Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Katarzy
Autor Wiadomość
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2015-03-04, 01:04   Katarzy

Witam. Kto nie chce czytać bo za długi, niech nie czyta. Do tematu chcąc nie chcąc zachęcił mnie keres1372, bym wzgłębił się w temat, gdyż zarzucane im rzeczy usprawiedliwiające krucjatę uważałem za absurdalne. Prosiłem przy tym o dalszy komentarz z książek, by móc odczytać kontekst, nie mogłem się doczekać, jak z tą endurą. Musiałem więc samemu to sprawdzić.
Wcześniej z tematu Czy gnostycy byli uważani za Chrześcijan? zapodałem angielskie opracowanie na temat endury:
argues for the endura being late, rare and exaggerated by hostile reporters, and, 48, note 8, gives a list of publications on aspects of the Endura.
LINK
pokazując w ten sposób, że były to przypadki bardzo rzadkie i późne, a przez Kościół Katolicki wyolbrzymione. Jednak on odpowiedział mi w tym temacie: LINK
keres1372 napisał/a:
Ale idąc dalej to ich obowiązkowe głodówki, które kończyły się śmiercią, podawano całe rodziny.

Że całe rodziny to robiły, pokazując, że byłoby to masowe zjawisko. Gdy zbada się temat dokładnie okaże się, że jest dokładnie odwrotnie i ktoś próbuje tutaj manipulować. Będąc w instytucie teologicznym, miałem dostęp do dwóch pozycji:
1) Fernand Niel, Albigensi i katarzy, przeł. M. Żerańska, Warszawa 1995
2) M. Dobkowski, Kataryzm, historia i system religijny, Kraków 2007
Gdy będę cytował jakąś książkę, podam skrót do pozycji pierwszej: AiK, a do drugiego KHSR. Zacytuję coś więc na temat endury:

AiK, str. 43-44 napisał/a:
Katarzy mieli tak pesymistyczną wizję zmysłowego świata, że na ogół nie wahano się przypisywać im praktyk samobójczych. Zwłaszcza literatura rozpowszechniła te opinie. Historycy są tutaj w większości znacznie bardziej powściągliwi. Dwa rodzaju faktów pozwalają przypuszczać, że w pewnych okolicznościach praktykowano samobójstwa. Przede wszystkim: odwaga w obliczu śmierci, nawet jednej z najstraszliwszych jej postaci, jaką jest śmierć w ogniu. Zamiast złożyć przysięgę czy zjeść mięso, słowem, wykonać najmniejszy gest sprzeczny z doktryną, katarzy bez wahania sami rzucali się w płomienie, indywidualnie lub zbiorowo. Ci, których powieszono w Goslar, woleli raczej dostąpić kaźni, niż zabić kurę. W oczach niektórych mogło to uchodzić za samobójstwo. Myśl tę potwierdzają inne przykłady, jak obraz stu pięćdziesięciu heretyków z Minerve, spieszących w płomienie ze śpiewem na ustach. Dodajmy, że katolicy przekonani, iż męczeństwo pozostaje wyłącznie przywilejem Kościoła chrześcijańskiego byli skłonni przedstawiać tę pogardę śmierci raczej jako formę samobójstwa. Podobnie odnosili się do katarów uwięzionych i podejmujących głodówkę aż do śmierci, która skracała ich cierpienia.
Wśród pewnych zeznań ludzi podejrzanych i przesłuchiwanych przez Inkwizycję można wyczytać, że heretycy, szczególnie kobiety, podejmowali endurę, to znaczy głodówkę prowadzącą aż do śmierci. Głodówka ta była nakładana przez diakona wspólnoty. Informacja ta jest prawdziwa, lecz wymaga kilku komentarzy. Po pierwsze praktyka endury pojawiła się dopiero w XIV wieku, gdy Kościoły katarskie od dawna już nie istniały. W wielkich czasach kataryzmu nie ma o niej żadnej wzmianki. Wszystko, co wiemy o tej doktrynie, nie pozwala nam twierdzić ani że zachęcała do samobójstwa, ani go nie zakazywała. Prawdziwy kataryzm milczy na ten temat. Możliwe, że zgadzał się na to, by każdy sam osądzał, co jest dla niego odpowiednie. Przypadki samobójstw z pewnością zdarzały się wśród adeptów, lecz były rzadkie, w granicach normalnych statystyk wszystkich krajów i epok. W końcu zasięg tego zjawiska był ograniczony nie tylko czasowo, ale i przestrzennie. Jedynie niewątpliwe przypadku notuje się w górnej części doliny Ariege (rejon Ax-les Thermes). Przypadki te zasadniczo można przypisać wpływom jednego z ostatnich diakonów albigeńskich, Piotra Authier, który ukrywał się w zapadłych dolinach Pirenejów Zachodnich. Chodzi więc o - o "herezję" w obrębie tej religii. Jednakże endura przysłużyła się znacznie - i nadal służy - do przedstawiania kataryzmu jako religii aspołecznej, niemoralnej i niebezpiecznej.



KHSR, str. 112-113 napisał/a:
Jednak cały wcześniejszy kataryzm - niemiecki, langwedocki i włoski - różni od praktyki religijnej braci Autier zwyczaj endury. Endura to powstrzymywanie się od jedzenia (a niekiedy również picia) przez ciężko chorego po otrzymaniu consolamentum umierających, co prowadziło do śmierci. Obecność endury w katarskiej obrzędowości angielski historyk Malcolm Lambert wyjaśnia następująco:
Pojawienie się jej tak późno w katarskiej historii było skutkiem prześladowań oraz nieugiętej postawy duszpasterskiej Piotra Autier i jego towarzyszy. Dążyli oni do tego, aby uratować z królestwa Szatana jak najwięcej uwięzionych duchów i to w taki sposób, żeby zbawienie tych duchów było jak najpewniejsze.
A zatem przy zachowaniu tradycyjnej doktryny oraz praktyki religijnej bracia Autier dokonali zasadniczej redefinicji kataryzmu. Chodziło teraz o to, aby doprowadzić duszę chorego do zbawienia nawet za cenę odebrania mu życia. Taki sposób myślenia i postępowania był sprzeczny z całą dotychczasową praktyką katarskiego systemu zbawczego. System ten w tradycyjnej formie, prowadząc wyznawców do zbawienia, nie domagał się przyspieszenia naturalnego procesu soterycznego. Zasady kataryzmu przewidywały bowiem możliwość wyzdrowienia chorego, wówczas - jeśli wyraził taką wolę - otrzymywał on consolamentum doskonałych.

KHSR, str. 255-256 napisał/a:
Z pocieszeniem umierających wiąże się zwyczaj endury - praktyka uznawana niekiedy za katarskie rytualne samobójstwo. Polegała ona na całkowitym powstrzymaniu się od przyjmowania pokarmów i płynów lub (w łagodniejszej wersji) na ograniczeniu się do postu o chlebie i wodzie przez wierzącego, który otrzymał consolamentum umierających. jak dowodzi Jean Duvernoy, o takim zjawisku można mówić tylko w odniesieniu do Langwedocji początku XIV wieku, czyli okresu działalności braci Autier. A zatem endura nie była konstytutywną cechą katarskiego systemu religijnego, tylko późną i wypaczoną (głównie z powodu niewielkiej liczby doskonałych, którzy nie mogli towarzyszyć do końca umierającym) formą wstrzemięźliwości, nakładanej po ceremonii consolamentum

Jaki z tego wniosek? A no taki, że potwierdza to cytat z angielskiego opracowania. Były to bardzo rzadkie przypadki, a zaglądając wgłąb do literatury, występowały one tylko w XIV wieku i co najważniejsze, tylko ograniczały się do określonego obszaru! A chce przypomnieć, że krucjaty przeciwko katarom to lata 1209–1229. A wtedy katarzy nie praktykowali endury, więc krucjata przeciwko katarom związku z zabójstwami zmuszając do samobójsca jest nie na miejscu, bo wtedy taka praktyka nie istniała. Endura była więc zjawiskiem w XIV wieku i to tylko do określonego obszaru, było więc bardzo rzadkie, a jeśli już występowały to w większości przypadkach były one dobrowolne, a użytkownik keres1372 podaje przykład wymuszonej endury, co było jeszcze rzadszym zjawiskiem. Endura nie jest więc argumentem usprawiedliwiającą krucjatę przeciwko nim, bo wtedy nie było żadnej endury. Jak zacytowałem, katolicy sami stworzyli potworności w postaci endury u katarów bo ich do tego zmusili poprzez sytuację w jakiej się znaleźli. Na wskutek prześladowań było mało Doskonałych i nie chciano by wierni nie byli zbawieni i w ich mniemaniu robili to dla ich dobra, bo sytuacja jest tragiczna. Gdyby więc nie Kościół Katolicki, prawdopodobnie nie byłoby endury, nie byłoby więc ani dobrowolnych samobójstw, ani tych przymuszanych o jakich keres1372 pisał jako argument, że to mordercy a więc dobrze, że była ta krucjata. Pierwotnie w kataryzmie tego nie było, tylko sytuacja ich niejako do tego przekonała, że tak powinno się robić, i to i tak tylko na ograniczonym obszarze. Jest zresztą wspomniane, że było to heretyckie zachowanie w obrębie kataryzmu, nie ma więc usprawiedliwienia na krucjatę. Endura w formie przymusowego samobójstwa była więc zachowaniem niezgodnym ze swoim wyznaniem, tak jak ksiądz katolicki uprawiający akty pedofilii czy mający kochanki i dzieci na boku, też jest niezgodne z jego wyznaniem. Nikt jednak obiektywny nie mówi, że Kościół Katolicki to religia pedofili i chyba nikt rozsądny nie uzasadniłby krucjaty przeciwko Kościołowi Katolickiemu. Natomiast jak widać, za podobnie marginesową herezję chce się usprawiedliwić krucjatę przeciwko katarom, która zresztą wtedy nie występowało co jest absurdem do kwadratu.
W tym przypadku to nie katarzy byli mordercami, a katolicy, co pokazuje jak ta krucjata wyglądała. Zacytuję opis rzeźni w BEZIERS:
AiK, str. 64-64 napisał/a:
Pierwszym narażonym na złupienie był wicehrabia Carcassonne i Beziers, młody, liczący zaledwie dwadzieścia pięć lat, Rajmund-Roger z rodu Trencavel. Przestraszony niebezpieczeństwem, jakie stanowili dla jego ziem krzyżowcy, udał się do Montpellier i próbował pertraktować. W obecności legatów ogłosił swe zupełne podporządkowanie się Kościołowi i wstręt do herezji, lecz wszystko naderemnie. Okazja, by raz na zawsze skończyć z herezją, była dla duchowieństwa zbyt piękna. Wicehrabia wycofał się zrozumiawszy, że pozostaje mu jeden tylko sposób: ze wszystkich sił się bronić. Przejeżdżając przez Beziers zebrał znaczniejszych mieszczan i prosił ich, by bili się odważnie; zapewniał, że rychło przyjdzie im z pomocą. Sam w towarzystwie swych najlepszych rycerzy udał się do Carcassonne, gdzie był oczekiwany. Krzyżowcy wyruszyli z Montpellier 20 lipca 1209 roku i w dniu następnym ich przednie straże dostrzegły Beziers. Mieszkańców miasta za pośrednictwem własnego ich biskupa poproszono o wydanie zamkniętych w mieście albigeńskich heretyków. Odpowiedzią była energiczna odmowa. Armia zajęła pozycje do regularnego oblężenia. Dobrze ufortyfikowane Beziers mogłoby się długo opierać, gdyby nie nieprzewidziana okoliczność, cios, który nadał wydarzeniom tragiczny obrót. Zaledwie giermkowie zaczęli rozbijać obozowisko, spadł na nich oddział mieszkańców dokonujący wypadu poza mury. Początkowo zaskoczeni giermkowie szybko uzyskali przewagę, odparli napastników, niewątpliwie niezbyt licznych i odrzucili ich aż do bramy miejskiej, otwartej na przyjęcie uciekinierów. Udało im się przedostać za nimi w głąb miasta. Część armii uczyniła to samo i rozpoczęła się rzeź. Zdezorientowani mieszkańcy chronili się po kościołach, księża przywdziewali szaty liturgiczne, dzwoniły dzwony, lecz nic nie było w stanie powstrzymać furii krzyżowców. W samym kościele św. Magdaleny wyrżnięto siedem tysięcy osób. Po rzezi nastąpiła grabież, po grabieży podpalanie. Miasto płonęło dwa dni. Nie ma wzmianki, by ktokolwiek ocalał. Heretycy, katolicy, kobiety, dzieci, wszyscy zostali zrównani w gigantycznej rzezi przypominającej słynne dni barbarzyńskich najazdów.
Katoliccy przywódcy z radością przyjęli to cudowne zwycięstwo i z upodobaniem prześcigali się w szacowaniu liczby ofiar. Mówi się nawet o stu tysiącach, lecz liczba trzydziestu tysięcy wydaje się bardziej prawdopodobna. Jest pewne, że zabito wszystkich mieszkańców. W czasie rzezi ma miejsce zdarzenie, o którym trwają do dziś długie dyskusje. Gdy zapytano opata Citeaux, w jaki sposób można odróżnić heretyków od katolików, by oszczędzić tych ostatnich, Arnold-Amaryk odpowiedział: "zabijcie wszystkich, Bóg swoich rozpozna". Oczywiście słowa te spotkały się później z gwałtowną krytyką. Większość historyków uważa je za apokryf, lecz ich argumenty oparte są, raz jeszcze na przesłankach uczuciowych. Słowa te przytacza niemiecki zakonnik, Cezary z Heisterbach, który nie uczestniczył w krucjacie, lecz któremu je przekazano, i nie ma żadnego dowodu na to, by nie były autentyczne. Przeciwnie, są raczej krwawo potwierdzone przez fakty. Niezależnie od autorytetu historyków, zaprzeczających ich autentyczności, jest niewątpliwe rozsądne trzymać się tej sprawie opinii benedyktyna Dorn Vaissete, wielkie historyka Langwedocji, który nie przyjmując ich bezkrytycznie, nie podaje ich też jednak całkowicie w wątpliwość.
Straszliwa masakra rzuciła postrach na okolicę. Zamki nie dosyć chronione przez warunki naturalne poddają się; inne umacniają swe systemy obronne. Narbonne została oszczędzona, gdyż wicehrabia zawczasu zatroszczył się, by podjąć odpowiednie środki przeciw albigensom, lecz miasto musiało zapłacić kontrybucję i wydać wszystkie fortyfikacje i zamki w granicach wicehrabstwa. Następnie armia krzyżowców skierowała się na drogę wiodącą do Carcassonne, gdzie obwarował się Rajmund-Roger.

To katolicy zainicjowali krucjatę, w której dokonywali zabijali starców, kobiety, mężczyzn i małe dzieci, a co najśmieszniejsze, w tej społeczności występowali również katolicy.

Natomiast teraz pokażę jak wyglądała wiara przeciętnego katara przed krucjatą, przed tym okresem XIV wiek. Najpierw o życiu Doskonałych:
AiK, str. 42-43 napisał/a:
Wiara w kolejne wcielenia absolutnie zakazywała zabijać - nawet zwierzęcia - gdyż w zależności od dobrego czy złego postępowania można się było narodzić ponownie w ciele człowieka czy zwierzęcia. Zabijając istotę żywą narażano ją na przerwanie ciągu pokuty. Doskonali powstrzymywali się od spożywania mięsa, jajek i w ogóle wszelkiego pokarmu pochodzenia zwierzęcego. Byli absolutnymi wegetarianami, ale jedli ryby i nie wydaje się, by było im zabronione picie wina. Powstrzymywali się również od wszelkich stosunków seksualnych.

Katarzy stronili od zabijania, gdyż uważali, że w każdym człowieku czy zwierzęciu jest dusza, która musi odpokutowywać, by się zbawić.
Natomiast użytkownik keres1372, twierdzi w tym temacie : LINK
keres1372 napisał/a:
Katarzy byli zabójcami

A tutaj twierdzi, że:
LINK

keres1372 napisał/a:
Wikipedia to słaby opis. Otóż katarzy mieli post, mega post. Wieżyli że ten kto umrze przy poście idzie do nieba. I może zamiast ofiary z ludzi, to rytualne zabójstwa.

J. Devernow, religia katarów, z książki Romana Konika ,,W Obronie Świętej Inkwizycji: Mistrz mówi do pocieszonego chorego: Chcesz być męczennikiem czy spowiednikiem ? Jeśli ów odpowie że męczennikiem kładom mu na twarz wałek lub poduszkę i trzymają go tak przez drobną chwilę... Mówią że jest to męczennik. Więc niech umrze natychmiast, lub niech ocaleje. Jeżeli ocaleje nazywa się go doskonałym; zachowuje on wówczas ich regułę i może udzielać innym chorym takiego samego consalementum

Jak pisze później Roman Konik w obronie świętej inkwizycji str. 33 Gdy nie chciał się zgodzić na ten rodzaj ,,przejścia ze strefy cielesnej ,,przejścia ze sfery cielesnej do duchowej", zmuszany był do śmierci, by ne perderet bonm quod receperat ( aby nie utracił dobra, jakie( przez nawrócenie ) uzyskał)

Sam powoływał się na J. Duvernova na potwierdzenie tezy, że katarzy to mordercy a zacytowałem z książki(cytat wyżej) jak owy autor przytacza tego badacza, który twierdzi, że to dopiero wynalezek XIV wieku i tylko do ograniczonego obszaru. Albo więc keres1372 cytujesz bardzo słabą książkę (ale ją też sprawdzę) albo manipulujesz tekstem, nie cytując całości rozdziału lub wycinku odpowiedniego by poznać kontekst, by dopasować tekst do swojej racji. A prawda jest taka, że endura w żadnej postaci czy to samobójstwa dobrowolnego czy przymusowego zabójstwa, nie była praktykowana przed XIV wiekiem, nie ma więc mowy o usprawiedliwieniu tej krucjaty, bo katarzy nie byli mordercami. Mordercami byli najwyżej w XIV wieku i to tylko margines katarski, bo na określonym obszarze, robiąc to wbrew swojej religii. Skazywać jakieś wyznanie za heretyków w obrębie tej religii? Absurd a jeszcze większym absurdem jest usprawiedliwianie krucjaty kiedy w danych czasach taka praktyka nie występowała.

Jacy byli naprawdę katarzy? Przyjrzyjmy się źródłom na temat katarów sprzed okresu krucjat, bo one jakkolwiek często nieobiektywne, to jednak lepsze niż późniejsze, gdzie demonizowano katarów ale o tym też.
Przytoczę najpierw tekst jacy byli katarscy Doskonali:
AiK, str. 52-54 napisał/a:
Dzięki zachowanym przez trybunały Inkwizycji dokumentom możemy w pewnym zakresie odtworzyć życie i działalność albigeńskich diakonów. Nie mieli niczego na własność. W dniu, kiedy przechodzili do kategorii Doskonałych, porzucali wszystko, co posiadali, by żyć z miłosierdzia Wierzących, którzy okazywali się jednak bardzo wielkoduszni. W 1234 roku rozeszła się pogłoska, że Dobrzy Ludzie w Montsegur nie mają co jeść. W kilka dni zebrano w Lauraguais ponad 120 miar zboża, chociaż w roku tym zbiór był wyjątkowo nędzny. Nie tylko lud, lecz i rycerstwo było im w pełni oddane. W czasach krucjaty diakoni często znajdowali się w miejscach obleganych przez krzyżowców. Przytrafiło się to na przykład Guilhabertowi de Castres w Castelnaudary w 1211, a Piotrowi Polha w Montreal w 1240 roku. Kapitulacja była nieuchronna, lecz znaleźli się zdecydowani na wszystko rycerze, którzy przerwali pierścień oblężenia, niewątpliwie ratując Dobrych Ludzi przed oddaniem w ręce świeckiej władzy sądowniczego. W nieskończoność cytować by można różnorodne przejawy poświęcenia, jakiego doświadczali nawet wtedy, gdy ich sprawa wydawała się ostatecznie przegrana.
Byli niestrudzonymi piechurami i można się dziwić, skąd w wychudłych ciałach znajdowali dosyć sił, by dokonywać prawdziwych wyczynów. Na najmniejsze wezwanie biegli, bez względu na pogodę, do najdalej położonych miejscowości czy do miast, gdzie rozciągała swe sieci Inkwizycja, by umierającemu udzielić consolamentum. Obecność Guilhaberta de Castres, głoszącego kazania lub udzielającego consolamentum sygnalizuje się w stu różnych miejscach. W 1232 roku około trzydziestu Dobrych Ludzi przemierzało na grzbietach mułów setki kilometrów. W podróżach towarzyszyli im zawsze pewni przewodnicy, a także zbrojna eskorta. Przypadki denuncjacji czy zdrady są nieznane. Obdarzeni żelazną wolą, dokonywali niesłychanych wyczynów. W 1244 roku czterech z nich spuściło się w środku nocy na sznurach z pionowej ściany skalnej o wysokości 150 metrów. Ich wzgarda śmierci denerwowała duchowieństwie, które chciało w nich widzieć istoty bardziej "ludzkie", bardziej wyrozumiałe dla samych siebie. Ta irytacja była tym silniejsza, że Dobrzy Ludzie jednocześnie dawali dowody wielkiej wrażliwości na ludzkie cierpienie.
(...)Wszyscy dawali im dowody najwyższej czci. Gdy Wierzący spotykał na swej drodze Dobrych Ludzi, trzykrotnie przed nimi przyklękał. Za każdym przyklęknięciem mówił: Benedicite, a po ostatnim dodawał: "Módlcie się do Boga za mnie, biednego grzesznika, aby uczynił ze mnie dobrego chrześcijanina i doprowadził mnie do szczęśliwego końca". Dobrzy Ludzie po każdym benedicite odpowiadali: "Niech Bóg cię błogosławi", a na koniec: "Módlmy się do Boga, by uczynił z ciebie dobrego chrześcijanina i doprowadził cię do szczęśliwego końca". Inkwizytorzy i członkowie duchowieństwa mawiali więc, że Dobrych Ludzi się "adoruje". Określenie całkowicie niesłuszne i z trudem dające się wyjaśnić, chyba tylko tym, że zwykły wyrazy szacunku zamierzano obrócić w dowody idolatrii.

Tutaj jest pokazane jako przykład prawdziwie wierzących katarów. Myślę, że niejednego taka postawa, nawet jak heretyka, może imponować. Byli gotowi na wiele poświęceń, byleby tylko pomóc umierające odprawić na tamten świat bo zbawienie wszystkich było dla nich najważniejsze. Ponadto żyli w ubóstwie i żyli tylko z tego co dostali od wiernych. Później św. Dominik, który założył klasztor zaczął zalecać by Kościół znowu promował ubóstwo, bo w ten sposób łatwiej dotrze się do wiernych katarskich. Wielu kościelnych wtedy nie chciało pójść za Dominikiem bo życie w bogactwie było im wygodne. Dlatego też kataryzm był popularny i zyskiwał co raz więcej.

Pokazuje to choćby ten przykład:
AiK, str. 56 napisał/a:
Kościół był od dawna zaniepokojony postępami kataryzmu. W 1119 roku Kalikst II przybywa z kazaniami do Tuluzy, lecz musi się zadowolić jedynie nałożeniem na heretyków ekskomuniki, co zresztą nie wywoła żadnego skutki. W 1176 roku odbywa się słynna dysputa w Lombers koło Albi, o której już wspominaliśmy. Albigensi nie stronią od publicznych dyskusji. Co więcej, narzucają swe własne warunki i katolickie duchowieństwo musi posługiwać się argumentami czerpanymi wyłącznie z Nowego Testamentu. Wołanie na alarm świętego Bernarda z Clairvaux w 1147 roku jest więcej niż usprawiedliwione. Pobożny opat w czasie głoszonych przez siebie misji wcale nie był słuchany, tak wiele wznosiło się przeciw niemu wrogich i ironicznych okrzyków. W Verfeil opuściła go cała asysta i doświadczył tak wielkiej wrogości, że wyrzekł przeciw temu miejscu i przeciw jego mieszkańcom słynne później przekleństwo.


Zobaczmy co sami katolicy pisali o katarach sprzed okresu krucjat. Na początek Egbert opat z roku 1166 w Schonau w "Sermones contra catharos" przedstawia 10 tez, które uważał za heretyckie:
KHSR, str . 29-31 napisał/a:
O małżeństwie. Herezja pierwsza. Istotnie są tacy, do których odnoszą się te słowa, którzy ganią i potępiają małżeństwo, i zapowiadają wieczne potępienie tym, którzy pozostają w małżeństwie aż do końca.
[Herezja] druga: O unikaniu mięsa.
[Herezja] trzecia: O stworzeniu ciała [...], że wszystkie ciała zostały uczynione przez Diabła.
[Herezja] czwarta: O chrzcie dzieci [...]. Utrzymują, że chrzest może być bez wartości dla ochrzczonych dzieci, gdyż nie mogły pragnąć chrztu z własnej woli, ani uczynić wyznania wiary.
[Herezja] piąta: O chrzcie wodą [...]. Ci, którzy dołączyli do ich sekty, zostali ponownie ochrzczeni w tajemny sposób, który nazywają chrztem Duchem Świętym i ogniem.
[Herezja] szósta: O duszach zmarłych. Wierzą, że w godzinie śmierci dusze zmarłych idą albo do wiecznej szczęśliwości, albo na wieczne potępienie. Odrzucają pogląd Kościoła powszechnego, że istnieją kary czyśćcowe, gdzie pewne dusze wybranych są oczyszczane z grzechów, z których nie całkiem oczyściły się przez właściwą pokutę w tym życiu.
[Herezja] siódma: O pogardzie dla Mszy. Lekceważą i uważają za bezwartościowe Msze odprawiane w kościołach.
[Herezja] ósma: O Ciele i Krwi Pana. Wierzą oni, że Ciało i Krew Chrystusa nie może w żaden sposób stać się dzięki naszej konsekracji, ani nie może być przez nas przyjęte podczas komunii.
[Herezja] dziewiąta: O człowieczeństwie Zbawiciela. Mianowicie w kwestii Pana Zbawiciela błądzą w ten sposób, że twierdzą, iż nie narodził się naprawdę z Dziewicy i nie przyjął w rzeczywiści ludzkiego ciała, lecz rodzaj ciała pozornego [simulatam carnis speciem] i że nie zmartwychwstał, lecz udawał śmierć i zmartwychwstanie.
[Herezja] dziesiąta: O duszach ludzkich. Powiadają, że ludzkie dusze są niczym innym jak tymi duchami-odstępcami [apostatas spiritus], które zostały wypędzone z królestwa niebieskiego na początku świata, do ciał ludzkich mogły wejść, aby zasłużyć na zbawienie poprzez dobre uczynki, lecz tylko gdy należeć będą do tej sekty

oraz komentarz do tego:
KHSR, str . 29-31 napisał/a:
Z dużym prawdopodobieństwem można stwierdzić, że każda heretycka teza wymieniona przez Egberta odzwierciedla katarską doktrynę i praktykę (choć jedne bardziej dokładnie, a inne mniej). Interesujące, że niemiecki teolog w dwóch punktach (trzecim i dziesiątym) odnotował poglądy, które możemy uznać za odbicie katarskiej antropogonii i antropologii. Ich główne wątki 0 jak wiadomo z późniejszych przekazów - mówią właśnie o ciałach uczynionych przez Diabła i o aniołach-duszach, które został wypędzone z nieba. Spod heretyckiego twierdzenia o uczynieniu ciała przez Diabła przeziera także katarski dualizm, wiara w innego niż Bóg stwórcę świata materialnego i jego rzeczy. Należy podkreślić, że spośród rozpatrywanych tu świadectw dopiero w tekście Egberta mamy aluzję do dualizmu, głównego przecież rysu doktryny katarskiej. Tutaj także po raz pierewszy pojawia się bezpośrednie odniesienie do doketyzmu głoszonego przez katarów (herezja dziewiąta). Z tym przekonaniem wiążą się dwa inne: uznawanie Mszy Świętej za bezwartościową (herezja siódma) i odrzucenie wiary w przeistoczenie (herezja ósma). Dwa punkty w katalogu katarskich błędów niemieckiego teologa odnoszą się do nauki o chrzcie: piąty mówi o consolamentum, szósty zaś o odrzuceniu chrztu dzieci. Argumenty będące podstawą odrzucenia chrztu dzieci są dobrze znany z późniejszych źródeł - chodzi o brak świadomej decyzji w chwili przyjęcia chrztu i brak możliwości złożenia wyznania wiary podczas tej ceremonii. Egbert zauważa również dwie zasady katarskiej dyscypliny i etyki: odrzucenie małżeństwa i potępienie spożywania mięsa (herezja pierwsza i druga).

Jak widać źródło pochodzące sprzed okresu krucjat nie czyni katarom zarzutów endury, ani w formie dobrowolnego samobójstwa czy w formie zabójstwa, bo czegoś takiego nie było. Nie było żadnych argumentów, że uprawiali nierząd, żadnych rytualnych zabójstw, żadnych aborcji, żadne z tych argumentów się nie pojawia.
Natomiast zacytuję użytkownika keres1732:
LINK
keres1372 napisał/a:
Roman Konik, powołując się na J.Duvernova ,,religia katarów" str 286, wskazuje jeszcze jeden problem. Ciąża. Zaczęto mówić na to ,,dzieci demonów". Co było powodem licznych aborcji. Sądy inkwizycyjne zadawały III pytania.
I - Czy kobieta zapłodniona nosi w brzuchu demona
II - Dlaczego wasi diakoni nie wkładają rąk na ciężarną na łożu śmierci ?
III Czy gdyby kobieta zmarła podczas porodu, to może być zbawiona ?
Por.Rękopis z Tuluzy z książki Romana Konika

Por.J.Fournier. t I,s 229 - Wskazywał że Katarzy uczyli, na podwarstwie apokryfów, że kobieta nie pójdzie do nieba

Ojciec święty przysiągł, iż odtąd żadna kobieta nie wejdzie do jego królestwa.

Fakt mówiono też że na sądzie ostatecznym kobiety będą mogły zmienić płeć. Na to Roman Konik powołuje się na Por.J.Fournier. , t II s 441.

Nie robiono katarom przed okresem krucjat zarzutu aborcji. Albo więc mamy doczynienia z pomówieniami, by zdyskredytować tak jak zrobili to z szacunkiem wobec szacunku dla Dobrych Ludzi, co podałem w AiK, str. 52-54, że szacunek wobec tych ludzi to idolatria, co jest zwyczajnym kłamstwem i pomówieniem by zdyskredytować katarów; ewentualnie może być również późniejszą praktyką do której zmusił ich Kościół Katolicki, gdyż przegrywali, byli prześladowani, a wiernym trzeba było zapewnić zbawienie - jednak robili to wbrew zaleceniom kataryzmu pierwotnego (ja przynajmniej nie spotkałem się nigdzie z tym, że pierwotnie kataryzm tego zalecał, zmienie zdanie jeśli pojawi się źródło). Natomiast co do tego, że każde dziecko ma ciało diabła to było to normalnym teologicznym poglądem, który nie niósł w sobie zła ani szkód komukolwiek. Dlatego też stosunku seksualne były uważane za złe, to jeśli gdzieś pojawiłby się zarzut nierządu to byłoby to tylko pomówienie, tak jak aborcja. Więc mieli sobie prawo uważać jak chcieli. Jednak Kościół Katolicki również minipulował Nie robiono im więc zarzutu endury, nie było więc takiej praktyki. To nie jedyny przykład manipulacji ze strony Kościoła Katolickiego względem katarów. Zanim przedstawię kolejne źródła sprzed okresu krucjat, zacytuję:
KHSR, str. 44-47 napisał/a:
Podobnie jak i w innych religiach dualistycznych, rytuał katarski był niesłychanie prosty. Zawierał modlitwy, niewątpliwie też śpiewy, długie posty, a zwłaszcza kazania, w czasie których wyjaśniono i być może dyskutowano nad doktryną. Kult, jak się wydaje mógł być sprawowany wszędzie. Wiemy, że w Montsegur istniało miejsce specjalnie przeznaczone do głoszenia kazań. Zamek Montsegur jest jednak wyjątkiem, który omówimy osobno. Katarzy modlili się i głosili kazania w lasach, w zamkach, w domach słuchaczy. Odrzucali wszystkie sakramenty Kościoła, także sakrament małżeństwa, co oskarżycielom posłużyło za argument, że chcą zniszczyć rodzinę. Uznawali jednak małżeństwo samo w sobie, zawierane pomiędzy Wierzącymi, powiedzmy po prostu, małżeństwo "cywilne". Jest to oczywiste, że tych, którzy nie zawarli związku małżeńskiego w obecności księdza, katolicy uważali za żyjących w konkubinacie. W rejestracji Inkwizycji termin amasia="nałożnica" lub religii katolickiej. Wierzący, którzy w Kościele rzymskim dostrzegali jedno z dzieł demona, nie chcieli zgodzić się, by ich związek został pobłogosławiony przez członka duchowieństwa. Nie wiemy, czy albigeńscy diakoni sami błogosławili małżeństwa Słuchaczy. Katarzy praktykowali również pewnego rodzaju spowiedź publiczną, nazywaną przez nich apparellamentum i bardzo zbliżoną do spowiedzi manichejczyków. Wreszcie celebrowali consolamentum.
Był to obrządek o zadziwiającej prostocie, praktykowany, jak się wydaje, zasadniczo w dwóch okolicznościach. Przede wszystkim consolamentum otrzymywał Wierzący, który pragnął przejść do kategorii Doskonałych; z kolei Doskonali w obliczu śmierci mogli udzielać consolamentum Wierzącym, na ich prośbę. W jednym i w drugim przypadku udzielano go umierającym. W pierwszej kolejności pytano kandydata, czy chce się oddać Bogu i Ewangelii. Po uzyskaniu odpowiedzi twierdzącej proszono go o złożenie obietnicy, że nigdy już nie będzie jadł mięsa, jajek i sera ani żadnego innego pokarmu, z wyjątkiem potraw roślinnych przygotowanych na oleju i ryb. Kandydat obiecywał również, że nie będzie kłamał, przeklinał, oddawał się prostytucji, i że nie porzuci katarskiej wspólnoty nawet w obliczu śmierci od ognia, wody czy jakiejkolwiek innej. Po złożeniu tych obietnic odmawiał Pater Noster "na sposób heretycki", a Doskonali kładli mu na głowie ręce i Księgę - niewątpliwie Nowy Testament - po czym udzielali mu pocałunku pokoju i przyklękali przed nim. Wszyscy uczestnicy spotkania również kolejno przyklękali przed kandydatem i na tym obrządek się kończył. Rytuał Lyoński, będący dokumentem katarskim, daje kilka dodatkowych szczegółów, na przykład co do ustawienia sprzętów w pomieszczeniu, w którym odbywa się obrzęd, co do rytualnych słów, które powinny zostać wypowiedziane, co do znaczenia i pochodzenia consolamentum itd., lecz to, co zasadnicze, sprowadzić można do powyższego opisu. Wydaje się, że "nałożenie rąk" uważane jest za zasadniczy gest tego swoistego sakramentu. Przypuszcza się, że katarzy widzieli w consolamentum komunię, gdyż było ono równoznaczne z otrzymaniem Ducha Świętego, często identyfikowanego z Chrystusem.
Tym, co nie przestaje zadziwiać w consolamentum, jest fakt, że nic ono nie mówi o podstawowych dogmatach kataryzmu. Katolik mógł je otrzymać bez poczucia łamania przez to praw swej religii. Consolamentum zobowiązywało do pewnego stylu życia ziemskiego, lecz nie do określonego postępowania w życiu duchowym. Zapewne ceremonię tę określonego postępowania w życiu duchowym. Zapewne ceremonię tę poprzedzało coś innego, co odbywało się wcześniej, o czym jednak nie wiemy prawie nic. Rozsądne będzie przypuszczenie, że chodzi tu o inicjację czy raczej o nauczanie i okres próbny. Wierzący, którzy prosili o consolamentum in articulo mortis, prawdopodobnie dzięki słuchaniu kazań osiągnęli już dostateczną znajomość doktryny i pełnię wiary. Zdarzało się niekiedy, że po otrzymaniu consolamentum w przekonaniu rychłej śmierci, powracali do zdrowia. Przypuszczamy że jeśli chcieli mogli wtedy wrócić do stylu życia zwykłych Wierzących. Wypadki takie były rzadkie i Doskonali posiadali własne kryteria oceny, czy kandydatowi grozi prawdziwe niebezpieczeństwo. Zauważmy, że ci, którzy otrzymali consolamentum, z wyjątkiem kilku pojedynczych przypadków, nigdy nie zaparli się wiary. Historia kataryzmu wskazuje, że "pocieszeni" wypełnili ściśle swe obietnice, szczególnie tę, która dotyczyła nieulękłości wobec śmierci w ogniu.
W końcu wspomnieć należy inny ryt, sprawowany w szczególnych okolicznościach (jedyny znany nam przypadek odnosi się do oblężenia Montsegur w 1244 roku): była nim convinenza. Zbrojnym, mającym uczestniczyć w starciu, groziły śmiertelne rany pozbawiające ich możliwości mówienia. W chwili, gdy wyruszali do walki, "umawiajac się" więc z Doskonałymi, że consolamentum zostanie im udzielone mimo braku z ich strony przewidzianych tradycją odpowiedzi. Oczywiście nie mogli go otrzymać zawczasu, ponieważ szli zabijać bliźnich. Convinenza, jak można przypuszczać, stanowiła dosyć poważny wyłom w sztywnej doktrynie katarów. Prawda jednak, że chodzi o obronę Montsegur, a więc miejsca, któremu przypisywali wyjątkowe znaczenie.
Na wolności Doskonali, w odróżnieniu od Wierzących, ubierali się na czarno, w pewnego rodzaju wełniany płaszcz z kapturem, związany w pasie. W późniejszym okresie prześladowań nosili się jak wszyscy, mając pod ubraniem symboliczny sznur. Mawiano o nich: "przyodziani w doskonałość". Kobiety mogły być również "przyodziane w doskonałość". W Langwedocji kobiety były wśród heretyków równie liczne jak mężczyźni. Nie wydaje się jednak, by powierzano im znaczniejsze urzędy w katarskiej hierarchii. Nie wydaje się również, by we wspólnotach były diakonissy. Wiadomo tylko, że niektóre z Doskonałych cieszyły się szczególnym poważaniem. Na czele każdej wspólnoty stał diakon, a na czele wielu wspólnot, stanowiących wielką jednostkę terytorialną, biskup. Towarzyszyło mu dwóch "koadiutorów": brat starszy i brat młodszy, którzy wspomagali go w wypełnianiu codziennych obowiązków. Po śmierci biskupa sukcesję obejmował brat starszy.

Jak widać tutaj jeśli nie brali katarzy ślubu w Kościele katolickim to niszczą rodzinę i to były argumenty przeciw niemu. Jednak nie byli w tym sensie wywrotowcami, bo uznawali małżeństwo jednak, posiadali też przecież dzieci uprawiając stosunek z żoną by nie płonąć, tak jak zalecał Paweł. Ale o tym już niżej:
KHSR, Str. 45-47 napisał/a:
Najpierw biskup Lodeve, na życzenie biskupa Albi i jego asystentów, zapytał tych, którzy nazywali siebie "dobrymi ludźmi", czy uznają Prawo Mojżeszowe, Proroków, Psalmy, Starych Testament i doktorów Nowego Testamentu. Odpowiedzi oni przed całym zgromadzeniem, że nie uznają Prawa Mojżeszowego, ani proroków, ani Psalmów, ani Starego Testamentu, lecz jedynie Ewangelie, Listy Pawła, siedem Listów kanonicznych, Dzieje Apostolskie i Apokalipsę.
Po drugie, zapytał ich o wiarę, jak zazwyczaj ją przedstawiają. W odpowiedzi odrzekli, że nic nie powiedzą na ten temat, chyba że zostaliby zmuszeni.
Po trzecie, zapytał ich o chrzest dzieci i o ich zbawienie przez chrzest. Odpowiedzieli, że nie będą dyskutować na ten temat, ale że odpowiedzą na pytania dotyczące Ewangelii i Listów.
Po czwarte, zapytał ich o Ciało i Krew Pana: gdzie są one konsekrowane, przez kogo, kto je przyjmuje i czy konsekracja jest skuteczniejsza lub lepsza, jeśli została dokonana przez człowieka dobrego, niż gdy przez złego. Odpowiedzieli, że ci, którzy są godni ją otrzymać, będą zbawieni, a niegodni jej otrzymania ściągają na siebie potępienie. Rzeki ponadto, że konsekracja jest ważna, jeśli została dokonana przez jakiegokolwiek dobrego człowieka, tak duchownego, jak i świeckiego. I nie chcieli powiedizeć nic więcej, gdyż nie można było ich zmusić do odpowiedzi na pytania o ich wiarę.
Po piąte, zapytał ich o małżeństwo oraz czy mąż i żona, którzy łączyli się cieleśnie, mogą być zbawieni. Oni nie chcieli nic odpowiedzieć, za wyjątkiem tego, że mężczyzna i kobieta łączą się ze sobą, aby uniknąć pożądliwości i cudzołóstwa, jak mówi Święty Paweł w swoim liście.
Po szóste, zapytał ich o skruchę: czy skrucha w chwili śmierci prowadzi do zbawienia; czy wojownicy, którzy zostali śmiertelnie zranieni, zostaną zbawieni, jeśli okażą skruchę w chwili śmierci; czy każdy powinien wyznać swoje grzechy kapłanom i sługom Kościoła lub choćby świeckiemu, lub tym, o których Święty Jakub mówi: "wyznawajcie więc jedni drugim grzechy swoje". W odpowiedzi rzekli, że dla chorych wystarczy, jeśli wyznają komukolwiek, kogo wybiorą. Nie chcieli odpowiadać na pytanie o wojowników, gdyż Święty Jakub mówił jedynie o chorych.
Zapytał ich jeszcze, czy żal w sercu i spowiedź wystarczą, czy też należy po skrusze uczynić naznaczoną pokutę, pościć, biczować się i dawać jałmużnę, ubolewając nad swoimi grzechami, jeśli jest się do tego zdolnym. Odpowiedzieli, że Jakub nie powiedział nic ponadto, że powinni spowiadać się i w ten sposób być zbawieni; oni nie próbują być lepszymi niż apostoł i dodawać niczego od siebie, jak to czynią biskupi.
Powiedzieli również inne rzeczy bez zapytania. Potwierdzili, że nie mogą składać żadnej przysięgi, jak to Jezus powiedział w Ewangelii, a Jakub w swoim Liście. Mówili również, iż Paweł powiedział w swoim Liście, jacy biskupi i kapłani powinni być wyświęcani w kościołach, i że jeśli ludzie wyświęceni nie są tacy, jak to określił Paweł, nie są oni biskupami i kapłanami, lecz żarłocznymi wilkami, obłudnikami i kusicielami, miłośnikami pozdrowień na rynku i poczesnych miejsc, pragnącymi tytułów rabbich i mistrzów, wbrew przykazaniu Chrystusa, nosicielami alb i lśniących szat, obnoszącymi na palcach złote pierścienie zdobione klejnotami, czego Pan, Jezus, nie zalecał. I wiele innych zarzutów czynili dalej.

Jest to źródło z połowy XII wieku, gdzie przedstawia dysputę jaka odbyła się między katolikami a katarami. Uznawali małżeństwo jak widać, mieli dzieci, wszelkie zarzuty, że byli wywrotowcami były kłamliwymi pomówieniami. Jest też co mnie zaciekawiło, w sprawach o których Pismo milczy, nie chcieli wydawać wyroków, jak w przypadku bliskiej śmierci wojowników i ich żalu, że nie chcą tutaj wiedzieć więcej niż Jakub. Dziś wielu próbuje odpowiadać na wszystkie pytania za pomocą Biblii, a przecież logiczne, że to niemożliwe by dawały odpowiedzi na wszystkie rzeczy.
Jeszcze zacytuję jedno źródło, kobietę, Hildegardę z Bingen (1098-1179) (dosyć znana babka):
KHSR, str. 32 napisał/a:
Lecz ludzie, którzy to będą czynić, sami uwiedzeni przez diabła i służący jako jego wysłannicy, nadejdą z bladymi obliczami i - strojąc się w szaty świętości - sprzymierzą się z wielkimi książetami tego świata. I zapytają ich [książąt - M.D.] o was: "Dlaczego trzymacie ich przy sobie i jak możecie znosić to, że macie ich obok siebie, kiedy plugawią całą ziemię swoją niegodziwościa?".
Ludzie, którzy mówią to o was, będą przechadzać się w czarnych szatach, nosząc przepisową tonsurę i we wszystkim będą ukazywać się ludziom jako pogodni i pełni pokoju. Co więcej, nie miłują oni chciwości i nie mają pieniędzy, a w skrytości mają wstrzemięźliwość za tak wielką cnotę, że trudno czynić im zarzuty. Diabeł jednakże jest w tych ludziach i objawia się im w zaślepiającej błyskawicy, jak to czynił na początku świata przed swoim upadkiem.

Tutaj owa Hildegarda jakkolwiek uważa ich za posłanników diabła, nie czyni im jednak wyrzutów promowania aborcji, endury a więc zabójstw lub samobójstw, a raczej wskazuje na ich nieskazitelność, pod którą według nich kryje się w rzeczywistości diabeł.
Jeszcze kilka argumentów Keresz1372:
Keresz1372 napisał/a:
zabraniali przysięgać wierności seniorowi i przy sądach, , nie chcieli iść do wojska, byli przeciwnikami kary śmierci i twierdzili że władza pochodzi od złego.

Tak się składa, że składać jakiejkolwiek przysięgi zabraniała im wiara, a nie że byliby kłamcami. Jakkolwiek mieli oni swoich biskupów, których słuchali, mieli również zwierzchnika politycznego, którego słuchali. Przysięga wierności tak naprawdę nie sprawiała, że nie słuchali nikogo. Co po takiej przysiędze, jak katoliccy przedstawiciele co chwile te przysięgi łamali? Poza tym takie nacje jak Żydzi też nie szli do wojska i żyli, płacili jak dobrze pamiętam tylko jakiś podatek dodatkowy. W islamie też tylko muzułmanie walczyli, a reszta płaciła podatek. Jakoś dało się to rozwiązać. I tak byli przeciwnikami kary śmierci, bo nawet kury nie chcieli zabić, to był powód by ich zabijać. To co twierdzili o władzy to mają prawo sądzić co chcą, zwłaszcza że i tak jej słuchali, bo słuchali biskupów katarskich i panów feudalnych, którzy katarami byli. Poza tym katarzy nie niszczyli ładu społecznego w ogóle, bo nie byli antyspołecznie nastawieni, bo sami mieli swój ład, niszczyli tylko ład społeczny katolicki, bo odbierał im wpływy w postaci wiernych.

Mam nadzieję, że pokazałem jaki był rzeczywisty kataryzm, a nie heretycki późny i ograniczony do jednego obszaru, gdzie na podstawie tego próbuje się oczerniać wszystkich katarów i usprawiedliwiać w ten sposób krucjatę przeciwko nim. Moim zdaniem Kościół Katolicki powinien ich za tą krucjatę przeprosić, mimo że dziś ich już nie ma, bo zostali wytępieni lub zmuszeni do konwersji. Powinien ich przeprosić pośmiertnie, że krucjata na nich była zła, bo była. Jakkolwiek bardzo różnili się wiarą od Kościoła Katolickiego, to nie jest jednak powód, by ich za to zabijać, myślę.
Na zakończenie jeszcze dodam, że zachowało się jedne jedyne źródło zachowane w całości - tzn. Pytania Jana, napisane bezpośrednio przez nich, oraz jest jeszcze Wizja Izajasza, która jest apokryfem z I wieku naszej ery, powstałym wśród judeochrześcijan. Jeśli ktoś byłby zainteresowany, wyśle mu pliki w formie jpg. I przepraszam katolików za ton tematu, ale jak katolik oczernia jakieś całe wyznanie i usprawiedliwia mordy na nich, to nie jest to wporządku. Jakkolwiek katarzy to nie idealni ludzi, też ludzie, też wierzący i niektórzy robili coś wbrew swej religii, jak w każdej religii przecież! I dlaczego wtedy usprawiedliwiać krucjatę przeciwko jednym, a przeciwko sobie w tym wypadku już nie? To jest niesprawiedliwe.
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
 
 
 
Anna01 
Administrator


Wyznanie: Deizm
Pomogła: 291 razy
Dołączyła: 20 Maj 2006
Posty: 4607
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-03-04, 12:02   

BLyy, bardzo Ci dziękuję za ciekawy post i lekcję historii :-)
Chęć dominacji jednych nad drugimi, towarzyszy nam od zarania dziejów.... z nagminnym wykorzystywaniem i wplątywaniem w zło, samego Boga.
Zwykło się mówić i pisać, że obecne czasy są najgorszymi czasami w historii świata, jednak trzeba by było tych co tak twierdzą - siedzących sobie w fotelu, przed komputerem :-) , wysłać w przeszłość, aby zobaczyli co znaczą "najgorsze czasy". :-) KRK przyczynił się do wyrządzania przez wieki, wielu cierpień, zła i zniewolenia.
_________________
Miłość nie wyrządza zła bliźniemu. Przeto miłość jest doskonałym wypełnieniem Prawa.
Rzym. 13:10
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2015-03-04, 12:23   

Anna01 napisał/a:
BLyy, bardzo Ci dziękuję za ciekawy post i lekcję historii :-)
Chęć dominacji jednych nad drugimi, towarzyszy nam od zarania dziejów.... z nagminnym wykorzystywaniem i wplątywaniem w zło, samego Boga.
Zwykło się mówić i pisać, że obecne czasy są najgorszymi czasami w historii świata, jednak trzeba by było tych co tak twierdzą - siedzących sobie w fotelu, przed komputerem :-) , wysłać w przeszłość, aby zobaczyli co znaczą "najgorsze czasy". :-) KRK przyczynił się do wyrządzania przez wieki, wielu cierpień, zła i zniewolenia.

Nie ma za co, cała przyjemność po mojej stronie pisać o tym. Teraz dorwałem się do książek:
1) R. Konik, W obronie Świętej Inkwizycji
2) J. Duvernoy, Religia Katarów
3) B. Malcolm, Katarzy
Z czego Keresz powoływał się na pierwszą pozycję a do drugiej robił odnośniki gdyż autor pierwszej pozycji się do niej odnosił. Mam zdjęcia stron na które się powoływał Keresz. I nie wspomniał, że endura u Konika jest wspomniana, że pochodzi z XIV wieku i zanotowano tylko 20 przypadków! A w drugim przypadku owszem były cytaty jak katarzy zalecają te i inne brzydkie rzeczy, ale w książce owego autora jest to w rozdziale OSZCZERSTWA, a więc kłamstwa na temat katarów, a tutaj podaje jakby to była prawda objawiona. Ale o tym później jak przepiszę i wkleję tu jak będę miał czas.
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
 
 
 
Manna z nieba 


Wyznanie: Deizm.Baczna obserwatorka życia.
Pomogła: 304 razy
Dołączyła: 28 Mar 2013
Posty: 3454
Wysłany: 2015-03-04, 20:36   

BLyy napisał/a:
Moim zdaniem Kościół Katolicki powinien ich za tą krucjatę przeprosić, mimo że dziś ich już nie ma, bo zostali wytępieni lub zmuszeni do konwersji. Powinien ich przeprosić pośmiertnie, że krucjata na nich była zła, bo była. Jakkolwiek bardzo różnili się wiarą od Kościoła Katolickiego, to nie jest jednak powód, by ich za to zabijać, myślę.


Tylko co da słowo przepraszam jeśli na przestrzeni dziejów tylu ludzi stało się ofiarami KK?
Katarzy to jedynie jedna tysięczna ofiar.
_________________
Ci, którzy przemawiają w imieniu Boga powinni pokazać listy uwierzytelniające.
 
 
keres1372 


Wyznanie: Katolik - Wierz?cy i Praktykuj?cy
Pomógł: 4 razy
Wiek: 23
Dołączył: 22 Lut 2015
Posty: 278
  Wysłany: 2015-03-04, 23:09   Re: Katarzy

Nieźle, za parę dni ci odpowiem
_________________
18 Otó? i Ja tobie powiadam: Ty jeste? Piotr [czyli Ska?a], i na tej Skale zbuduj? Ko?ció? mój, a bramy piekielne go nie przemog?. 19 I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwi??esz na ziemi, b?dzie zwi?zane w niebie, a co rozwi??esz na ziemi, b?dzie rozwi?zane w niebie".
 
 
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3642
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2015-03-05, 22:09   

A ja zadam pytanie tobie Blyy i "miłośniczkom katarów" ;-)

- jeśli mieli byście wybrać w XIII wieku jaką religię chcecie wyznawać
katarska czy katolicką to którą byście wybrali?
...bo ja po przeczytaniu tego co zamieścił Blyy nie mam żadnej wątpliwości
ciekawe czy we współczesnej Polsce państwo zezwoliło by na działalność takiej fanatycznej, destrukcyjnej, antypaństwowej i antyspołecznej sekty
I żeby nie było, że ja bardzo katolicki jestem - bardzo cenię i szanuję arian- braci polskich i w wielu dziedzinach biorę ich za wzór chrześcijaństwa
ale Katarzy wzorem dla mnie nie są :roll:
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
Manna z nieba 


Wyznanie: Deizm.Baczna obserwatorka życia.
Pomogła: 304 razy
Dołączyła: 28 Mar 2013
Posty: 3454
Wysłany: 2015-03-05, 22:17   

Dezerter napisał/a:
bardzo cenię i szanuję arian- braci polskich i w wielu dziedzinach biorę ich za wzór chrześcijaństwa


Jak to godzisz ze świadomością, że zostali fałszywie oskarżeni o popieranie Szwedów podczas Potopu, a następnie zobligowani do przejścia na katolicyzm lub do opuszczenia Polski i życia na wygnaniu?

Czy wiesz kto przyczynił się do fali prześladowań i pogromów, które dotknęły tę wspólnotę?
_________________
Ci, którzy przemawiają w imieniu Boga powinni pokazać listy uwierzytelniające.
 
 
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3642
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2015-03-05, 22:25   

Manna z nieba napisał/a:
Dezerter napisał/a:
bardzo cenię i szanuję arian- braci polskich i w wielu dziedzinach biorę ich za wzór chrześcijaństwa


Jak to godzisz ze świadomością, że zostali fałszywie oskarżeni o popieranie Szwedów podczas Potopu, a następnie zobligowani do przejścia na katolicyzm lub do opuszczenia Polski i życia na wygnaniu?

Czy wiesz kto przyczynił się do fali prześladowań i pogromów, które dotknęły tę wspólnotę?

Kto w chwili ataku na swój kraj odmawia bronienia go jest uznawany za zdrajcę, lub co najmniej za popieranie najeźdźcy - i to się nie zmienia jak świat światem, bez względu na państwo , czy panujące w nim wyznanie
Zauważ również, że byli protestantami - tak samo jak Szwedzi atakujący katolicką Polskę ... więc

To jak kim byś została?
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
Manna z nieba 


Wyznanie: Deizm.Baczna obserwatorka życia.
Pomogła: 304 razy
Dołączyła: 28 Mar 2013
Posty: 3454
Wysłany: 2015-03-05, 22:53   

Dezerter napisał/a:
Manna z nieba napisał/a:
Dezerter napisał/a:
bardzo cenię i szanuję arian- braci polskich i w wielu dziedzinach biorę ich za wzór chrześcijaństwa


Jak to godzisz ze świadomością, że zostali fałszywie oskarżeni o popieranie Szwedów podczas Potopu, a następnie zobligowani do przejścia na katolicyzm lub do opuszczenia Polski i życia na wygnaniu?

Czy wiesz kto przyczynił się do fali prześladowań i pogromów, które dotknęły tę wspólnotę?

Kto w chwili ataku na swój kraj odmawia bronienia go jest uznawany za zdrajcę, lub co najmniej za popieranie najeźdźcy - i to się nie zmienia jak świat światem, bez względu na państwo , czy panujące w nim wyznanie
Zauważ również, że byli protestantami - tak samo jak Szwedzi atakujący katolicką Polskę ... więc

To jak kim byś została?


Zauważ, że mogli uniknąć wygnania przechodząc na katolicyzm.
Ciekawe czemu.
_________________
Ci, którzy przemawiają w imieniu Boga powinni pokazać listy uwierzytelniające.
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2015-03-06, 17:18   

Witam. Posyłam kolejną porcję wiedzy na temat kataryzmu. Zacznę od cytatu użytkownika Keresz1372:
Keresz1372 napisał/a:
Wikipedia to słaby opis. Otóż katarzy mieli post, mega post. Wieżyli że ten kto umrze przy poście idzie do nieba. I może zamiast ofiary z ludzi, to rytualne zabójstwa.

J. Devernow, religia katarów, z książki Romana Konika ,,W Obronie Świętej Inkwizycji: Mistrz mówi do pocieszonego chorego: Chcesz być męczennikiem czy spowiednikiem ? Jeśli ów odpowie że męczennikiem kładom mu na twarz wałek lub poduszkę i trzymają go tak przez drobną chwilę... Mówią że jest to męczennik. Więc niech umrze natychmiast, lub niech ocaleje. Jeżeli ocaleje nazywa się go doskonałym; zachowuje on wówczas ich regułę i może udzielać innym chorym takiego samego consalementum

Jak pisze później Roman Konik w obronie świętej inkwizycji str. 33 Gdy nie chciał się zgodzić na ten rodzaj ,,przejścia ze strefy cielesnej ,,przejścia ze sfery cielesnej do duchowej", zmuszany był do śmierci, by ne perderet bonm quod receperat ( aby nie utracił dobra, jakie( przez nawrócenie ) uzyskał)

LINK
Otóż Keresz pisał to w kontekście usprawiedliwienia eksterminacji katarów, pisząc na tej samej stronie (ukazując obrazek palenia ludzi na stosie) że:
Keresz1372 napisał/a:
Tak kończyli gnostycy i tak skończą ich następcy, ale jako że nie ma kto się tym zająć,
to Bóg wymierzy karę w odpowiednim czasie. Karę ognia.

oraz inny przykład z tej samej strony:
Keresz1372 napisał/a:
Przeanalizuj wszystko, ani razu nie powiedziałem ,,stos" itp. Fakt jestem za karą śmierci, ale za zabójstwo.

W innym miejscu (LINK )
Keresz1372 napisał/a:
Katarzy byli zabójcami

Więc zajrzałem to książek:
1) Roman Konik, W obronie Świętej Inkwizycji, Wrocław 2004 (skrót OŚI)
2) Jean Duvernoy, Religia Katarów, Kraków 2000 (skrót RK)

Keresz podawał cytat z ksiązki Romana Konika, podając przykład endury, podając w takim kontekście, że oznacza że była to normalna nauka katarów, tak jakby od zawsze. Zafałszował przekaz nie cytując całości:

OŚI, str. str. 32-33 napisał/a:
Prawodawstwo świeckie zaniepokojone było przede wszystkim skandalicznymi obrzędami katarskimi takimi jak endura - czyli rytualna śmierć głodowa w celu jak najszybszego uwolnienia się z szatańskich więzów ciała (osiągnięcie swoiście rozumianej nirwany heretyckiej). Wielu historyków przeciwstawia się tezie, jakoby endura była samobójstwem rytualnym - wskazując raczej, że należy ją rozumieć jako rytualny post, który w wielu przypadkach kończy się zagłodzeniem - jednak śmierć nie była głównym celem tego obrzędu. Endurę stosowano w wielu przypadkach (wobec nawet najbłahszych przewinień, takich jak nieświadome kłamstwo, cudzołóstwo czy nawet współżycie z żoną). W skrajnych przypadkach mamy do czynienia z rytualnymi morderstwami. Nowo przyjętych członków sekty wypytywano, czy chcą być męczennikami, czy tzw. spowiednikami. Jeżeli wybrali palmę męczeństwa, duszono ich specjalną chustą (Vordhertoch lub Fordertuch - niem., serweta do wysyłania), gdy wybierał, że chce być spowiednikiem, ginął śmiercią głodową. Możemy przeczytać i taką relację:
Mistrz mówi do pocieszonego chorego: chcesz być męczennikiem czy spowiednikiem? Jeśli ów odpowie, że chce być męczennikiem, kładą mu na twarz wałek lub poduszkę i trzymają go tak przez dobrą chwilę... Mówią, że jest to męczennik, niech więc umrze natychmiast. Lub niech ocaleje. Jeżeli ocaleje, nazywa się go doskonałym; zachowuje on wówczas ich regułę i może udzielać innym chorym takiego samego consolamentum.
Decyzja o rodzaju śmierci była w większości przypadków podejmowana przez neofitę, była więc śmiercią samobójczą. Zdarzały się jednak przypadki, że akt ten był zwykłym zabójstwem - neofita, gdy nie chciał się zgodzić na ten rodzaj "przejścia ze sfery cielesnej do duchowej", zmuszany był do śmierci, by ne perderet bonum quod receperat (aby nie utracił dobra, jakie (przez nawrócenie) uzyskał). W ostatnim okresie kataryzmu langwedockiego (1300-1320) było przynajmniej dwadzieścia przypadków tzw. consolamentum in extremis - czyli po prostu śmierci głodowej. Wywoływano to oburzenie władz świeckich, tym bardziej że rytuałom tym poddawano całe rodziny katarskie, nie wyłączając dzieci. Udokumentowane są przypadki, gdzie "doskonali" zabraniali karmić piersią nowo narodzone dzieci, nawet jeżeli matka była temu przeciwna. Włoscy polemiści epoki klasycznej, komentując zwyczaje katarskie, pisali: wielu spośród nich, będąc chorymi, mówiło czasem do tych, którzy ich pielęgnowali, aby nie wkładać im w usta pokarmu ani napoju, jeżeli nie będą zdolni odmówić przynajmniej Pater, skąd wniosek, że wielu z nich w ten sposób popełniło samobójstwo. Po dzień dzisiejszy kataryzm w wielu regionach Europy kojarzony jest z ascezą pokarmową. Propaganda katarskie zawsze w swej homiletyce kładła nacisk na wielki posty, które miały być opozycją do "obżarstwa katolickiego". Powszechne było też w całym kataryzmie przekonanie, że umrzeć w trakcie postu to gwarancja zbawienia.

Autor owej książki mimo, iż w stylu wyczuwa się, że jest antykatarem musiał przyznać, że to przypadki XIV wieczne, a więc długo po okresie krucjat. Ponadto naliczono się tylko około 20 przypadków tego zjawiska, co czyni ten proceder w najlepszym razie marginesem, który na dodatek nie ma nic wspólnego z religią katarów. Tutaj natomiast mnie i pewnie nie tylko mnie, zmylił cytowaniem wybiórczo książki, by przedstawić katarów tak, jakby to był normalny proceder.
Teraz zacytuję książkę Duvernoya na temat endury, książki z której autor "W Obronie świętej Inkwizycji" czerpał wiedzę, pisze o endurze znacznie szerzej:
RK, str. 182-184 (...) 186-189 napisał/a:
Endura
Pocieszony powinien przestrzegać wszystkich zobowiązań, jakie przyjmują na siebie doskonali: nie przysięgać, nie kłamać, nie spożywać pokarmów mięsnych, nie jeść bez uprzedniego odmówienia Pater, a nawet teoretycznie, nie jeść samemu, bez towarzystwa innego doskonałego. Gdyby nie przeszedł ścisłego wtajemniczenia i pozostał w swojej rodzinie, należałoby się obawiać, że "upadnie", choćby mimowolnie, i utraci tym samym dobrodziejstwo consolamentum. Tak więc inny doskonały towarzyszy pocieszonemu aż do chwili śmierci, by udzielić mu powtórnego pocieszenia w razie upadku, oraz by przypominać mu o odmówieniu Pater przed wszelkim spożyciem jedzenia.
Przed Krucjatą, w Langwedocji często przynoszono umierających do doskonałych, przebywających w domu heretyków, jeśli nie uprzedzili oni tego faktu i nie udawali się tam sami, nie czekając ostateczności: "Jeżeli chory (prze)żyje, niech zostanie przedstawiony Wyświęconemu, by otrzymać powtórne pocieszenie" (L). Następuje wtedy prawdziwe wtajemniczenie i pocieszony staje się doskonałym. Taki jest normalny los wierzącego: otrzymać, in extremis, sakrament w formie skróconej przy zbliżającej się komie (a nawet i stanie komy, jeśli przyjął convenenzę). Gdy chory przeżył - co było rzadkie, choć nie wyjątkowe - stawał się doskonałym. Mamy tu przykład datowany na około 1240 rok, czyli z czasów połowicznej wolności. Istnieją także inne przykład, nie mniej wymowne, nawet z XIV wieku:
Ten doskonały powiedział mi, że przyjął do swojej wiary i swojej sekty Hugettę, żonę Filipa z Larnat, gdy ta zapadła na chorobę, od której później umarła. Po przyjęciu chora podjęła endurę. Przez wzgląd na doskonałych przeniesiono ją do niskiego pomieszczenia, tak by mogli pozostać z nią do chwili, gdy będzie martwa, by móc udzielić jej w razie potrzeby powtórnego pocieszenia. Gdy tak trwała w endurze, powiedziała do Sybilli (swojej teściowej): "Pani, czy to się wkrótce stanie? Czy wkrótce umrę?" Sybilla odpowiedziała: "Przeżyjesz i pomogę ci wychować twoje dzieci". Usłyszał to doskonały i roześmiał się. Według tego co mi rzekł, Sybilla chciała powiedzieć, że jeśliby Hugetta przeżyła, to mogłaby żyć tak, jak żyją doskonali i we dwie wychowałyby jej synów.

Wilhelm Girard z Francarville... obiecał doskonałemu Piotrowi Sans, że jeśliby był chory i stan jego zdrowia by się pogarszać i wydawałoby się Piotrowi Sans, że umrze, to wstąpiłby do jego Zakonu (sekty), gdyby Piotr Sans mógł go tam przyjąć; a jeśliby wyzdrowiał po tym przyjęciu, to przestrzegałby reguły już na zawsze.
Nie można więc przypuszczać, że pocieszony popełnił samobójstwo przez zagłodzenie się, w czym dopomagało mu otoczenie. Taka jest jednak teza, która dominuje u wielu autorów, a nawet współczesnych, z wyjątkiem D. Rochego i A. Borsta.
Narzuca się wniosek: brak jakiekolwiek wzmianki o samobójstwie, czy też mordzie rytualnym, u autorów takich jak: Piotr z Vaux-de-Cernay, Wilhelm z Puylaurens, Pelhissos, Ebrard z Bethune, Ermengaud, Duramd z Huesca, Łukasz z Tuy, Alan z Lille, Monet, Jakub de Capellis itp. mimo iż wszyscy oni byli zaciekłymi wrogami kataryzmu, a kilka z nich nie ustrzegło się przed powtarzaniem ludowych plotek o moralności katarów.
Rainier Sacconi będący wcześniej przez długi czas katarskim dostojnikiem (heresiarcha), wprwadzie daleki od uznania tego za zasadę rytualną, czyni przypuszczenie niechętne heretykom, którego nie można jednak oprzeć na żadnym fakcie, którego byłby świadkiem jako bądź doskonały (musiał udzielić wielu pocieszeń przed swym nawróceniem), bądź jako inkwizytor:
Nie można pominąć ich Modlitwy, którą odmawiają wtedy, gdy sądzą, że jest to potrzebne, a przede wszystkim wtedy, gdy jedzą i piją. I rzeczywiście, wielu spośród ich chorych mówiło tym, którzy ich obsługiwali, by nie podawać im mniej Pater noster: stąd można wywnioskować, że w ten sposób sami siebie zabijali.

Samobójstwo rytualnie nie jest również potwierdzone przez Inkwizycję na południu, z wyjątkiem odosobnionego przypadku w 1274 roku, przed 1308 rokiem. Otóż pomiędzy jej współpracownikami liczni byli nawróceni doskonali, tacy jak Wilhelm de Soler, Rajmund Gros, Sicard z Lunel, Bernard Desplas, Bernard Gausbert, Bernard Lagarrigue itd...
Należy formalnie odrzucić wszelkie porównania pomówień, bądź faktów dużo gorzej znanych lub ustalonych, które często wiązano z endurą, takich jak

(...)

Zbieżność jest zaskakująca. Chodzi tu o dwa przypadki oblacji ad terminum. Obserwacja pokarmowa była prawdopodobnie równie surowa, u Cystersów, jak w domu heretyków.
Pod koniec lutego 1273, była pani Viterbe (Tarn, wdowa po wydziedziczonym rycerzu Raynardzie z Palajac, zostaje pocieszona przez doskonałego Wilhelma Prunel. Jej służąca zeznaje w 1274 roku:
Pani ta, po tym jak, jak została pocieszona, przeżyła piętnaście dni nic nie jedząc i niczego nie pijąc, poza wodą. A ja służyłem jej nieustannie do jej śmierci wiedząc o tym, że została pocieszona.

W podobnym środowisku udokumentowany jest w dalszym ciągu dawny zwyczaj:
Chory ten (Wilhelm Rajmund Franciszek z Soreze (Tarn), około 1237 roku) powiedział do obecnych, że Jego Eminancja Arnold Huc, który był diakonem doskonałych w okolicach Vielmur, i jego towarzysz przyjęli go do swojej sekty... że mieli spotkać się u niego następnej nocy, a on bez nich nic nie jadł.

Należy następnie zaczekać do pierwszej dekady XIV wieku, by natknąć się na fenomen, który będzie nosił od tej pory nazwę endury. W ostatnim okresie kataryzmu langwedockiego (1300-1320), istnieje około dwudziestu przypadków postu związanego z consolamentum in extremis. Na początku trzeba by wyróżnić rytualny trzydniowy post, który podejmowali doskonali zatrzymani przez Inkwizycję, zgodnie ze ślubowaniem złożonym podczas ordynacji. Amiel z Perles i Belibaste rozpoczęli endurę w momencie aresztowania. Pierwszy został spalone na stosie natychmiast, drugiego ten sam los spotkał, dużo później.
Jeśli w większości przypadków post jest przedstawiany jako ścisła dieta zimnej wody, to można znaleźć także przykłady na to, że składał się on z wody i chleba, a nawet, że było to: "pożywienie postne". Można by wnioskować, że chory potrafił powiedzieć Pater, ale modlitwa ta wspomniana jest tylko raz i związana z samą zimną wodą. Znane są przypadki kryjówek, gdzie panował względny spokój, a obecność doskonałego pozwalała na przeprowadzenie normalnego wtajemniczenia. Chora podejmował rytualny post, a pocieszenie zostało mu udzielone dopiero w chwili śmierci. Doskonali nie udzielali pocieszenia osobom, których stan zdrowia był jeszcze w miarę dobry. Tak było w przypadku pewnego mieszkańca Lavaur, około roku 1250; na pogorszenie jego stanu czekano trzy dni; a także pewnej kobiety z Lugan (Tarn), "która była jeszcze silna", około roku 1307; oraz pewnego oddanego wierzącego, którego odejście z tego świata byłoby zresztą niewygodne dla Kościoła (Arques, Aude przed 1305 r.). Convenenza pozwala zresztą na odłożenie ceremoniału do ostatniej chwili. Znane są przypadki, gdy doskonały oczekuje w sposób systematyczny nadejście komy:
Amiel z Perles (zawołany do łoża chorego) chciał natychmiast odwiedzić i zobaczyć chorego. Znalazł go w stosunkowo dobrym stanie i powiedział, że ten dotrzyma jeszcze do nocy. Nie chciał na razie nic robić. Jednakże zapytał go, czy chciałby zostać przyjętym do jego wiary i jego sekty i czy chciałby przyjąć i przestrzegać przykazań Boga i swoich współwyznawców. Chory odpowiedział, że zrobi to chętnie i z radością. Doskonały powiedział wtedy, by przebaczył wszystkim, każdemu, kto wyrządził mu krzywdę, lub powiedział coś złego, a chory zgodził się na to wszystko. Następnej nocy chory poprosił pić. Jego ojciec, w obecności doskonałego podał mu łyżeczkę wody i wlał trochę do ust. Chory dał znak, że woda nie przeszła mu przez gardło. Wtedy Doskonały udzielił mu natychmiast pocieszenia... Chory zmarł zaraz po tej heretykacji.

Zdarzało się często, w przypadku wyzdrowienia, lub przedłużającej się choroby, że chory przerwał post z własnej woli, lub na życzenie otoczenia. Otrzymywał wtedy powtórny chrzest, podobnie jak po złożeniu przysięgi, lub otrzymaniu komunii katolickiej, itp.
Sytuację można by opisać w sposób następujące: pięć lub sześć par doskonałych, nieustannie osaczonych, przemieszczających się wyłącznie w nocy, śpiących w lasach lub w piwnicach, musi na każde wezwanie udzielać ostatnich sakramentów wiernych, rozproszonym po terytorium odpowiadającym pięciu, czy sześciu dzisiejszym departamentom. Gdy nadarza się okazja, doskonały, którego można ukrywać od kilku dni do kilku tygodni, przystępuje do prawdziwego wtajemniczenia, z przepisanymi postami, z odmawianiem Pater przed wszelkim spożyciem pokarmów po przyjęciu chrztu, i ponawianiem tegoż, w razie potrzeby, gdy nastąpi upadek. W większości przypadków jednak doskonały nie ma na to czasu. Często przybywa zbyt późno, często też zbyt wcześnie. Wie, że po jego odejściu reguła nie będzie przestrzegana; że otoczenie skwapliwie będzie starało się poić chorego bulionem z kury, postrzeganym wówczas jako panaceum. Umocniony przyjętą przez wierzącego convenenzą, udziela mu pocieszenia dopiero w ostatniej chwili. Tymczasem jednak zezwala na podawanie choremu zimnej wody, co stanowi wykroczenie przeciw regule, która wymaga by "chrześcijanin" spożycie czegokolwiek poprzedził odmówieniem Pater. W oczach swych przeciwników, kaznodziejów i inkwizytorów, a nawet letnich lub niezdecydowanych wierzących, praktyka ta wydaje się jednak złowieszcza. Kataryzm, w ciągu pięćdziesięciu lat zszedł do najskromniejszych warstw społeczeństwa, w szczególności do rolników niepewnych swych zbiorów i doszedł do stulecia, które rozpoczyna się okresami alarmującego niedostatku. Mówi się w tym środowisku: "Gdy nie ma chleba w brzuchu, nie ma też duszy". W opinii "letnich" endura jest niebezpieczna, niewczesna, a nawet zabójcza. Pewna kobieta z Verdun (Aude), żarliwa wierząca, z chęcią by pozwoliła, aby jej chorej córce udzielono pocieszenia, gdyby nie fakt, że musiała by się wtedy poddać endurze. Chory, któremu tłumaczono, że powinien zostać pocieszony, po czym będzie miał prawo pić tylko zimną wodę, odmówił, tłumacząc, że chce jeszcze pożyć. Trzecia osoba twierdzi, że "zabicie go jest sprawą Boga, ale że sam tego nie zrobi"... Równolegle wśród przekonanych pojawiła opinia, że domniemane cierpienie umierających, pozbawionych stałego pokarmu, dodawały im szczególnych zasług religijnych:
Proboszcz z Montaillou mawiał, że gdy ludzie zostali przyjęci przez dobrych chrześcijan, nie powinni więcej jeść, ani pić, tylko zimną, a gdy umrą z wyczerpania, nie chcąc jeść, zostaną świętymi Boga.
Piotr Maury, (także z Montaillou) zapytany o endurę, a szczególnie o to, czy wierzący czyniąc to zdają sobie sprawę, że źle postępują, grzeszą, a nawet są winnymi zabójstwa, odpowiedział, że nic podobnego nie słyszał od doskonałych, ani też zresztą nic przeciwnego. Słyszał natomiast, jak mówiono do jego brata i jego przyjaciela, że pocieszeni w zdrowiu zdrowiu czy w chorobie, od tej chwili nie powinni ani jeść, ani pić, a jeśli nie mogą obejść się bez picia, powinni pić zimną wodę. A umrzeć tak w poście (endura), mówili, jest wielką zasługą, gdy zaś umrą, ich dusze pójdą do Królestwa Ojca.

Doszło do tego, że ostatni doskonali, najgorzej wtajemniczeni, podzielali ten popularny punkt widzenia. Dla Belibaste'a długość tego postu ma charakter kary pokutnej, związanej z dobrym lub złym prowadzenie się wierzącego, lub wcześniejszych jego wcieleń. Tych niedouczonych doskonałych w końcu znienawidzono, gdy udzielali pocieszenia niemowlętom przy piersi, co było wbrew wszelkim zasadom, i zabraniali ich matkom dalszego ich karmienia (czego zresztą nie przestrzegały). Ściągnęli też na siebie dezaprobatę Piotra Authiu.
Aby dokonać próby adekwatnej tego przesądu, o którym nie bardzo wiadomo, czy stanowił praktykę, ale, który z pewnością nie był zinstytucjonalizowany, warto przytoczyć jedyny posiadany przez nas w pełni autoryzowany przykład: dlatego, że pochodzi on od ofiary, po drugie dlatego, że dotyczy brata spalonego na stosie - a więc wolnego od podejrzeń o liberalizm poglądów - doskonałego Arnolda Marty z Junac (Ariege)
I przez cały ten dzień, w którym zostałem przyjęty przez tego doskonałego, ani przez następną noc, ani następny dzień, noc, nic nie jadłem, ani nie piłem, oprócz zimnej wody. A mój brat Arnold podawał mi tę wodę. Trzeciego dnia powiedział do mojego brata Arnolda, by dał mi coś do zjedzenia, bo byłem głodny. Popatrzył na mnie przybierając zły wyraz twarzy i powiedział: "Jak to, ty jesz, teraz!" Odpowiedziałem mu, że jestem bardzo głodny i nie mogę się już powstrzymywać od jedzenia. Mój brat Arnold powiedział do mojej siostry Blankie, by dała mi jeść i pić, i w chwilę później Blanka przyniosła mi chleb, wino i mięso, które zjadłem.

Teraz obraz endury jest znacznie lepszy dla każdego, gdzie tak naprawdę została wyolbrzymiona i przede wszystkim nadano jej potworny wygląd. Trzeba powiedzieć wprost, katarzy sprzed okresu krucjat nie byli żadnymi mordercami bo endury nie stosowali.
Poza tym przepraszam, że to nie jest całość, gdyż widać, że brakuje strony pomiędzy, strony 185. Nie ma jej dlatego, że mój smarfon zrobił źle zdjęcie tej strony i przez to cały tekst był nieczytelny, zamazany, a szkoda, bo sądząc po stronie 186, było jakieś porównanie, zapewne z ortodoksyjnymi standardami. Może kiedyś dorwę się do tej strony i ją tutaj zapodam. Teraz podam przykład na temat endury, odnosząc się pierwszego cytatu Keresza podanego teraz przeze mnie, powtórzę:
Keresz1372 napisał/a:
Wikipedia to słaby opis. Otóż katarzy mieli post, mega post. Wieżyli że ten kto umrze przy poście idzie do nieba. I może zamiast ofiary z ludzi, to rytualne zabójstwa.

J. Devernow, religia katarów, z książki Romana Konika ,,W Obronie Świętej Inkwizycji: Mistrz mówi do pocieszonego chorego: Chcesz być męczennikiem czy spowiednikiem ? Jeśli ów odpowie że męczennikiem kładom mu na twarz wałek lub poduszkę i trzymają go tak przez drobną chwilę... Mówią że jest to męczennik. Więc niech umrze natychmiast, lub niech ocaleje. Jeżeli ocaleje nazywa się go doskonałym; zachowuje on wówczas ich regułę i może udzielać innym chorym takiego samego consalementum
Jak pisze później Roman Konik w obronie świętej inkwizycji str. 33 Gdy nie chciał się zgodzić na ten rodzaj ,,przejścia ze strefy cielesnej ,,przejścia ze sfery cielesnej do duchowej", zmuszany był do śmierci, by ne perderet bonm quod receperat ( aby nie utracił dobra, jakie( przez nawrócenie ) uzyskał)

Jak wspomniałem, autor tej książki, Duvernoy, zamieszcza owy przykład podany przez Keresza, w dziale OSZCZERSTWA, a więc oczywiste kłamstwa. Zacytuję całość:
RK, str. 283-287 napisał/a:
MORALNOŚĆ KATARSKA
Kataryzm nie mógł nie wzbudzać krytyki w dziedzinie obyczajowości i praktyk religijnych. Dopuszczając istnienie dwóch pierwiastków, wydając się czynić boga z diabła. Wyciągnięto stąd wniosek, że katarzy oddawali mu cześć.
Twierdząc, że małżeństwo jest równie sprzeczne ze stanem doskonałości, jak każdy nierząd, oraz że wszelkie przeszkody uniemożliwiające jego zawarcie są ustalone przez ludzi, ściągnęli na siebie zarzut przyzwalania na każdą rozpustę, łącznie z kazirodztwem i homoseksualizmem.
Twierdząc, że płód jest produktem złego dzieła stworzenia do chwili, kiedy nie wcieli się w niego dusza, ściągnęli na siebie zarzut propagowania i stosowania środków zapobiegania ciąży i jej przerywanie.
Nauczając wreszcie, że życie na tym świecie jest pobytem w piekle, wyrobili sobie reputację tych, którzy wzajemnie się zabijają i popełniają samobójstwo.
Jednak najgwałtowniejsze oskarżenia nie rozwijały się według tego logicznego schematu; wręcz przeciwnie, pojawiwszy się bardzo wcześnie, zanikły niemal całkowicie w krajach, gdzie kataryzm został dobrze poznany, lub tam, gdzie jego zdławienie przybrało formy prawne.
OSZCZERSTWA
Mówiąc o najwyższych duchownych orleańskich, którzy zostali spaleni na stosie za manicheizm w 1022 roku, kronikarz Ademard z Chabanes pisze:
Zwiedzenie przez wieśniaka z Perigordu, którzy twierdził, że potrafi czynić cuda, i nosił ze sobą prochy zmarłych dzieci (jeżeli ktoś przyjął z nich komunię, już stawał się manichejczykiem), ludzize ci czcili diabła, który ukazywał im się najpierw pod postacią murzyna, a potem anioła światłości. Słuchając jego rozkazów, skrycie wyrzekli się całkowicie Chrystusa, i oddawali się ohydzie i zbrodniom, które wstyd byłby tu wymienić. Otwarcie natomiast, kłamliwie podawali się za prawdziwych chrześcijan.

Ze swej strony stary Lundulf, w swej Historii Mediolanensis, opisując wyprawę arcybiskupa Mediolanu przeciwko heretykom w zamku Monteforte, przypisuje im następujące słowa (około 1034 r.):
Jeżeli umieramy z przyczyn złego traktowania, któremu nas poddają źli ludzie, cieszymy się z tego. Jeśli jednak to natura prowadzi nas do śmierci, wówczas najbliższy spomiędzy nas zabija nas zanim oddamy ducha, w ten czy inny sposób.

Pisząc swą Aleksjadę, Anna Komnena pozostawia Eutymiuszowi Zigabenosowi zrelacjowanie występków bogomiłów spalonych w Konstantynopolu (około 1110 r.), w słowach, które mówią same za siebie:
Pragnęłabym w pełny sposób przedstawić herezję bogomiłów, lecz wstyd nie pozwala mi na to… gdyż będąc historykiem, jestem jednak również kobietą.

Święty Bernard odpowiada na list Everina w swoim 66. Kazaniu In Cantica:
Nie czynią oni cnoty, lecz zdobią występki cnotliwą powłoką… Pogrążeni w ohydzie, zwracają na siebie uwagę swymi ślubami czystości.

Współcześni małej krucjaty Henryka de Marcy w Langwedocji (rok 1178 i 1180) składają zeznania publicznie przed legatem:
(Herezja ta)… potępia małżeństwo, nauczając, że obojętnie jest, z jaką kobietą się spółkuje, i że brat nie powinien stronić od siostry, syn od matki, ktokolwiek od którejkolwiek. A jako że, jak mówią, wszelkie ciało jest dziełem diabła, nauczają, by matki mordowały poczęte lub nowonarodzone potomstwo.
Vierne, żona Sicarda de Boysse, z Graulhet, która, zwiedziona przez heretyków opuściła swojego małżonka, aby pójść za nimi, pod pretekstem prowadzenia doskonalszego życia, wyznała świętej pamięci Guerinowi, arcybiskupowi Bourges, który głosił kazania podczas tej misji, że dopuściła się odrażających niegodziwości z najbardziej religijnymi spomiędzy nich.


W jednym ze swych kazań, w tym samym okresie, Raul Ardent mówi, że katarzy z okolic Agen „czczą po kryjomu diabła”. Wkrótce potem, Alan z Lille „doktor uniwersalny”, mówi nam: „Nazywa się ich katarami od słowa catus, kot, ponieważ całują oni pod ogon kota, pod postacią którego podobni ukazuje się im Lucyfer”.
Zdaniem innego cystersa, Piotra z Vaux-de-Cernay, podobnie jak i autora De Hereticus, katarzy nauczają, że nie można zgrzeszyć poniżej pasa.
Nie ma sensu wymieniać źródeł, które dokumentują utożsamianie, jakie dokonało się w języku północnej Francji w XIII wieku, pomiędzy słowami „bougre” (bułgarski=katarski), „bougrerie” (herezja), a sodomią i bestialstwem.
U południowych i włoskich polemistów epoki klasycznej, tego typu oskarżenia ustępują miejsce założeniom i rozumowaniem. Nie mówi się już katarom: „oto co czynicie”, lecz „oto co czynicie, jeżeli jesteście konsekwentni”.

Mówią, że doczesne małżeństwo jest nierządem, ponieważ to diabeł, czyli zły bóg, je ustanowił. Mówią, że ten, kto łączy się z kobietą, córką, czy też żoną innego, popełnia jeden i ten sam grzech w oczach Boga, ale że w oczach ludzi jest to zgorszeniem. Spójrzcie więc na ich wierzących, którzy mają żony: jeżeli któraś z nich powstrzyma się od współżycia z innym człowiekiem, uczyni tak nie dla Boga, lecz z obawy przed ludźmi. Gdyby natomiast lękała się ludzi, nie znałaby hamulców, lecz współżyła z chęcią z innym mężczyzną. Dlaczego? Ponieważ taki jest zwyczaj nierządnic. I nie dziwcie się temu, że nazywam je nierządnicami, gdyż one same mówią, że są nimi, kiedy współżyją ze swymi mężami, w równym stopniu jak wtedy, gdy żyją z innymi mężczyznami. Niech więc ci, których żony są wierzącymi, dobrze zważą, w świetle tego, co było poprzednio powiedziane, iż wiele spośród dzieci, które odziedziczą ich dobra, nie są ich dziećmi, o czym oni nie wiedzą.
Wielu spomiędzy nich, będąc chorymi, mówiło czasem do tych, którzy ich pielęgnowali, aby nie wkładać im w usta pokarmu ani napoju, jeżeli nie będą zdolni odmówić przynajmniej Pater, skąd wniosek, że wielu z nich w ten sposób popełniło samobójstwo.


Mit rytualnej rozpusty nie znika jednak w krajach germańskich:
Kiedy mężczyźni i kobiety zgromadzą się w zamkniętym, ciemnym pomieszczeniu, zapalają światło, i nagle ukazuje się im ogromny kot, i wszyscy całują go pod ogon. Następnie kot gasi światło, i natychmiast każdy zaczyna obcować z każdym, mężczyźni czyniąc swe bezeceństwa z mężczyznami, kobiety zaś z kobietami, i tak wypełnia się „tajemnica nieprawości”.

Te oskarżenie stanie się obowiązkowym dopełnieniem zeznań alpejskich waldensów, a później czarowników. Podobnie powraca oskarżenie o rytualne morderstwo:
Kiedy chcą udzielić komuś ostatniego pocieszenia namaszczenia, pozwalają mu wybrać (pytając go), czy chce znaleźć się w królestwie niebieskim z męczennikami czy ze spowiednikami. Jeżeli wybierze bycie męczennikiem, zamykają drzwi, a następnie duszą go za pomocą specjalnie do tego celu przeznaczonej serwety, która po niemiecku nazywa się Vordhertoch. Jeżeli wybierze godność spowiednika, nie dają mu nic do jedzenia po nałożeniu rąk, tylko czystą wodę, i tak skazują go na śmierć głodową.
Mistrz mówi do pocieszonego chorego: chcesz być męczennikiem czy spowiednikiem? Jeżeli ów odpowie, że chce być męczennikiem, kładą mu na twarz wałek lub poduszkę, i trzymają go tak przez dobrą chwilę… Mówią, że jest to męczennik, niech więc umrze natychmiast, lub niech ocaleje. Jeżeli ocaleje, nazywa się go doskonałym; zachowuje on wówczas ich regułę i może udzielać innym chorym takiego samego consolamentum. Ten, który chce być spowiednikiem, po otrzymaniu consolamentum pozostaje przez trzy dni bez spożywania czegokolwiek, nawet napoju…


Mniej więcej w połowie XIII wieku znalazł się przynajmniej jeden włoski autor, Jakub de Capellis, który przestrzegł świat katolicki przed niedorzecznością i nieodpowiedniością tego rodzaju oszczerstw:
Czynią to samo włożenie rąk swym chorym wierzącym; stąd wśród pospólstwa rozeszła się pogłoska, że ich duszą, by stali się męczennikami lub spowiednikami. Doświadczenie pozwoliło nam stwierdzić, iż nie jest to prawdą, i przestrzegamy, by nikt nie wierzył w to, że dokonują takich zbrodni. W istocie wiemy, że wierzą oni w dobre czyny, i czynią wiele dobrego poprzez posty, częste modlitwy, czuwania, skromność odzienia i pożywienia, i by powiedzieć prawdę, surowością swej wstrzemięźliwości przewyższają niemal wszystkich innych duchownych.

Podobnie, za zasługę dominikańskiej i biskupiej Inkwizycji południowej Francji poczytać należy to, że sporządzając tak wielki zbiór przesłuchań i wyroków, nie starała się ona nigdy wzbogacić go o podobne wymysły, a nawet w kwestii en dury, która niemal prosiła się o to. Znaleźli się jednak autorzy, i to nawet w dzisiejszych czasach, którzy tego rodzaju pomówieniom dawali wiarę.

Tam gdzie dałem kursywą, to cytat ze źródła. Teraz widać, że zarzucano im homoseksualizm, kazirodztwo, propagowanie aborcji czy samobójstwo, co jest bzdurą. Jak autor sam wyjaśnił, pojawiały się one tylko tam gdzie kataryzm był, ale słabo znany, a gdy był poznany to już przestano o tym pisać. Jak autor zacytował to znaleźli się nawet ortodoksyjni nie tyle co obrońcy katarów, co raczej starający się do sprawy podejść obiektywnie, że te pomówienia to bzdury, a nawet wymienia ich cnoty.

Teraz kolejne rzeczy o jakich wspomniał Keresz1372:
Keresz1372 napisał/a:
Por.J.Fournier. t I,s 229 - Wskazywał że Katarzy uczyli, na podwarstwie apokryfów, że kobieta nie pójdzie do nieba

Ojciec święty przysiągł, iż odtąd żadna kobieta nie wejdzie do jego królestwa.

Fakt mówiono też że na sądzie ostatecznym kobiety będą mogły zmienić płeć. Na to Roman Konik powołuje się na Por.J.Fournier. , t II s 441.

Podsumowując: Katarzy byli bardzo niebezpieczni, nie dlatego że odsunęli się od kościoła, ale dlatego że ich poglądy i czyny niszczyły ład społeczny

LINK
Czy rzeczywiście jest to takie straszne i demoniczne, że jak Keresz napisał: "Katarzy byli bardzo niebezpieczni, nie dlatego że odsunęli się od kościoła, ale dlatego że ich poglądy i czyny niszczyły ład społeczny"? Niech przemówią same źródła:
RK, str. 107 napisał/a:
W chwili śmierci, ta syzygia dusza-duch jest porwana przez anioły w trwające wiele dni wniebowstąpienie. W tym celu zmieniona zostaje płeć kobiet: „Usiłują odmówić żeńskie płci niebiańskiej szczęśliwości i nie wahają się pozbawić swych sióstr w wierze (mulierculas) takiego dobrodziejstwa. Ten niesamotywy (phantasiam) błąd podtrzymują, opierając się na tym, co powiedziane jest w Mt 25,34: <Pójdźcie, błogosławieni (benedicti) Ojca mojego…” Silniejszy jest ich argument zaczerpnięty z listu do Efezjan (4,13): „Aż dojdziemy wszyscy razem do jedności wiary i pełnego poznania Syna Bożego, do człowieka (virum) doskonałego, na miarę wieku Chrystusa” Co składa ich do mniemania, że przybędziemy na sąd w postaci trzydziestoletnich mężczyzn, i że kobiety zmienią płeć”. Sto lat później Belibaste naucza:
Dusze mężczyzn i kobiet nie różnią się między sobą. To tylko w ciele mężczyzn i kobiet Szatan, władca tego świata, stworzył różnice. – Nigdy kobiety, z chwilą śmierci, nie wejdą do chwały raju. Ale gdy umierają, ich dusze wchodzą w ciała męskie. A jeżeli w chwili śmierci zostaną przyjęte przez godnego heretyka, zostają zmieniona w mężczyzn. Bóg posuła im 48 aniołów, i zostają wprowadzone do chwały raju.

Zjednoczenie z pierwotnym ciałem dokona się dopiero u kresu wniebowstąpienia. Jeśli chodzi o ziemskie ciała, to rzecz jasna nie wezmą one udziału.

Nie jest więc to takie straszne i niszczące jakiś ład, bo to tylko teologiczna myśl jak będzie po śmierci.

Przejdźmy dalej:

keres1372 napisał/a:
Ale idąc dalej to ich obowiązkowe głodówki, które kończyły się śmiercią, podawano całe rodziny. Roman Konik, powołując się na J.Duvernova ,,religia katarów" str 286, wskazuje jeszcze jeden problem. Ciąża. Zaczęto mówić na to ,,dzieci demonów". Co było powodem licznych aborcji. Sądy inkwizycyjne zadawały III pytania.
I - Czy kobieta zapłodniona nosi w brzuchu demona
II - Dlaczego wasi diakoni nie wkładają rąk na ciężarną na łożu śmierci ?
III Czy gdyby kobieta zmarła podczas porodu, to może być zbawiona ?
Por.Rękopis z Tuluzy z książki Romana Konika
LINK
Źródło niech przemówi na ten temat:
RK, str. Str. 288-289 napisał/a:
Widzę, że wielu z waszych wierzących źle postępuje, i z każdym dniem coraz gorzej. Zastanawiam się, czy to od was się tego uczą”. Doskonały odpowiada mu: „My nie ukazujemy wierzącemu zła, ale <samo dobro>…” Piotr Maury nalega: „Jak to! Słyszałem, jak niektórzy wierzący mówili, że niezależnie od zła, jakie uczynili, będą rozgrzeszeni i zbawieni przez sam fakt przyjęcia przez was!” Doskonały odpowiedział, że to istotnie prawda, i że tak właśnie mówili swoim wierzącym. Lecz to nie powinno stanowić dla nich zachęty (affogari) do czynienia zła, ponieważ wyrządzanie zła komukolwiek, nawet szatanowi jest grzechem. „Bardziej cieszy nas wieść o tym, że ktoś z naszych wierzących nie czyni zła, niż odwrotnie. Ponieważ nawet gdyby czynienie zła nie było grzechem – a jest nim – to i tak powinni się od tego postrzymać przez wzgląd na dobra opinię u swoich sąsiadów, i z lęki przed świeckimi sądami (złoczyńcy bowiem tracą swe życie i gubią duszę, jeżeli zostaną skazani na śmierć, gdyż nie mogą zostać przyjęci przez dobrych ludzi).

Wychodzi na to, że jakkolwiek religia katarów mogła sprawić, że ktoś mógłby być umotywowany aborcją, bo przecież narodziny to demon, jakkolwiek religia katarów zabrania zabijania. Natomiast zacytuję:
OŚI, str. 35 napisał/a:
Udokumentowane sa przypadki, gdy kobiety modliły się do Boga, aby uwolnił je od demona noszonego w brzuchu. Nie trudno wyobrazić sobie, jakie mogłyby być skutki społeczne, gdyby religia katarów rozszerzyła się na całą Europę. Oczywistą konsekwencją nauki katarów były liczne aborcje, wykonywane domowymi sposobami, w wyniku których gineły nie tylko "dzieci demony", ale również kobiety zwiedzone katarską religią

Jak sam katar wspomniał, pewne założenia mogły być motorem zachęcającym do określonych czynów, jednak sam kataryzm zabraniał zabijać. Nawet jeśli taka osoba była zachęcona, robiła to wbrew naukom kataryzmu. Żeby nie wspomnieć to katolicyzm też mógł zachęcać do aborcji:

RK, Str.204 napisał/a:
A zresztą, Kościół rzymski uważa kobietę, która urodziła, za nieczystą i za pogankę, aż do mszy w ostatnim dniu jej oczyszczenia.
Dziecko, które się rodzi, rodzi się z demonem. Kościół rzymski nie robi różnicy pomiędzy dziećmi zrodzonymi w małżeństwie a innymi, które nie w nim się urodziły. W obu przypadkach uważa je za złe, skąd można wnioskować, że nie ma różnicy pomiędzy ślubem, a brakiem ślubu, że jedno i drugie jest jednakowym złem. Kościół zmienia zdanie na temat małżeństwa. Zadecydował najpierw, że nie wolno zawrzeć małżeństwa do siódmego stopnia pokrewieństwa i poniżej, i że byłoby ono nieważne. Teraz zadecydował, na soborze laterańskim, ze będzie można je zawierać począwszy od czwartego. Może więc, z tych samych powodów, zejść aż do drugiego.

W pewnym okresie Kościół Katolicki uważa dzieci za zło, tak jak katarzy za demona. Czy w takim razie Kościół Katolicki zachęcić mógł kogoś za takie stwierdzenie kogoś do aborcji? Tak samo jak u katarów, że dziecko jest od demona. Ktoś powie ale przecież Kościół Katolicki sprzeciwia się zabijaniu, to jest prawda, ale kataryzm też sprzeciwia się zabijaniu. Wśród wiernych Kościoła Katolickiego też były przypadki aborcji, ale nikt z tego powodu nie mówi, by zwoływać krucjatę by zabić wszystkich wiernych.
PS. Cytat Keresza na, który się tu powołałem, o inkwizytorach zadających określone pytania, są prawdziwe. Jednak to nie kataryzm nauczał, że aborcja jest dozwolona, tylko niektórzy wierni mogli tak pomyśleć. Aborcja występowała zresztą we wszystkich wyznaniach. Sami Ojcowie Kościoła zalecali w przypadku aborcji pokuty, tak jak katarzy w przypadku popełnienia grzechu posty.

Teraz coś na temat Kościoła Katolickiego w średniowieczu i tego co sądzili Katarzy:
RK, str. 253 – 259 napisał/a:
ODSZCZEPIEŃSTWO KOŚCIOŁA RZYMSKIEGO.
Kościół katolicki nie jest Kościołem opisanym w pismach Nowego Testamentu. Brakuje mu zarówno jego dziedzictwa, jak i cech. Piotr nigdy nie przybył do Rzymu, nie był papieżem, i nie mógł w związku z tym ustanowić papiestwo. Dopiero po 300 latach odnaleziono rzekomo jego kości, i umieszczono je na tronie, co jednak nie mogło prawomocnie ustanowić papiestwa. To donacja Konstantyna dla papieża Sylwestra dopełniła upadku tego Kościoła, kiedy doszedł on do władzy i bogactw. Ten Sylwester nie był niczym innym, jak antychrystem. To w tych czasach wymyślono mszę (bogomiłowie uważali ją za wynalazek Jana Chryzostoma). Od tego dnia, Kościół żyje w pysze i bogactwie. Nie ma dobrych doktorów, ma jedynie najemników, którzy lubią "ukłony w miejscach publicznych, pierwsze miejsce, pierwsze pozycje przy stole, chcą być nazywani doktorami i mistrzami, w sprzeczności z nauką Chrystusa, noszą białe i nieskazitelne ubrania, na palcach złote pierścienie z drogimi kamieniami". "Kościół rzymski żyje w bogactwach i rozkoszach, odziany w purpurę; każdego dnia ucztuje z przepychem, mając na tym świecie poczucie bezpieczeństwa i stabilność; nie trudzi on pracą rąk własnych, lecz, ospały i próżnujący, pożera owoce pracy innych; błogosławiony przez innych, sam wyklina i potępia".
POGWAŁCENIE EWANGELII
Ten Kościół łamie zasady Ewangelii: kłamie, nie wybacza, prześladuje, a razie potrzeby zabija. Salvo Burcu spisuje wiernie złorzeczenia katarów z Lombardii:
Prałaci tego świata czynią wysiłki i wszystkie możliwe starania, by wpisać w statuty miast, żę ci, których nazywają heretykami, będą poddawani różnym rodzajom tortur i kaźni. Jeśli zaś gmina nie chce tego uczynić, atakują ją, mówiąc: "będziecie ekskomunikowani". I trzeba to uczynić, ponieważ w przeciwnym razie nie będą odprawiać nabożeństw ani innych bzdur. Zaś głupia gmina tym bzdurom jest posłuszna.

Ludu, spójrz: "zabijają tych, którzy nie chcą przysięgać, uprawiać nierządu, jeść mięsa itp... Ale przeciw tym, którzy mają miecze u boku, którzy popełniają cudzołóstwo i zabójstwo, nie wprowadzają (statutów). Kościele rzymski, masz ręce pełne krwi męczenników!"

ZACHŁANNOŚĆ
Kościół, okrutny dla swoich nieprzyjaciół, nadużywa władzy nad swymi wierzącymi; propaganda katarska w tej dziedzinie jest równie surowa:
Proboszczowie i klerycy, w swej niegodziwości, wyłudzają i pobierają dziesięcinę i pierwociny ludu, z tego nad czym nie pracowali".
Bracia kaznodzieje i Bracia mniejsi (chociaż sami siebie nazywają "mniejszymi", są dużo za "wielcy"), kiedy przynosi się im umarłego, lub kiedy się im oddaje, czynią swe bałwochwalcze obrzędy. Czy sądzicie, że dusza umarłego idzie z tego powodu do raju? Nie! Po pochowaniu go, zajmują zaszczytne miejsca za stołem (por. Mt23,6). O, tros de palis! (za dużo ozdób!). Sądzicie, że pracą rąk własnych zbudowali swe wielkie domy?... A dels lobasses! (O, złe wilki!), chcą nas pożreć żywych lub martwych!

Odpusty są jednym z takich sposób na wyłudzanie:
Spójrzcie: kleryk udaje się do Papieża (który rzeczywiście jest papieżem, bo wyciąga pieniądze) (quia papa papat), daje mu 10 lub 20 liwrów, i otrzymuje od niego wielką kartę z pieczęcią, według której każdy, kto da mu denar lub grosz będzie miał 140 dni odpustu. Z tą kartą idzie przez świat, oszukuje i zwodzi ludzi... Na Boga, na Boga, dajcie mi grosik, a dam wam tysiąc odpustów!

BAŁWOCHWALSTWO
Kościół naucza bałwochwalstwa, ponieważ każe wielbić krzyż i obrazy. W pierwszej kwestii, argumentacja nie zmieniła się od czasu bogomiłów Kosmasa:
Gdyby ktoś zabił królewskiego syna kawałkiem drewna, czy to drewno mogłoby być drogie królowi? Podobnie jest z krzyżem dla Boga.

Ebrard z Bethune mówi podobnie:
Gdyby ktoś widział swego syna powieszonego na szubienicy (lub uduszonego sznurem, utopionego w wodzie, rozsiekanego mieczem), czyż nie będzie miał w nienawiści szubienicy, sznura, wody lub miecza? Dlatego krzyż jest wstrętny w oczach Boga, Ojca, ten krzyż, na którym cierpiał jego Syn.

Salvo Burcu:
O heretycy (erretici! przez grę słów), kiedy prosty człowiek pyta was o przedstawienie Chrystusa na krzyżu (prostaczkowie chętnie widzą ten obraz), zdarza się wam odpowiedzieć: "Gdyby twój ojciec lub syn zostali ukrzyżowani, czy chętnie patrzyłbyś na ten obraz i umieścił go przed sobą?

Taki sam, lub niemal taki sam, argument pojawia się u Monety, Szczepana z Bourbon i w rejestrze Fourniera:
"Gdyby powieszono ojca jakiegoś człowieka na drzewie, to ten człowiek nie oddawałby czci temu drzewu; podobnie jest z krzyżem, na którym Syn Boży został ukrzyżowany i pozornie umarł: nie należy go kochać, szanować ni czcić.

Krzyż ten musi być dla dobrych katarów co najmniej przedmiotem obojętnym: "heretycy tną krzyże i robią z nich narzędzia", mówi Kosmas. Jednak według Manifestatio Bonaccursiego, "mówią oni, że krzyż jest znamieniem Bestii, o której czytamy w Apokalipsie: hańba zniszczenia w świętym miejscu".
Równie niezmienna jest tradycja dotycząca obrazów. Według Kosmasa "heretycy nie czczą ikon, lecz nazywają je bożkami".
"Obrazy, które wykonuje się w kościołach, nazywają bałwochwalstwem", pisze Piotr z Vaux-de-Cernay; podobne wzmianki spotykamy u Salvo Burciego i Monety, bądź też w przesłuchaniach z XIV wieku:
Mówili, że my, którzy mamy wiarę Kościoła rzymskiego, wielbimy bożków, czyli święte obrazy, które są w Kościołach.
Te obrazy są bożkami, przed którymi ostrzegał Syn Boży, kiedy zalecał modlenie się u siebie (Mt 6,6).


„Kiedy heretyk widział jakiś obraz Marii Panny, mówił do mnie: „Daj grosik tej Maryjce!”, kpiąc z jej posągu. Mówił, że to serce człowieka jest Kościołem Bożym, zaś kościół materialny nie jest nic wart; nazywał bożkami obrazy Chrystusa i świętych, które się w nim znajdują”.
Złośliwości, jakich dopuszczali się katarzy wobec obrazowych przedstawień, skłoniły opisującego swe wspomnienia Łukasza, biskupa Tuy w Galicji, do przypisywania im wyjątkowo złośliwych kawałków:

Prze drwinę i pogardę dla krzyża Chrystusowego, wykonali przedstawienie Ukrzyżowanego z jedną stopą na drugiej, z jednym tylko gwoździem, starając się zniszczyć lub podać w wątpliwość wiarę w przenajświętszy krzyż i tradycję świętych Ojców, wprowadzając różnorodność nowej mody. Wykażemy to jeszcze lepiej, opisując to, co zdarzyło się w zamku na granicy Galii, zwanym Monculs, o którym już była mowa. Podczas gdy herezja manichejczyków rozrastała się w Galii za naszych czasów… kilkoro w ich wierzących za namową diabłu zrobiło jednooki i ułomny posąg przenajświętszej Matki Bożej… Udawali, że cierpią na różne choroby, aby wyglądać następnie na cudownie uzdrowionych przez ten posąg. W miastach i zamkach rosła sława tych „cudów”, tak jak gdyby były one prawdziwe. Wielu księży, powodowanych pobożnością, ustawiało podobne posągu w swoich kościołach. Widząc to heretycy odsłonili skrywaną prawdę i zaczęli drwić z tłumów, które przez pobożność napływały do tego wizerunku…

Opowieść ta, nawet jeżeli nieprawdziwa, jest przynajmniej interesująca dla archeologa. Jest rzeczą zrozumiałą sama przez się, że relikwie czy obrazy świętych nie czynią cudów. Chrystus też ich nie czynił, a dokonywał jedynie uzdrowień duchowych. Kościoły są jednak budynkami. „Nie omieszkają się powiedzieć, że Kościół nie jest miejscem materialnych, lecz jedynie spotkaniem wierzących, ponieważ jak mówią, miejsce nie ma nic do rzeczy w modlitwie. Skoro Bóg jest wszędzie, można go wielbić i modlić się do niego wszędzie. Starają się uzasadnić to słowami Jezusa do Samarytanki: „… nadchodzi jednak godzina, owszem już jest, kiedy to prawdziwi czciciele będą oddawać cześć Ojcu w Duchu i prawdzie”. Pogląd ten, powracający przez cały orkes polemiki, jest wyrażony jasno jeszcze przez wierzących z końca XIII wieku:
W dzień Trzech Króli powiedziałem do mojego ojca, w obecności Bernarda z Junac (Ariege), w Sali zamku Junac, że chcę następnej nocy pójść czuwać na cześć świętego Juliana (któremu poświęcony jest kościół św. Juliana w Junac). Bernard powiedział do mnie drwiąca: „O! czyżbyś chciał poświęcić ścianom?”.

Dzwonienie w dzwony jest nieodmienne potępiające: „nazywają dzwony kościelne trąbami diabelskimi”, pisze Piotr z Vaux-de-Cernay, a sto lat później Belibaste nazywał dzwony „rogami”; kiedy w nie dzwoniono, mówił, że „trąbią”.
Nie lepiej traktowane jest śpiewanie nabożeństw. „Nie ustajecie w drwinach z pieśni, które śpiewa się w poświęconych kościołach”, zarzuca katarom Ebrard de Bethune. Tuluzańczyk Piotr Garcias mówił w 1247 roku, że „ci wszyscy, którzy zawodzą w kościołach, śpiewają niezrozumiale, oszukują łatwowierny lud”.
Jeżeli chodzi o sakramenty, a w szczególności Eucharystię i chrzest, mówili już o donastycznej krytyce, jakiej poddawali je katarzy.

ZABÓJSTWA:
Kościół rzymski osiąga szczyt swej niegodziwości aprobując – a nawet prowokując – zabójstwa, poprzez aprobatę wojen, krucjaty, sądownictwa świeckiego, poprzez prześladowania heretyków i oddawanie ich władzy świeckiej. „Katarzy mówią, że pomsta w Starym Testamencie pochodziła od złego boga, i w dzisiejszych czasach też od niego pochodzi”, pisze Salvo Burci, według którego heretycy (katarzy lub waldensi) wołają: „Kościele rzymski, masz ręce pełne krwi męczenników!”
Kościół jest winien, nawołując do Krucjaty:
Piotr Garcias… powiedział, że Bóg nie chciał takiej sprawiedliwości, by ktokolwiek był skazywany na śmierć. Krytykował ostro Brata kaznodzieję, za namowa którego udało się na Krucjatę dobre siedemset osób z Auvillar, mówiąc, że nie jest dobrą rzeczą, by krzyżowcy szli przeciw Fryderykowi czy przeciw Saracenom, lub też przeciw takiemu zamkowi, jak Montsegur, kiedy stawał on przeciwko Kościołowi, lub wreszcie przeciw jakiemukolwiek miejscu, w którym można było znaleźć śmierć.

Nie więcej warte były odpusty związane z krucjatę, oraz kwesty, które je zastępowały:
W Ax głoszono odpusty za wyprawę zamorską. Filip (doskonały) powiedział drwiąc z tych odpustów: „O! Zbawią się zabijając innych ludzi!

Krótko mówiąc, Kościół rzymski, w XIV wieku, jest dla katarów „Kościołem, który zabija i który kłamie”, „Kościołem, który posiada i który obdziera ze skóry”.

ZEPSUCIE:
Godząc się na małżeństwo, Kościół rzymski postępuje zresztą jak stręczyciel i nierządnica, co odbiera mu wszelką moc odpuszczania grzechów. Jest on nierządnicą z Apokalipsy, która daje truciznę wszystkich, którzy w nią wierzą (por. Ap 18,3).
Nie ma sensu cytować wszystkich powodów do krytyki, jaką mogli adresować katarzy do przedstawicieli Kościoła rzymskiego. Jest to szablon, który autorzy katoliccy traktowali niemal równie surowo. W XIV wieku, doskonali z regionu górnej Ariege streszczali to następująco:
„Papież, kardynałowie, biskupi i księża nie mają władzy odpuszczania grzechów, ponieważ są nieczyści i działają z namowy złego ducha, dokonując złych dzieł, nie zachowując Słowa Bożego ani nie postępując według niego, wielbiąc bożków; są fałszywymi prorokami, głoszącymi złe owoce, próżność i kłamstwo; lubieżni, skąpi, nierządni, czciciele Złego, bluźniący Bogu, cudzołożni, żarłoczni, zawistni, dokonujący złych uczynków, tak jak czytamy o tym: „Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w owczej skórze, a wewnątrz są drapieżnymi wilkami. Poznajcie ich po owocach” (Mt 7,15), oraz: „Nieczysty nie może oczyścić tego, co nieczyste” (por. Tt 1,15) mogą to uczynić tylko oni, doskonali”.

Z tego płynie wniosek, że Kościół rzymski jest potępiony przez samo Pismo Święte. Jest on nierządnicą babilońską z Apokalipsy. W czasie dysputy w Montreal (1207 r.), doktorzy południowego kataryzmu utrzymywali na piśmie, przeciw świętemu Dominikowi i Diegowi z Osmy,

Że jest on tym Babilonem, który Jan nazywa w Apokalipsie „matką nierządu i obrzydliwości, pijaną krwią świętych i krwią świadków Jezusa”; że jego instytucja nie jest ani święta ani dobra, ani też nie została ustanowiona przez Pana naszego Jezusa Chrystusa, i że nigdy Chrystus ani apostołowie nie ustanowili ani nie określili rytuału mszy, takiego, jaki się dzisiaj odprawia.

Jest on „synagogą Sztana” z Apokalipsy (Ap 2,9; 3,9), „Kościołem złoczyńców” z Psalmu 26(25),5. Jego przedstawiciele, szczególnie cystersi, winni krucjat, lub dominikanie, winni Inkwizycji, są heretykami, lub nawet wcielonymi demonami.

W tamtych czasach wszystkie wyznania (katarzy, katolicy i inni) albo zasługiwali na eksterminację albo wszystkie by mogły działać. Ja obstaję za drugim bo nie jestem hipokrytom.

Za jakiś czas wkleję kolejną porcję informacji na temat katarów.
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
Ostatnio zmieniony przez BLyy 2015-03-06, 23:58, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2015-03-06, 17:39   

Dezerter napisał/a:
A ja zadam pytanie tobie Blyy i "miłośniczkom katarów" ;-)

Drogi Dezerterze, do miłośników katarów mi daleko. Raczej jestem obrońcą katarów przed chęcią usprawiedliwiania eksterminacji na nich, na którą nie zasługiwali. Nie muszę kogoś lubić, by go bronić.
Dezerter napisał/a:
jeśli mieli byście wybrać w XIII wieku jaką religię chcecie wyznawać
katarska czy katolicką to którą byście wybrali?

Pytanie, jak i odpowiedź byłaby nie obiektywna, jakakolwiek by była. Gdybym miał przekonanie na temat Boga, że jest taki jak w myśli katarskiej, wybrałbym kataryzm, że chciałbym wyznawać. Jeśli byłaby mi bliższa wizja Boga katolickiego, wybrałbym katolicyzm. A jeśli mógłbym być ateistą i wybrać wśród, których chciałbym mieszkać, byłoby mi to obojętne, bo obojętne są mi teologiczne poglądy, najważniejsze dla mnie jest bylebym mógł normalnie funkcjonować jako niewierzący.

Dezerter napisał/a:
...bo ja po przeczytaniu tego co zamieścił Blyy nie mam żadnej wątpliwości

Co jest logiczne, bo mówisz to jako katolik, a rozchodzi się o problem katarów i katolików.

Dezerter napisał/a:
ciekawe czy we współczesnej Polsce państwo zezwoliło by na działalność takiej fanatycznej, destrukcyjnej, antypaństwowej i antyspołecznej sekty

Jakbym czytał Rzymianina, który chełpiłby się tym, że chciałby wysłać chrześcijan na areny. Zapomniałeś, że chrześcijaństwo pierwszych wieków przed Konstantynem było identycznie postrzegane, tak jak Ty postrzegasz katarów? Chrześcijaństwo (ortodoksyjny, judeochrześcijańskie i gnostyckie) było prześladowane co jako chrześcijanin powinieneś czuć tą wrażliwość wobec innych prześladowanych, bo Twoi przodkowie w wierze byli prześladowani. Też uważano ich za fanatyków, bo zamiast wyrzec się swojej religii, woleli ginąć na arenach. Też było destrukcyjne, i antypaństwowe gdyż przeczyło władzy cesarza, nie chcąc złożyć mu hołdu jako synowi bożemu. To było realne zaprzeczenie władzy, a o to samo Keresz oskarża Katarów, jak i Ty Dezerterze, a chrześcijaństwo ortodoksyjne było identycznie postrzegane bo tak faktycznie było. Nie złożenie hołdu cesarzowi jaki mu się należał, było pogwałceniem władzy, a co za tym idzie ówczesnego ładu społecznego, o co też Ty i Keresz oskarżacie katarów. Dlatego też było to też pogwałcenie społeczne, gdyż chrześcijanie pierwotnie byli antyspołeczni, nie chcąc jak reszta społeczeństwa podporządkować się władzy, oddać hołd, który był niejako przysięgą wierności cesarzowi (a co brak przysięgi oskarża się katarów), a to było pogwałcone. Chrześcijanie też żyli w ukryciu, będąc zamkniętym społeczeństwem. Wielu chrześcijan wtedy też nie chciało służyć w wojsku i wolało zginąć na arenę niż uciekać przed areną. Dlatego to trochę hipokryzja. Chrześcijaństwo ortodoksyjne zmieniło się w raz z tolerancją i zdobyciem władzy. Jakby Katarzy zdobyli większość w jakimś kraju to owszem zniszczyli by pewien ład jaki panował, ład w wydaniu katolickim, zastępując go ładem w wydaniu katarskim. Tak samo było gdy ład katolicki zastępował ład pogańskiego Rzymu, czy pogańskich Słowian i wszystkich innych. Ład zmienił się w Egipcie, kiedy przyszło chrześcijaństwo, ład zmienił się gdy przybył islam. Skoro naturalnie chrześcijaństwo też zmieniało ład, to czemu za to samo robisz zarzut w kierunku katarów? Pewne rzeczy zmieniliby na lepsze a pewne na gorsze, tak jak katolicyzm wchodził to zmieniał coś na lepsze a coś na gorsze. Usprawiedliwiając w ten sposób mordy na katarach, krucjacie przeciwko nim, usprawiedliwiasz więc mordy Rzymian na chrześcijanach jako niszczycieli ówczesnego ładu, chyba że mamy do czynienia z hipokryzją i odrzuceniem nauk Pisma Świętego by nie szkodzić ludziom. Chrześcijanin powinien walczyć słowem poprzez nawracanie i w ten sposób zwyciężyć, a nie mieczem ucinając głowy kobietom, dzieciom, starcom.

Dezerter napisał/a:
I żeby nie było, że ja bardzo katolicki jestem - bardzo cenię i szanuję arian- braci polskich i w wielu dziedzinach biorę ich za wzór chrześcijaństwa
ale Katarzy wzorem dla mnie nie są :roll:

A ja szanuje wszystkich i nie dyskryminuje kogoś tylko dlatego, że odrzuca Stary Testament i uważa go za innego Boga niż Jezusa.

Dezerter napisał/a:
Kto w chwili ataku na swój kraj odmawia bronienia go jest uznawany za zdrajcę, lub co najmniej za popieranie najeźdźcy - i to się nie zmienia jak świat światem, bez względu na państwo , czy panujące w nim wyznanie

Tak się składa, że Żydzi byli zwolnieni ze służby wojskowej. W islamie wszyscy innowiercy byli zwolnieni jak nie chcieli i płacili tylko podatek. Poza tym powiedz to Świadkom Jehowy, którzy też nie chcą służyć w wojsku. Dla Ciebie oni są zdrajcami w takim razie. Wielu chrześcijan pierwszych wieków stroniło od przemocy i też nie wszyscy palili się do woja. Pacyfizm jest słabym argumentem przeciwko chrześcijańskiemu wyznaniu, zwłaszcza gdy atakuje chrześcijański naród katolicki bądź protestancki, które nie są religiami pacyfistycznymi, a w średniowieczu (tylko katolicyzm) i renesansie wręcz agresywnymi, co chyba jest oddaleniem się od zasad biblijnych.

Pozdrawiam
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
 
 
 
Manna z nieba 


Wyznanie: Deizm.Baczna obserwatorka życia.
Pomogła: 304 razy
Dołączyła: 28 Mar 2013
Posty: 3454
Wysłany: 2015-03-06, 23:27   

Blyy jestem pełna uznania.
_________________
Ci, którzy przemawiają w imieniu Boga powinni pokazać listy uwierzytelniające.
 
 
keres1372 


Wyznanie: Katolik - Wierz?cy i Praktykuj?cy
Pomógł: 4 razy
Wiek: 23
Dołączył: 22 Lut 2015
Posty: 278
Wysłany: 2015-03-06, 23:36   


Keresz1372 napisał/a:
Tak kończyli gnostycy i tak skończą ich następcy, ale jako że nie ma kto się tym zająć,
to Bóg wymierzy karę w odpowiednim czasie. Karę ognia.

To napisał inkwizytor, nie ja
_________________
18 Otó? i Ja tobie powiadam: Ty jeste? Piotr [czyli Ska?a], i na tej Skale zbuduj? Ko?ció? mój, a bramy piekielne go nie przemog?. 19 I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwi??esz na ziemi, b?dzie zwi?zane w niebie, a co rozwi??esz na ziemi, b?dzie rozwi?zane w niebie".
 
 
keres1372 


Wyznanie: Katolik - Wierz?cy i Praktykuj?cy
Pomógł: 4 razy
Wiek: 23
Dołączył: 22 Lut 2015
Posty: 278
Wysłany: 2015-03-07, 00:48   

BLyy,
Cześć Blyy, niedawno napisałem ci że odpowiem ci w sprawie katarów za parę dni, ale to potrwa dłużej. Mam 5 książek na oku ( Właściwie to 6, ale jedną znalazłem tylko w języku francuskim). Przeczytam, zrobię ,,raport" i zrobię temat. Mam nadzieje że to będzie udana dyskusja
- Pozdrawiam
_________________
18 Otó? i Ja tobie powiadam: Ty jeste? Piotr [czyli Ska?a], i na tej Skale zbuduj? Ko?ció? mój, a bramy piekielne go nie przemog?. 19 I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwi??esz na ziemi, b?dzie zwi?zane w niebie, a co rozwi??esz na ziemi, b?dzie rozwi?zane w niebie".
 
 
George 


Wyznanie: NAZAREJCZYK
Pomógł: 23 razy
Dołączył: 02 Paź 2014
Posty: 1467
Wysłany: 2015-03-07, 10:49   Niewinny Papież i Katarzy

Może by tak zostawić na chwię Katarów, i przyjrzeć się człowiekowi odpowiedzialnemu za tą zbrodnię na niewinnych i bezbronnych ludziach, odpowiedzialnemu za Holocaust z XIII wieku.

Kim był ten zbrodniarz którego dzisiejszy Rzymsko Katolicki Kościół uznaje za najpotężniejszego ze swych papieży?

Przypomnijmy sobie może, że po przeniesieniu stolicy Imperium Rzymskiego z Rzymu do Konstantynopola w 330 roku, Konstantynopol stał się nie tylko oficjalną stolicą całego Imperium Rzymskiego, ale i oficjalną stolicą Chrześcijaństwa.

W roku 380 Cesarz Teodozjusz Wielki, który był nie tylko zwierzchnikiem Imperium Rzymskiego ale też istniejących w nim religii, ustanowił nową państwową religię - Kościół Katolicki, z Patryjarchatem w Konstantynopolu, zabraniając w tym samym czasie wyznawania w Imperium Rzymskim jakichkolwiek innych religii.

Dwa lata później, przyjaciel Cesarza Teodozjusza, i biskup Rzymu - Damazy I, sprzeciwił się tej decyzji, i ustanowił nowy Kościół dla zachodniej części Imperium Rzymskiego - Kościół Rzymsko Katolicki, z ze stolicą w Rzymie. Damazy I zarządał też od Hieronima stworzenia nowej Biblii dla swojego nowego Kościoła - Biblii opartej na żydowskiej Masorze (dotychczasową Biblią Kościoła Chrześcijańskiego ze stolicą w Konstantynopolu byłą grecka Septuaginta).

Damazy I był też pierwszym biskupem Kościoła w Rzymie, który przyjął tytuł 'PAPIEŻA'.

W taki to sposób pod koniec IV wieku gmina żydowsko-chrześcijańska w Rzymie znów zaczęła zyskiwać na znaczeniu, o które zabiegali kolejni biskupi tego miasta (już papieże).


"Podczas synodu w Rzymie w 382 roku papież Damazy I ogłosił, że biskup Rzymu ma władzę jurysdykcji nad całym Kościołem. W tym samym kierunku poszli jego następcy, Syrycjusz i Innocenty I, a zwłaszcza Leon I Wielki, nazywany nieoficjalnym cesarzem zachodniorzymskim, który tłumaczył prawo Rzymu do dominacji na podstawie Ewangelii (Mt 16,18 i Łk 22,31 n). Argumentował on, że wszystko co odnosi się do Piotra Apostoła odnosi się także do papieża, jako jego następcy. Tak więc jak Piotr był pierwszy wśród apostołów, tak papież jest pierwszy pośród biskupów.

Leon I miał duże poparcie w społeczeństwie, zwłaszcza po tym, gdy – dzięki negocjacjom – zatrzymał najazd Attyli na Rzym. "

Ale podczas gdy Konstantynopol kwitł jako kulturalno - Chrześcijańskie centrum świata przez następne IX wieków, imperium Żydo-Chrześcijańskie ze stolicą w Rzymie, podbite przez Wizygotów a poźniej przez Wandali, popadało w totalną ruinę, okres znany nam jako CIEMNE WIEKI.


Wieki później, Żydowsko - Chrześcijański Papież - Innocenty (Niewinny) III, zarządzający Rzymem i zachodnią Europą w latach 1198 - 1216, jak na ironię przyjął imię 'Niewinnego', ponieważ był on jednym z największych (jeśli nie największym) zbrodniarzem z pierwszych dwóch tysięcy lat naszej ery.

Jego dodatek III (trzeci), możemy odnieść do trzech wypraw krzyżowych, w których jego żydowsko - chrześcijańska armia wymordowała miliony Chrześcijan.

Pierwsza wyprawa to Konstantynopol.

W 1204 roku żydowsko-chrześcijańscy bojownicy Papieża Niewinnego, udając że są w drodze do Jerozolimy kontrolowanej przez Machometów, podstępnie zaatakowali Konstantynopol, stolicę Imperium Rzymskiego i prawdziwego Chrześcijaństwa, i zrobili rzeź, jak piszą historycy, nie notowaną w historii ludzkości.

Największy historyk epoki Wypraw Krzyżowych, Sir Steven Runciman, pisał że podbój Konstantynopola przez Żydowsko-Chrześcijańskich żołnierzy papieża Niewinnego, był "nieporównywalny z niczym w historii", -
"There was never a greater crime against humanity than the Fourth Crusade." [ Nie było większej zbrodni przeciwko ludzkości niż IV Wyprawa Krzyżowa].

"Przez dziewięć wieków", pisze Rucinman, "to wielkie miasto było stolicą Chrześcijańskiej cywilizacji. Było ono wypełnione dziełami sztuki które przetrwały z antycznej Grecji, i dziełami sztuki swych wspaniałych artystów.
Venicjanie co tylko mogli, grabili i zabierali ze sobą. Ale, Frenchmen i Flemings byli wypełnieni chęcią zniszczenia:
pędząc rozwydrzonymi hordami poprzez ulice i domy, grabiąc cokolwiek się błyszczało i niszcząc wszystko czego nie mogli zabrać, zatrzymując się tylko aby mordować lub gwałcić, lub włamywać się do piwnic z winem.

Klasztory, kościoły, czy biblioteki nie były oszczędzone. W kościele Św. Zofii pijani grabierzcy byli widziani rozrywający jedwabne zasłony i zrywający srebrne ornamenty które łamali na kawałki, podczas gdy święte księgi i ikony były niszczone pod ich buciorami.

Podczas gdy pili z mszalnych-naczyń prostytutki śpiewały sprośne French piosenki na tronie Patriarchów. Zakonnice były uprowadzane i gwałcone w swoich celach.

Pałace i zwykłe domy były niszczone. Ranne kobiety i dzieci umierały leżąc na ulicach.

Przez trzy dni trwały te makabryczne sceny aż to ogromne, cudowne miasto zmieniło się w totalną ruinę.
Nawet po przywróceniu porządku, mieszkańcy nadal byli torturowani aby zdradzili gdzie ukryli swoje skarby. ..."


Poprzez następne pól wieku, Konstantynopol był siedliskiem Żydowsko - Chrześcijańskiego, Łacińskiego Cesarstwa Rzymu.

W 1347 roku Czarna Ospa wyniszczyła mieszkańców Konstantynopola.
W 1453 roku, kiedy oddziały Tureckie (za aprobatą Rzymu) zaatakowały Konstantynopol, miał on tylko ok. 50 tysięcy mieszkańców.

http://en.wikipedia.org/w...tinople#History

Tak na marginesie - Turcy to potomkowie Izraelitów wysiedlonych na Zakałkazie przez Assyryjczyków w 722 roku przed Chrystusem.

Następna wyprawa krzyżowa Niewinnego Papieża to krucjata przeciwko Katarom, Chrześcijanom którzy przywędrowali do Francji z Bizancjum.

Niewiele się o Katarach mówi, a jeszcze mniej prawdy.

Niewinny III ogłosił krucjatę przeciwko Katarom w 1209. Z ramienia kościoła krucjacie przewodził legat papieski Arnaud Amaury, opat z Cîteaux.

22 lipca 1209, kiedy to zdobyto Béziers, zamieszkane przez Katolików i Katarów, doszło do wyjątkowo drastycznych wydarzeń. W kościele św. Marii Magdaleny zabito 7000 ludzi, w tym kobiety i dzieci. Na ulicach miasta zabito i okaleczono dalsze kilka tysięcy.
Arnaud zdał papieżowi Innocentemu III następującą relację:

Dzisiaj Wasza Świątobliwość, dwadzieścia tysięcy mieszkańców wydano mieczowi, niezależnie od posady, wieku czy płci”.

Zapytany jak atakujący mają odróżnić Katolików od Heretyków (Katarskich Chrześcijan) Amaury odpowiedział:

"Zabijajcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich."

Ponad milion Chrześcijan zginęło w czasie tej Albigeńskiej wyprawy Krzyżowej 'Niewinnego' Papieża.

Następnym wyczynem Niewinnego, Żydowsko-Chrześcijańskiego Papieża była "Krucjata dziecięca – łączna nazwa nadawana dwóm wyprawom krzyżowym, które miały miejsce w roku 1212.

Ich uczestnikami były głównie dzieci francuskie i niemieckie które, zgodnie z planem organizatorów, przez samą czystość - niewinność serca miały oswobodzić Ziemię Świętą z rąk muzułmanów.

Wyprawy te zakończyły się klęską, żadna z nich nie dotarła do Ziemi Świętej, a ich uczestnicy, ok. 30000, większości zginęli lub stali się niewolnikami.


Rząd Żydowsko-Chrześcijańskiego Papieża Niewinnego III reprezentował szczyt Papieskiej władzy. Podczas jego inauguracji, odczytał on prorocznię Jeremiasza 1:10 którą odniósł do siebie:

"Zobacz, dziś wyznaczać cię ponad narody..."

On również pierwszy zaczął nauczać że Papież stoi pomiędzy Bogiem a człowiekiem jako mediator i wikariusz Chrystusa.

On to również zadbał o to aby zatwierdzić Żydowsko-Chrześcijańską doktrynę Transsubstancjacji, przeistoczenia – w teologii katolickiej oznacza rzeczywistą przemianę substancji podczas Eucharystii: chleba (hostii) w Ciało, a wina w Krew Jezusa Chrystusa. Termin ten został przyjęty podczas Soboru Laterańskiego IV w 1215 roku.

W połowie dwudziestego wieku, niktórzy RK teologowie interpretowali to jako symbolikę, a nie jako prawdziwą zamianę w krew i mięso Chrystusa, ponieważ spożywanie mięsa i krwi ludzkiej zakrawa na kanibalizm, jednak w 1965 roku, Żydowsko-Chrześcijański Papież, Paweł VI, zażądał zachowania oryginalnego dogmatu Papieża Niewinnego III.

To tyle na dziś

Pozdrawiam
Jerzy
_________________
Błąd w Historii prowadzi do błędu w Doktrynie.

Kłamstwo może zmienić historię, ale tylko Prawda może zmienić Świat.

”Łatwiej jest oszukać człowieka, niż przekonać go, ze został oszukany"
Mark Twain
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,15 sekundy. Zapytań do SQL: 10