przynaniem racji nie było by problemu.

Cytat:
Czy jesteście przygotowani na zmianę stanowiska?Bo i moja teologia podlegała, i ulega pewnym przemianom (czasem są to zmiany rewolucyjne, czasem tylko kosmetyczne).


j.w.

Cytat:
I co Was trzyma przy katolicyźmie?


Hm... Dziwne sformułowanie, ale odpowiem:
To, ze jest to Kościół założony przez Chrystusa, mający pełnie środków prowadzących do zbawienia. Kosciół głoszący nauczanie JEzusa i Apostołów. Itd. itp.

Cytat:
Czy pogląd, iż Bóg stoi po stronie silnych , i potężnych, a taki z pewnością jest Kościół Katolicki.


???

Cytat:
Czy też mniemanie, że Wasz Kościół jest Kościołem nieprzerwanie istniejącym od 2 tys. lat?


To nie mniemanie, to fakt.

Cytat:
Czy też zasada według której, w jakiej religii się urodziłeś, też w takiej zamierzasz umrzeć...


Nie.

[Aziz]

wit napisał:
Mam pytanie, właściwie kilka pytań do katolików...


Miałem to szczęście, że nawróciłem się w Kościele katolickim. Przed dwunastym rokiem życia byłem martwym katolikiem. Kiedy skończyłem 12 lat i uznałem Jezusa za swojego Pana i Zbawiciela zacząłem być żywym katolikiem. Zawsze od tego czasu starałem się trzymać, szukać żywych wspólnot w moim Kościele, najlepiej charyzmatycznych. Nigdy nie miałem potrzeby zmiany Kościoła, bo nie mam nic do zarzucenia teologii mojego Kościoła. Natomiast moje rozumienie tej teologii ewoluuje, przyznaję, ale nie widzę potrzeby, żeby ewoluowało poza Kościołem, która ma jasną sukcesję apostolską. Poza tym szczerze powiedziawszy - protestowanie nie jest na dłuższą metę dobrym sposobem na życie. Więc albo zmieńcie wszyscy nazwę, albo nie protestujcie! Smile

Myślę jednak, że problem w dyskusjach z protestantami polega na paru kwestiach:
1. Oni próbują nas "nawrócić" na swoją "biblijną" z ich punktu widzenia teologię.
2. Mówimy o tym samym, ale innym językiem.
3. Mówimy o tym samym, ale nie rozumiemy się, bo kładziemy na co innego akcent.

Podam przykład: ostatnio na grupce biblijnej przerabialiśmy m.in. fragment Mt 12:46-50. Z głupia frant spytałem się prowadzącego, czemu protestanci interpretują to tak i tak - wy już najlepiej wiecie Smile A on na to, że my, katolicy, często za bardzo podkreślamy więzy krwi Maryi z Jezusem, zamiast podkreślać to, że wszyscy przecież byli w Wieczerniku w czasie Zielonych Świąt! Czyli, że więzy duchowe są najważniejsze.

I tyle w tym temacie. Dzieło jedności jest i tak tylko dziełem Ducha Świętego. Ludzkie wysiłki nie za wiele się tu zdają. Mam nadzieję, że przynajmniej za naszego życia doczekamy wspólnej, jednej daty świąt Wielkiejnocy. To już byłby niezły sukces!

[Belizariusz]

Mozemy się swarzyć, mozemy sie kłócic...a co na to Jezus?
Patrzy na to z pobłażliwym usmiechem i mówi:
"troszczysz się i niepokoisz o wiele, a potrzeba <mało albo> tylko jednego"

[lantis]

wit napisał:
Z pewnością protestanci próbują katolikom otworzyć oczy na prawdy biblijne, podczas gdy jakaś część katolików, odbiera to jako atak na ich wierzenia.


Ciekawi mnie tylko o jakich protestantów ci chodzi i o które "prawdy biblijne"?

Tych protestantów co głoszą "prawdę biblijną", że:
- jest dusza nieśmiertelna czy tych którzy głoszą, że jej nie ma [i to też jest "prawda biblijna" - w końcu "Sola Scriptura"]
- jest Trójca, czy ci k. gł. że jej nie ma
- należy chrzcić niemowlęta, czy ci k. gł. że nie należy
- chleb i wino stają się prawdziwym Ciałem i Krwią Pana Jezusa [luteranie] czy ci k. gł. że tylko symbol
- nie ma predestynacji , jest predestynacja
- nie należy przestrzegać starotestamentalnego prawa co do spożywanych potraw, czy tych k. gł. że nas to nie dotyczy
- należy święcić szabat, czy tych kt. gł. że niedzielę

itd......

wit - sprecyzuj o których protestantów ci chodzi i o które prawdy [bo jak widzisz jest ich dużo Smile ]

[wit]

Kilka słów wyjaśnienia.

Pytania, które zadałem, nie wyczerpują całego zagadnienia, i są to tylko przykłady pytań, których jest znacznie więcej.

Yarpen_Zirgin napisał:
wit napisał:

Czy też zasada według której, w jakiej religii się urodziłeś, też w takiej zamierzasz umrzeć...

Nie.


Z pewnością na forum trudno spotkać osoby, które by twierdziły, iż ich wiara oparta jest na powyższej zasadzie. Jednak w realu jest zgoła inaczej. To było jednym z głównych powodów, dla którego poruszyłem tę kwestię.

Aziz napisał:

Poza tym szczerze powiedziawszy - protestowanie nie jest na dłuższą metę dobrym sposobem na życie. Więc albo zmieńcie wszyscy nazwę, albo nie protestujcie!


Też chciałbym wiedzieć przeciwko czemu protestują protestanci. To pytanie pozostaje nadal bez odpowiedzi. Domyślam się jedynie, że problem tkwi w członie nazwy kościoła katolickiego, czyli w określeniu "powszechny".

lantis napisał:
wit napisał:

Z pewnością protestanci próbują katolikom otworzyć oczy na prawdy biblijne, podczas gdy jakaś część katolików, odbiera to jako atak na ich wierzenia.

Ciekawi mnie tylko o jakich protestantów ci chodzi i o które "prawdy biblijne"?


Oczywiście miałem na myśli "prawdy biblijne" w mniemaniu protestantów.

Fundamentalnymi naukami protestanzymu są: dogmat o Trójcy, oraz nieśmiertelność duszy ludzkiej. Natomiast takie wspólnoty kościelne i religijne, które odrzucają powyższe nauki, nie są protestantami w pełnym tego słowa znaczeniu. Jedynie są to grupy o zabarwieniu protestanckim, jak np. świadkowie Jehowy. Wątpię, aby jakakolwiek osoba, czy też cała społeczność, która odrzuca naukę o Trójjedynym, identyfikowała się z protestantyzmem. I tak naprawdę, protestantyzm mentalnie nadal Tkwi w katolicyźmie. Też dlatego funkcjonuje takie powiedzenie, że jaka matka- takie córki.

[Android]

nie oszukujmy się - gdyby w kazdej religii szukano prawdy - gdyby w kazdej szukano dobra - gdyby w kazdej szukano PRAWDZIWYCH prawd biblijnych ____--->
nie byłoby zadnego rozłamu. Większość kosciołów jakie istnieją na swiecie są wynikiem dogmatyzmu i braku tolernacji jednej ze stron.
Sam powtarzam juz pare lat - gdyby kosciol katolicki chcial zrewidowac swoje dognmaty po okresie smutnego sredniowiecza - nie byłoby takiego wykwitu róznego rodzaju grup.

[skaut5]

(z góry przepraszam ze tak długo no ale to pytananie nie jest na odpowiedz w stylu tak lub nie...Wink )


Hymm.... wyprzedziłeś mnie wicie, gdyż chciałem już dawno zadać podobne pytanie: „dlaczego jesteśmy Katolikami?” ale teraz postaram się to ja wytłumaczyć Tobie.

Czemu jestem Katolikiem? Pytanie te ma głęboki sens i chyba jest w pewnym sensie fundamentalne. W pewnym czasie poszukiwałem sensownych odpowiedzi na wiele pytań i spraw i nie znalazłem ich ani w filozofii ani w „protestantyzmie”, gdy zaś zacząłem poznawać co na ten temat mówi „mój” Kościół odnalazłem to czego szukałem, racjonalne odpowiedzi. Potem doszła głębia wiary; bo chyba po to jest wiara, by tam gdzie rozum dochodzi do zgodności i dalej nie sięga musi przyjść wiara. Uwierzyłem w Chrystusa a co za tym idzie w Jego Kościół. Kiedy chce się empirycznie dowodzić słuszności wiary zawsze dojdzie do „ale”, lecz tutaj te „ale” wydaje się mi, że jest maksymalnie zminimalizowane. Wierzę w to iż KK jest Kościołem założonym przez Chrystusa, że obecny jest w nim Duch święty, że kieruje nim Boża Opatrzność, a z tego wynika właśnie, że jestem katolikiem.

Co się jednak tyczy pytań:
Cytat:
1 Czy uważacie, że już poznaliście prawdę?

2. Czy jesteście (katolicy) gotowi na przyznanie racji adwersarzom, w przypadku gdyby ci wykazali błędność Waszego rozumowania, czy też poglądów, w sprawie pewnych zagadnień doktrynalnych?

3. . Czy jesteście przygotowani na zmianę stanowiska?


To tu trzeba sobie wyjaśnić pewne sprawy. W KK nikt nie buduje sobie własnej, prywatnej teologii. Nie można wierzyć w jedno a drugiego odrzucać. Dziś mało kto o tym pamięta lecz wszystkie dogmaty kończą się kanonami które głoszą:„że ten kto by nie wierzył, kto by głosił że nie prawda etc. ............. niech będzie wyklęty!”. Więc kiedy odrzuci się jakiś dogmat to traci się łączność z Kościołem, a wtedy to nie wiem czy można mówić jeszcze o „Katolikach”. KK nieprzerwanie wieży w misje jaką Chrystus mu powierzył, misję nauczania i głoszenia słowa, dlatego tak bardzo ważna jest tu funkcja Urzędu Nauczycielskiego Kościoła, który ma za zadanie utrzymanie ortodoksyjnej, prawowiernej i jednolitej wiary. Wiary jaka jest podstawą by mówić o „jednym, świętym i apostolskim Kościele”.Ten kto jest Katolikiem musi się z tym liczyć. My tu możemy dyskutować lecz nie zmienimy świata ani Kościoła, bo trzeba by było wtedy mieć zapewnienie Kongregacji Nauki i Prawd Wiary, że ciągle się jest po właściwej stronie myślenia, że to co wnioskujemy jest zgodne z nauką KK, że cały Kościół tak myśli. Trudno jednak o takie zapewnienie w kwestiach gdzie odrzuciło by się np. Tradycje. Nie pisze tego by straszyć czymś na kształt współczesnej „inkwizycji” lecz pamiętajmy, że dla katolika najgorsze odejść od Kościoła, od Chrystusa przez grzech, zaparcie się wiary lub niewiarę Już św. Cyprian głosił „nie może mieć Boga za Ojca ten, kto nie ma Kościoła za Matkę” i tu, i jeszcze wcześniej od samego początku widoczne jest przywiązanie do Kościoła, do Chrystusa w ten oto sposób.

Skąd jednak czerpie Kościół taką pewność w tym w co wierzy? Z wiary w Boga który się objawił i który nie może i nie chcecie nas oszukać..

Co do tego jak Katolicy myślą o wspólnych poszukiwaniach prawd Bożych polecam lekturę „Unitatis redintegratio” (Dekretu o ekumenizmie) jest to dokument Soboru Watykańskiego II właśnie o sprawach o które drogi Wicie się pytasz. Są tam wyjaśnione sprawy, iż w szukani wspólnych cech nie można zapierać się własnej wiary (a tego by co niektórzy chcieli), że w dialog, na pou katolickiej i protestanckiej myśli, o Piśmie należy zaczynać kierować od moralnego zastosowania Ewangelii a nie od wyrzucania, przepraszam, że tak sformułuje: „mięsa armatniego” w postaci żądania zmian doktrynalnych.

Z pewnością protestanci próbują katolikom otworzyć oczy na prawdy biblijne, podczas gdy jakaś część katolików, odbiera to jako atak na ich wierzenia.

Nie! Nie atak lecz raczej niezrozumienie, bo prawdy wiary które są w KK to nie infantylność i irracjonalizm służący do wykorzystywania ciemnego ludu przez kler, jak co niektórzy pragną wykazać. Katolicy mają oczy i mają je otwarte. Mało kto pamięta jak powstawały burzliwe dziś dogmaty jak choćby dogmat o nieomylności papieża. Mało kto pamięta osoby takie jak abp Josepa O. Von Rauschera, czy bp Strossmayera, którzy w czasie Soboru Watykańskiego I w 1870 roku w czasie debat o tym czy ogłosić ten dogmat stawiali sprzeciw. Mało kto mówi, że w czasie tych sesji zastanawiano się porządnie nad błędami i wypaczeniami byłych papieży, a raczej wszyscy pseudohistorycy wykrzykują że ciemny kler przyjął ten dogmat nie oglądając się wstecz w swoje dzieje.... Nie znając realiów i faktów tamtego czasu pewnie dał bym się przekonać o tezo o charakterze spiskowym lub nim podobnym. Całe szczęście dla chcącego nic trudnego i zawsze można posiedzieć w bibliotekach poszukać tekstów źródłowych opracować z wszelkiej linii i wyrobić sobie własne zdanie. Może a i na pewno sam ciągle jeszcze wielu, spraw nie poznałem do końca lecz wiem, że w KK nic nie działo bez powodu, racjonalnych powódek, które miały i mają uzasadnienie. Dlatego tak mocno wierzę w to iż Kościół Mistyczne Ciało Chrystusa, gdzie Głową jest sam Jezus, nie chce mojej zguby i dba bym szedł zawsze drogą prawdy.

z Panem,
który miłuje swój Kościół jak Oblubieniec swą Oblubienice

[adwent1844]

jeśli Kk tak naprawde zalezy na jednosci i wogle to czemu nie zrezygnuje z tytułu papieskiego 'Ojciec święty', który jest jak piasek w oczy protestantów?
dlatego, bo KK rozumie ekumenizm tak, zeby wszystkie KOscioły poddały sie papiezowi, a nie Jezusowi
ludzie zaangażowani w ruch ekumeniczny opamietajcie sie

[Android]

jak widać na przykładach ekumenizm to tylko szopka - coś co nie ma prawa bytu...

[Yarpen_Zirgin]

adwent1844 napisał:
jeśli Kk tak naprawde zalezy na jednosci i wogle to czemu nie zrezygnuje z tytułu papieskiego 'Ojciec święty', który jest jak piasek w oczy protestantów?


Dlatego, ze ekumenizm ze strony Kościoła nie będzie polegał na protestantyzacji...

[skaut5]

adwent1844 napisał:

KK rozumie ekumenizm tak, zeby wszystkie KOscioły poddały sie papiezowi, a nie Jezusowi


No nie wiem co ma na przeszkodzie papież, jeśli chodzi o poddanie się Jezusowi???
Co by nie było to przykłady kościołów unijnych takich jak greko-katolicki, ormiański, syryjski etc. Pokazują że raczej nic... wszystkie one razem z rzymskim tworzą jeden KK i uznają zwierzchność papieża, następcy św. Piotra.

A tak na boku, wszyscy chcą by KK rozumiał innych a nie rozumiał samego siebie... czy to wtedy miało sens?? Lecz to chyba sprawa na inny temat, tu zaś bądźmy posłuszni myśli autora...

Yarpen_Zirgin napisał:
Dlatego, ze eklumenizm ze strony Kościoła nie będzie polegał na protestantyzacji...
zgadzam się w 100%

[Android]

to czym jest ekumenizm??
czy nie czasami POZĄ - sztucznym ukłonem w stronę "poprawności politycznej".
Czesto się ludzie czepiają SJ ze nie uczestnicza w ruchu ekumenicznym.. tez kiedys mialem to za złe brooklynowi.. ale chyba rozumiem ich zamiar..
po co sie pakować w cos co z góry musi się skonczyc kiszką..
JAk widac przez pare postów ani wam bracia katolicy ani wam pracia protestanci nie zależy na pokoju a raczej na wpływach...

Po co wogole protestanci wcągacie się w zabawy z religią która obraza wasze uczucia..
Polecam wam wszystkim ekumenizm z szatanistami, wielbicielami bogini Kali, Voodoo i innymi takimi tam..
Przeciez cos na pewno was łączy.. a kazdy inny powo jest fajny by powalczyc o WPŁYWY...

obleśna polityka - a nie szukanie miłości Pana - tyle wam powiem..

[Gość]

adwent1844 napisał:
Aziz współczuje Ci serdecznie
może jeszcze usłyszysz prawdziwy głos Pana i naprawde się nawrócisz
takich nawrócen jak Ty to ja przeżywałem przynajmniej 3 i wiem do czego prowadzą ...do pustki (oczywiscie człowiek sobie wmaia co innego, przyanjmniej na poczatku) nawrócic się trzeba do prawdziwego Jezusa i należec do biblijnego Kościoła

co protestanci gorzej od katolików rozumieją w 1 Tym 2:5?


Po pierwsze: nie jesteś katolikiem, więc nie za bardzo rozumiem, czemu zabierasz głos w tym temacie? Wynika to chyba z tego, że nie stać Cię na brak elementarnego szacunku do katolików. Oby Pan Cię z tego wyleczył.

Po drugie: współczuć możesz sobie samemu, bo jeśli "nawracanie się" polega w Twoim życiu każdorazowo na zmianie Kościoła/ zboru, czy jak zwał tak zwał, to daje do myślenia.

Po trzecie: odnosząc się do tego, co napisał ktoś wyżej - o jaki faktycznie protestantyzm chodzi? Nie ma jednego protestantyzmu. Jak to powiedział kiedyś prosto z mostu pewien mój znajomy ksiądz: "podział na podziale podziałem goni". Taka jest ciągła historia protestantyzmu. Nasuwa się w tym miejscu jedno, retoryczne pytanie: czy Duch Święty jest duchem podziałów?

Po czwarte: odnosząc się do powyższego - podział jest wynikiem grzechu, a nie szukania "biblijnej prawdy". Gdyby Luter i jego następcy szukali biblijnej prawdy, staraliby się za wszelką cenę zreformować Kościół, w którym żyli, zamiast go opuszczać i dzielić.

Po piąte: ekumenizm nie jest jedynie gestem politycznej poprawności, ale pragnieniem - głównie Kościoła katolickiego, jak pokazuje historia - aby chrześcijanie wrócili do pierwotnej jedności. Co tu dużo mówić: pierwotna jedność opierała się na pewno na sukcesji apostolskiej, sakramentach i paru innych rzeczach, które są obecne w Kościołach prawosławnych, a których nie ma, albo są w szczątkowej formie w Kościołach protestanckich.

Stąd, jak to też ktoś słusznie zauważył, protestantyzm może być w pewnych formach drogą do liberalizmu i ateizmu. Nie przypadkiem przecież tzw. małżeństwa homoseksulne zaczęły być zawierane w krajach o większości protestanckiej. Również podejście do aborcji i antykoncepcji jest bardzo liberalne w różnych Kościołach protestanckich.

I wreszcie dla mnie najważniejsze: protestowanie nie jest sposobem na chrześcijańskie życie. Jezus nie prowadził manifestacji przeciwko "złym faryzeuszom", ani kampanii przeciwko komukolwiek. To co opisuje Izajasz, dobitnie świadczy o nieprotestacyjnym charakterze Jezusa:

Nie złamie trzciny nadłamanej, nie zagasi knotka o nikłym płomyku. On niezachwianie przyniesie Prawo. Nie zniechęci się ani nie załamie, aż utrwali Prawo na ziemi, a Jego pouczenia wyczekują wyspy.
Iz 42:3-4

Dlatego proszę obecnych i przyszłych użytkowników tego forum: przestańcie opluwać i wieszać psy na Kościele katolickim, nazywając go "wielką nierządnicą", a katolików "zwiedzionymi" itp. Chyba, że chodzi Wam o utrwalanie podziałów między chrześcijanami.
Jakiś czas temu patriarcha Kościoła ormiańskiego przebywając w Europie błagał ze łzami w oczach, żeby Europa nie przysyłała do jego kraju misjonarzy, kraju, który pierwszy na świecie oficjalnie uznał chrześcijaństwo, jeszcze przed Konstantynem!
Siostro, Bracie protestancie, pamiętaj - historia Kościoła nie sprowadza się do I wieku, oraz momentu, "w którym powstał mój zbór". Pomiędzy tymi okresami czasu działo się bardzo wiele, i wystarczy chcieć, aby refleksyjnie podejść do historii Kościoła, a nie bezrefleksyjnie odrzucić całą przeszłość jako "niebiblijną, więc nic nie wartą".


Ostatnio słyszałem relację pewnej osoby, że podstawowym problemem w Etopii nie jest już islam, ale "drapieżny" protestantyzm, który szuka nowych owieczek do swoich Kościołów wśród chrześcijańskiej od wieków, prawosławnej ludności Etiopii, zamiast wśród muzułmanów! Czy taki protestantyzm jest w ogóle chrześcijański? I ci biedni Etiopczycy wolą trzymać się z muzułmanami, od których cały czas dostają łupnia, niż z tymi nowymi misjonarzami, bo nie podejmując tematów religijnych są jakoś w stanie wytrzymać z muzułmanami, mimo bycia obywatelami drugiej kategorii. A z protestantami nie są w stanie. O czymś to chyba świadczy... O czymś też chyba świadczy to, że na tym forum nie ma (chyba?) w ogóle prawosławnych. Może po prostu szkoda im czasu przekonywać, dyskutować z ludźmi, którzy i tak są przekonani, że najlepiej ze wszystkich na Ziemi znają Biblię.

Pozdrawiam!

Aziz

[Gość]

Aziz, atakujesz tych ktorzy atakuja kk a potem sam atakujesz protestantow.... widzisz w tym jakas konsekwencje swoich slow? ja tu widze hipokryzje. trzymaj sie standartow ktore chcesz narzucic innym.

wasz sluga w Chrystusie

wyznawca_