Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Katarzy
Autor Wiadomość
keres1372 


Wyznanie: Katolik - Wierz?cy i Praktykuj?cy
Pomógł: 4 razy
Wiek: 23
Dołączył: 22 Lut 2015
Posty: 278
Wysłany: 2015-03-07, 14:43   Re: Niewinny Papież i Katarzy

Jerzy Marian napisał/a:
Może by tak zostawić na chwię Katarów, i przyjrzeć się człowiekowi odpowiedzialnemu za tą zbrodnię na niewinnych i bezbronnych ludziach, odpowiedzialnemu za Holocaust z XIII wieku.

Kim był ten zbrodniarz którego dzisiejszy Rzymsko Katolicki Kościół uznaje za najpotężniejszego ze swych papieży?

Przypomnijmy sobie może, że po przeniesieniu stolicy Imperium Rzymskiego z Rzymu do Konstantynopola w 330 roku, Konstantynopol stał się nie tylko oficjalną stolicą całego Imperium Rzymskiego, ale i oficjalną stolicą Chrześcijaństwa.

W roku 380 Cesarz Teodozjusz Wielki, który był nie tylko zwierzchnikiem Imperium Rzymskiego ale też istniejących w nim religii, ustanowił nową państwową religię - Kościół Katolicki, z Patryjarchatem w Konstantynopolu, zabraniając w tym samym czasie wyznawania w Imperium Rzymskim jakichkolwiek innych religii.

Dwa lata później, przyjaciel Cesarza Teodozjusza, i biskup Rzymu - Damazy I, sprzeciwił się tej decyzji, i ustanowił nowy Kościół dla zachodniej części Imperium Rzymskiego - Kościół Rzymsko Katolicki, z ze stolicą w Rzymie. Damazy I zarządał też od Hieronima stworzenia nowej Biblii dla swojego nowego Kościoła - Biblii opartej na żydowskiej Masorze (dotychczasową Biblią Kościoła Chrześcijańskiego ze stolicą w Konstantynopolu byłą grecka Septuaginta).

Damazy I był też pierwszym biskupem Kościoła w Rzymie, który przyjął tytuł 'PAPIEŻA'.

W taki to sposób pod koniec IV wieku gmina żydowsko-chrześcijańska w Rzymie znów zaczęła zyskiwać na znaczeniu, o które zabiegali kolejni biskupi tego miasta (już papieże).


"Podczas synodu w Rzymie w 382 roku papież Damazy I ogłosił, że biskup Rzymu ma władzę jurysdykcji nad całym Kościołem. W tym samym kierunku poszli jego następcy, Syrycjusz i Innocenty I, a zwłaszcza Leon I Wielki, nazywany nieoficjalnym cesarzem zachodniorzymskim, który tłumaczył prawo Rzymu do dominacji na podstawie Ewangelii (Mt 16,18 i Łk 22,31 n). Argumentował on, że wszystko co odnosi się do Piotra Apostoła odnosi się także do papieża, jako jego następcy. Tak więc jak Piotr był pierwszy wśród apostołów, tak papież jest pierwszy pośród biskupów.

Leon I miał duże poparcie w społeczeństwie, zwłaszcza po tym, gdy – dzięki negocjacjom – zatrzymał najazd Attyli na Rzym. "

Ale podczas gdy Konstantynopol kwitł jako kulturalno - Chrześcijańskie centrum świata przez następne IX wieków, imperium Żydo-Chrześcijańskie ze stolicą w Rzymie, podbite przez Wizygotów a poźniej przez Wandali, popadało w totalną ruinę, okres znany nam jako CIEMNE WIEKI.


Wieki później, Żydowsko - Chrześcijański Papież - Innocenty (Niewinny) III, zarządzający Rzymem i zachodnią Europą w latach 1198 - 1216, jak na ironię przyjął imię 'Niewinnego', ponieważ był on jednym z największych (jeśli nie największym) zbrodniarzem z pierwszych dwóch tysięcy lat naszej ery.

Jego dodatek III (trzeci), możemy odnieść do trzech wypraw krzyżowych, w których jego żydowsko - chrześcijańska armia wymordowała miliony Chrześcijan.

Pierwsza wyprawa to Konstantynopol.
Obrazek
W 1204 roku żydowsko-chrześcijańscy bojownicy Papieża Niewinnego, udając że są w drodze do Jerozolimy kontrolowanej przez Machometów, podstępnie zaatakowali Konstantynopol, stolicę Imperium Rzymskiego i prawdziwego Chrześcijaństwa, i zrobili rzeź, jak piszą historycy, nie notowaną w historii ludzkości.

Największy historyk epoki Wypraw Krzyżowych, Sir Steven Runciman, pisał że podbój Konstantynopola przez Żydowsko-Chrześcijańskich żołnierzy papieża Niewinnego, był "nieporównywalny z niczym w historii", -
"There was never a greater crime against humanity than the Fourth Crusade." [ Nie było większej zbrodni przeciwko ludzkości niż IV Wyprawa Krzyżowa].

"Przez dziewięć wieków", pisze Rucinman, "to wielkie miasto było stolicą Chrześcijańskiej cywilizacji. Było ono wypełnione dziełami sztuki które przetrwały z antycznej Grecji, i dziełami sztuki swych wspaniałych artystów.
Venicjanie co tylko mogli, grabili i zabierali ze sobą. Ale, Frenchmen i Flemings byli wypełnieni chęcią zniszczenia:
pędząc rozwydrzonymi hordami poprzez ulice i domy, grabiąc cokolwiek się błyszczało i niszcząc wszystko czego nie mogli zabrać, zatrzymując się tylko aby mordować lub gwałcić, lub włamywać się do piwnic z winem.

Klasztory, kościoły, czy biblioteki nie były oszczędzone. W kościele Św. Zofii pijani grabierzcy byli widziani rozrywający jedwabne zasłony i zrywający srebrne ornamenty które łamali na kawałki, podczas gdy święte księgi i ikony były niszczone pod ich buciorami.

Podczas gdy pili z mszalnych-naczyń prostytutki śpiewały sprośne French piosenki na tronie Patriarchów. Zakonnice były uprowadzane i gwałcone w swoich celach.

Pałace i zwykłe domy były niszczone. Ranne kobiety i dzieci umierały leżąc na ulicach.

Przez trzy dni trwały te makabryczne sceny aż to ogromne, cudowne miasto zmieniło się w totalną ruinę.
Nawet po przywróceniu porządku, mieszkańcy nadal byli torturowani aby zdradzili gdzie ukryli swoje skarby. ..."

Obrazek
Poprzez następne pól wieku, Konstantynopol był siedliskiem Żydowsko - Chrześcijańskiego, Łacińskiego Cesarstwa Rzymu.

W 1347 roku Czarna Ospa wyniszczyła mieszkańców Konstantynopola.
W 1453 roku, kiedy oddziały Tureckie (za aprobatą Rzymu) zaatakowały Konstantynopol, miał on tylko ok. 50 tysięcy mieszkańców.

http://en.wikipedia.org/w...tinople#History

Tak na marginesie - Turcy to potomkowie Izraelitów wysiedlonych na Zakałkazie przez Assyryjczyków w 722 roku przed Chrystusem.

Następna wyprawa krzyżowa Niewinnego Papieża to krucjata przeciwko Katarom, Chrześcijanom którzy przywędrowali do Francji z Bizancjum.

Niewiele się o Katarach mówi, a jeszcze mniej prawdy.

Niewinny III ogłosił krucjatę przeciwko Katarom w 1209. Z ramienia kościoła krucjacie przewodził legat papieski Arnaud Amaury, opat z Cîteaux.

22 lipca 1209, kiedy to zdobyto Béziers, zamieszkane przez Katolików i Katarów, doszło do wyjątkowo drastycznych wydarzeń. W kościele św. Marii Magdaleny zabito 7000 ludzi, w tym kobiety i dzieci. Na ulicach miasta zabito i okaleczono dalsze kilka tysięcy.
Arnaud zdał papieżowi Innocentemu III następującą relację:

Dzisiaj Wasza Świątobliwość, dwadzieścia tysięcy mieszkańców wydano mieczowi, niezależnie od posady, wieku czy płci”.

Zapytany jak atakujący mają odróżnić Katolików od Heretyków (Katarskich Chrześcijan) Amaury odpowiedział:

"Zabijajcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich."

Ponad milion Chrześcijan zginęło w czasie tej Albigeńskiej wyprawy Krzyżowej 'Niewinnego' Papieża.

Następnym wyczynem Niewinnego, Żydowsko-Chrześcijańskiego Papieża była "Krucjata dziecięca – łączna nazwa nadawana dwóm wyprawom krzyżowym, które miały miejsce w roku 1212.

Ich uczestnikami były głównie dzieci francuskie i niemieckie które, zgodnie z planem organizatorów, przez samą czystość - niewinność serca miały oswobodzić Ziemię Świętą z rąk muzułmanów.

Wyprawy te zakończyły się klęską, żadna z nich nie dotarła do Ziemi Świętej, a ich uczestnicy, ok. 30000, większości zginęli lub stali się niewolnikami.


Rząd Żydowsko-Chrześcijańskiego Papieża Niewinnego III reprezentował szczyt Papieskiej władzy. Podczas jego inauguracji, odczytał on prorocznię Jeremiasza 1:10 którą odniósł do siebie:

"Zobacz, dziś wyznaczać cię ponad narody..."

On również pierwszy zaczął nauczać że Papież stoi pomiędzy Bogiem a człowiekiem jako mediator i wikariusz Chrystusa.

On to również zadbał o to aby zatwierdzić Żydowsko-Chrześcijańską doktrynę Transsubstancjacji, przeistoczenia – w teologii katolickiej oznacza rzeczywistą przemianę substancji podczas Eucharystii: chleba (hostii) w Ciało, a wina w Krew Jezusa Chrystusa. Termin ten został przyjęty podczas Soboru Laterańskiego IV w 1215 roku.

W połowie dwudziestego wieku, niktórzy RK teologowie interpretowali to jako symbolikę, a nie jako prawdziwą zamianę w krew i mięso Chrystusa, ponieważ spożywanie mięsa i krwi ludzkiej zakrawa na kanibalizm, jednak w 1965 roku, Żydowsko-Chrześcijański Papież, Paweł VI, zażądał zachowania oryginalnego dogmatu Papieża Niewinnego III.

To tyle na dziś

Pozdrawiam
Jerzy


1 Papież Ignocenty III obłożył klątwą wszystkich krzyżowców za tą zbrodnie. Winna była Wenecja a nie papież
2 Krucjat dziecięcych nie organizował papież

W maju 1212 roku król Francji Filip II August odprawiał sądy w Saint-Denis. Wtedy to zjawił się przed nim dwunastoletni pastuszek Stefan z Cloyes. Poinformował on króla, że Jezus Chrystus objawił się mu i wręczył mu list, w którym upoważnił go do zorganizowania krucjaty do Ziemi Świętej. Król nie potraktował chłopca poważnie i kazał mu wracać do domu. Jednak Stefan nie zrażony, zaczął wygłaszać kazania przed opactwem Saint-Denis. Głosił w nich, że na czele gromady niewinnych dzieci wyruszy do Jerozolimy i wyzwoli ją z rąk muzułmanów. Stefan okazał się dobrym mówcą, a tłumy dzieci zaczęły ściągać na jego wezwanie. Ośmielony tym sukcesem, rozpoczął wędrówkę po Francji, apelując do dzieci o udział w wyprawie. Wyznaczył miejscowość Vendôme, jako miejsce zbiórki i termin wyruszenia. Zapowiadał, że morza będą rozstępowały się przed nimi, tak że suchą nogą dojdą do Palestyny. Dzięki rzekomym cudom i objawieniom pozyskał szybko wielu słuchaczy[1].

Z chwilą, kiedy Stefan z Cloyes głosił swoje kazania we Francji, ich echa dotarły na ziemie niemieckie. W Kolonii, inny samozwańczy prorok – Mikołaj zaczął głosić, że dzieci lepiej niż dorośli spełnią dzieło Boże. W przeciwieństwie do Stefana, nie głosił, że Ziemię Świętą trzeba zająć siłą, lecz chciał go osiągnąć nawracając muzułmanów. Mikołaj oraz jego uczniowie głosili kazania po całej Nadrenii. W kilka tygodni zgromadzili całą armię dzieci gotowych wyruszać do Ziemi Świętej. Ich średnia wieku była wyższa niż w armii Stefana, więcej też było dziewczynek oraz dorosłych, wśród których zdarzali się jednak podejrzani włóczędzy i prostytutki[5].

Armia podzieliła się na dwie grupy. Pierwsza, dowodzona przez Mikołaja ruszyła do Italii przez zachodnią Szwajcarię. Druga grupa przez środkową[6].

Jak ktoś był tak głupi by im uwierzyć to trudno

III O Katarach zrobię temat w środę lub w czwartek
_________________
18 Otó? i Ja tobie powiadam: Ty jeste? Piotr [czyli Ska?a], i na tej Skale zbuduj? Ko?ció? mój, a bramy piekielne go nie przemog?. 19 I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwi??esz na ziemi, b?dzie zwi?zane w niebie, a co rozwi??esz na ziemi, b?dzie rozwi?zane w niebie".
 
 
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3642
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2015-03-11, 23:14   

BLyy napisał/a:
Dezerter napisał/a:
ciekawe czy we współczesnej Polsce państwo zezwoliło by na działalność takiej fanatycznej, destrukcyjnej, antypaństwowej i antyspołecznej sekty

Jakbym czytał Rzymianina, który chełpiłby się tym, że chciałby wysłać chrześcijan na areny. Zapomniałeś, że chrześcijaństwo pierwszych wieków przed Konstantynem było identycznie postrzegane, tak jak Ty postrzegasz katarów?

Ale dlaczego ja postrzegam?
uważasz, że katarzy nie byli fanatykami, nie stanowili destrukcyjnej sekty, a może nie byli antypaństwowi, albo antyspołeczni?
z którym się nie zgadzasz?
jak myślisz - bo nie odpowiedziałeś, a znasz trochę polskie prawo i obyczaje ...
czy we współczesnej Polsce państwo zezwoliło by na działalność takiej fanatycznej, destrukcyjnej, antypaństwowej i antyspołecznej sekty ?
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
Manna z nieba 


Wyznanie: Deizm.Baczna obserwatorka życia.
Pomogła: 304 razy
Dołączyła: 28 Mar 2013
Posty: 3454
Wysłany: 2015-03-11, 23:26   

Dezerter napisał/a:
czy we współczesnej Polsce państwo zezwoliło by na działalność takiej fanatycznej, destrukcyjnej, antypaństwowej i antyspołecznej sekty ?


No nic dziwnego, że papież Innocenty III ogłosił w 1209 roku krucjatę przeciwko katarom.
Arnaud zdał papieżowi listownie następującą relację: "Dzisiaj Wasza Świątobliwość, dwadzieścia tysięcy mieszkańców wydano mieczowi, niezależnie od posady, wieku, czy płci"
W imię Chrystusowej miłości.

Z rzezią miasta wiąże się anegdotyczna wymiana zdań pomiędzy krzyżowcami a opatem Arnaud.
Zapytany jak krzyżowcy mają odróżniać katarów od chrześcijan Arnaud odpowiedział: "Zabijcie wszystkich! Bóg rozpozna swoich" (łac. Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius).
Ten dialog, zapisany został przez mnicha Cezarego z Heisterbach.
Słudzy Boży spełnili swój chrześcijański obowiązek.

Dobrej nocy.
_________________
Ci, którzy przemawiają w imieniu Boga powinni pokazać listy uwierzytelniające.
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2015-03-12, 08:32   

Dezerter napisał/a:
BLyy napisał/a:
Dezerter napisał/a:
ciekawe czy we współczesnej Polsce państwo zezwoliło by na działalność takiej fanatycznej, destrukcyjnej, antypaństwowej i antyspołecznej sekty

Jakbym czytał Rzymianina, który chełpiłby się tym, że chciałby wysłać chrześcijan na areny. Zapomniałeś, że chrześcijaństwo pierwszych wieków przed Konstantynem było identycznie postrzegane, tak jak Ty postrzegasz katarów?

Ale dlaczego ja postrzegam?
uważasz, że katarzy nie byli fanatykami, nie stanowili destrukcyjnej sekty, a może nie byli antypaństwowi, albo antyspołeczni?
z którym się nie zgadzasz?
jak myślisz - bo nie odpowiedziałeś, a znasz trochę polskie prawo i obyczaje ...
czy we współczesnej Polsce państwo zezwoliło by na działalność takiej fanatycznej, destrukcyjnej, antypaństwowej i antyspołecznej sekty ?

Chcesz porównywać średniowieczne zasady do współczesności? Może od razu porównaj średniowieczny katolicyzm ze współczesnym a to niebo i ziemia. Poza tym współczesne państwo polskie pozwoliło by im działać bez najmniejszego problemu, w Polsce działa mnóstwo odłamów i nie są ścigane, chyba że ludzi mordują lub robią z nich niewolników. Świadkowie Jehowy też nie uznają władzy papiestwa, też nie chcą służyć w wojsku i co działają? Działają. A może chciałbyś im zabronić działać tylko dlatego, że zalecali unikania seksu? Słaby argument. Polskie prawo by na to nie przystało. Uważasz znowu, że średniowieczne chrześcijaństwo też byłoby dziś legalne w Polsce, które zwołuje krucjaty, inkwizycje, zaleca palenie na stosie i wiele innych rzeczy, które dziś się nie aprobuje? Żeby było śmieszniej chrześcijaństwo w przez pierwsze wieki było bezprawne właśnie za antyspołeczność, antypaństwowość i niszczenie ładu, a Ty jako bezpośredni spadkobierca owych chrześcijan zabraniasz tego samego innym.

A znasz ówczesne prawo rzymskie? Wiesz chyba dobrze że trzeba było otaczać czczią Cezara i a kto tego nie robi jest antypaństwowcem i właśnie za antypaństwowość, a co za tym idzie antyspołeczność byli prześladowani a nie za wiarę, bo Rzymian nie obchodziła czyjaś wiara jeśli oddaje cześć Cezarowi, tym samym przyznajac że to on jest panem i on ustala prawo, a kto tego nie robi ten niszczy ład.
Katarzy byli tak samo destruktorami ówczesnego ładu(katolickiego), antyspołeczni i antypaństwowi jak chrześcijanie z I/IV wieku(ładu rzymskiego). Więc naprawdę brzmisz jak Rzymianin, który nie ma nic przeciwko mordowaniu chrześcijan. Ja stosuję te same standardy do wszystkich i nie traktuje niektórych na równych i równiejszych. Usprawiedliwiając krucjaty i prześladowania katarów, usprawiedliwiasz Rzymian zadających śmierć chrześcijanom z pierwszej wieków.
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
 
 
 
keres1372 


Wyznanie: Katolik - Wierz?cy i Praktykuj?cy
Pomógł: 4 razy
Wiek: 23
Dołączył: 22 Lut 2015
Posty: 278
Wysłany: 2015-03-12, 16:49   Katarzy - Inny punkt widzenia

Ktoś kiedyś powiedział ( nie pamiętam kto ) że ciężka praca innych, motywuje nas do działania. Tak samo było w tym przypadku i chciałbym podziękować użytkownikowi blyy, który zmotywował mnie do głębszego zapoznania się z Katarami.
Oczywiście moje stanowisko, jeśli chodzi o katarów, jest przeciwne, niż użytkownika blyy.

http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=11036

Będę się posługiwał czterema książkami

- W Obronie Świętej Inkwizycji - Roman Konik
- Religia Katarów - Jean Duvernoy
- Czarna Księga Inkwizycji Najsłynniejsze procesy - Natale Benazzi, Matteo D'Amico
- Najświętsza Wojna. Krucjata Przeciwko Albigensom i Bój o Chrześcijaństwo - Pegg Mark Gregory

Chciałbym zaznaczyć że wszystkie - z wyjątkiem pierwszej - są nastawione negatywnie do Kościoła Katolickiego. Jednak uważnie czytając można wyczytać prawdę.

Zacznijmy od poglądów na temat państwa
- Religia Katarów - Jean Duvernoy Strona 216-218 - Odrzucenie władzy, sądów karnych i sądów cywilnych - Arbitraż

Cytat:
II.6.3 Odrzucenie władzy.

Odmawiając nastawienia drugiego policzka lub przebaczenia, władza świecka odpowiada na wojnę wojną, skazuje na śmierć i wykonuje egzekucję. Kościół katolicki głosi świętą wojnę i prześladuje heretyków, których skazuje na śmierć. Wszystko to, dla Kościoła Katarskiego, jest bezpośredni z Pismem.
Powiedziane jest ( Mt 20, 25-26) ,,Wiece, że władcy narodów uciskają je, a wielcy dają im odczuć swoją władzę. Nie tak będzie u was". To znaczy, że wraz z przyjściem Chrystusa tamta władza się skończyła. Księga Rodzaju ( Rdz 49,10) mówi ,,Nie zostanie odjęte berło od Judy (...) aż przyjdzie ten ( Który ma zostać posłany)". Izajasz, Ozenasz i Micheasz przepowiedzieli wiek mesjański, w którym broń zostanie na zawsze zmieniona na narzędzia rolne. Nawet Stary Testament przyznaje że prawo króla jest niesprawiedliwością.
Dzieje się tak dlatego że władza doczesna jest wynalazkiem Złego Pierwiastka który posłużył się nią, aby spowodować upadek Duchów: e dys que (...) dar lor senhiora sobre autres, e que ni auria que syriam reys e cintes e enoeradirs
W życiu społeczeństwa katarskiego z południa Francji, na początku XIII wieku, obecność doskonałego wystarczała do tego, aby narzucić rozejm walczącym: Jeżeli wojownik idący z nimi ( doskonałymi ) spotkał na drodze swoich nieprzyjaciół , był całkowicie bezpiecznym
Bycie wierzącym, zwalniało z więzów feudalnych wobec katarskiego pana :

Piotr z Na Corneiha, jego dawny pan, zatrzymał go. Aby móc umknąć i opuścić swojego pana, za radą Rajmunda Escribe, wówczas archidiakona z Vielmores, powiedział przed wszystkimi, że jest wierzący.

Polemistom katolickim, którzy wysuwali przeciw temu ustęp Omnis potetas a Deo, i inne podobne fragmenty, łatwo było odpowiedzieć, że Kościół oficjalny nie uważał się przecież za podporządkowany władzy pogańskiej, która istniała w czasach Ewangelii. Te fragmenty należało więc interpretować w inny sposób.

II.6.2. Odrzucenie sądów karnych

Zasada ta jest oczywista sama przez się, bo prawo karne prowadzi do kary śmierci, i rozbija się tym samym o zakaz absolutnym. Uzasadnień biblijnych nie brakuje, począwszy od ,,Bóg nie chce kary grzesznika”; są one drobiazgowo opisane przez Monetę, ponieważ był to punkt wspólny z waldeizmem. Kara może polegać jedynie na najwyższej pokucie,: staniu się doskonałym, co w okresie potęgi społeczności katarskiej pozwala się cieszyć się bezkarnością.
Rycerz Gaucelin z Miraval opowiada o przygodzie, jaka przydarzyła mu się w okolicznościach 1295 roku:

Byłem w Kabaret (Lastours Aude) u doskonałego Ponsa Bernarda, który otwarcie prowadzi w tym zamku dom z innymi doskonałymi. Przeszedłem do nich powodowany strachem, ponieważ zabiłem człowieka, będącego pod opieką Piotra Raimond z Hautpoul. Wówczas Pons Bernard wraz z towarzyszami pocieszyli mnie

W 1238 roku, podobnie rzecz ma się z Piotrem den Auriol z regionu Hautpoul (Mazamet, Tarn) człowiekiem żyjącym z grabieży, należącym prawdopodobnie do szlachty:

Doskonały Bernard z Leuc i jego towarzysze nakazali Piotrowi den Aurion udać się do doskonałych, aby odprawić pokutę i zostać ,,dobrym człowiekiem, on zaź obiecał zrobić to, czego od niego żądali (…). Ale zanim zdążył tam się udać (…) został zamordowany w miejscu, gdzie poszedł na rabunek.

Trzy czwarte wieku później, Wilhelm Belibaste, młody rolnik z Corbieres (Cubieres, Aude) musi bez wielkiego powołania rozpocząć karierę doskonałego, ostatnią w kataryzmie langwedockim, ponieważ zabił pasterza


II.6.3 Odrzucenie sądów cywilnych - arbitraż

Odwoływanie się do sądów cywilnych również nie jest dozwolone. Święty Paweł zakazuje tego formalnie w pierwszym Liście do Koryntian (6 1-7)
Konflikty powinny więc być rozwiązywane wewnątrz Kościoła, i to przez polubownych arbitraż hierarchii, a nie przez formalny sąd. Przykładów nie brakuje:

Doskonali wysokiego szczebla, diakoni lub biskupi, łagodzą spory między katarskimi panami, takie jak pomiędzy Rajmundem Berenguer z Camon ( Tarn) i Rajmundem Unaud z Lanta; między tym ostatnim i jego kuzynem o tym samym nazwisku; między Sicartem i Gausbertem z Puylaurens ( Tarn ); panami Montsegur, Rajmundem de Pereille i Piotrem Roger z Mirepoix w 1240r; między tym ostatnim wreszcie i gminą Laroque d Omlet.

Rozwiązując spory feudalne między panami i ich ludźmi, w sposób który zresztą nie zawsze jest przychylny wasalowi czy chłopstwu. Analizując jednak szczegółowo każdą najdrobniejszą sprawę, jak np. dług pieniężny między dwoma rycerzami, sprawę oślicy, spór pomiędzy pewnym człowiekiem i jego szwagierką, dotyczący prawdopodobnie sukcesji.
Można by skłaniać się ku przypuszczeniu, ze były to jedynie usługi, mające wzmocnić spójność Kościoła, z różnych stron okrutnie atakowanego. Kontekst jednak zaprzecza takiemu pojmowania jego roli. Pojęcia In manu et potestate In manu et posse, In manu haerecicorum potwierdzają że strony dawały doskonałym pewną władzę decydowania, ponadto, sprawa nabiera dla zainteresowanych typowego charakteru procesu i sądu.

Powstał spór między Piotrem Roger z Mirepoix z jednej strony a ludźmi z Laroque d Olmes z drugiej. Do Montsegur przybili Arnold Pons, sędzia z Laroque ( tu i następnie 11 nazwisk) oraz innych których nie pamięta. Wówczas wyżej wymienione strony złożyły sprawę w ręce Bernarda Marty, biskupa heretyków, zaś rzeczony Bernart Marty, po wysłuchaniu i zrozumieniu argumentów każdej strony rozstrzygnął w polubowny sposób ten proces czy spór między nimi . Byli obecnie przy tym pokoju bądź umownie.

Rycerz Wilhelm Tondu (…) powiedział że miał sprawę (causa) ze swoją szwagierką Riquą, która to sprawę doskonały Ademar z Roquemaue doprowadził do ugody ( compositionem)



Jak widzimy Katarzy odrzucili: władzę, sądy karne i cywilne, które zastąpili częściowo własnymi. Wydaje nam się że to nic złego i że sami rozwiązują swoje problemy. Jednak czy czegoś wam to nie przypomina ? Otóż radykalni muzułmanie we Francji czy Niemczech, mają dzielnice, do których nie zapuszcza się policja. Mają tam własnych sędziów/ rozjemców, którzy pomagają ludności. Co się tam dzieje, każdy widzi.
Jednak największym problemem jest system kar karatów. Zniesienie kary śmierci było w średniowieczu nie do pomyślenia, mało tego katarzy poszli dalej i praktycznie byli przeciwni karaniu po za pokutą. Dobrym przykładem jest Wilhelm Belibaste, o którym opowiem potem.

Ważne jest tez podejście katarów co do składania przysiąg.

-Religia Katarów - Jean Duvernoy II.4.1. Przysięga str 212

Cytat:
II.4.1. Przysięga

Zakaz przysięgania opary na Mt 5,34 i Jk 5,12 jest potwierdzony przez większość źródeł anegdotycznych bądź polemicznych ( mimo iż w tych ostatnich temat ten jest głównie poruszany w odniesieniu do waldensów) ,,Potępia on wszelką przysięgę jako zbrodnie”. Zakaz ten charakteryzuje zresztą jedną z antytez które potwierdzają Prawa przez Nowy Testament
Rytuał umieszcza go pomiędzy przykazaniem Chrystusa, którym przyjmujący sakrament musi się podporządkować.
Absolutny zakaz dotyczy jedynie dobrowolnej przysięgi. Złożenie tej ostatniej zmusza do poddania się ,,powtórnemu pocieszeniu. Jest to grzech przeciw katarskiemu ordo.


Zobaczmy jak to opisuje Roman Konik

- W Obronie Świętej Inkwizycji str 31

Cytat:
Z punktu widzenia władz świecki kataryzm był groźny z powodu absolutnego zakazu dobrowolnej przysięgi. Rozciągnięto to na wszelkiego rodzaju zobowiązania ( odrzucano lub ignorowano wyroki sądów karnych , unieważniano umowy, zobowiązania) Władza świecka dostrzegła też ogromne zagrożenie w tym że katarzy negowali prawo oporu w czasie wojny, zakazywali swym wiernym zajmowania się wojaczką, byli przeciwni karze śmierci nawet za najcięższe przewinienia. ( rzecz zupełnie nie do pomyślenia w średniowieczu), . Szczególnie groźne w stosunku prawodawstwa było propagowanie tezy, jakoby państwo nie miało mandatu do tego by w ogóle wymierzać jakąkolwiek sprawiedliwość ( wszelka władza świecka, wedle katarów, pochodzi od Złego ) W tej kwestii katarzy nie różnili się niczym od współczesnych anarchistów


Feudalizm był oparty głównie na przysięgach, jak np: Hołd lenny, gdzie wasal klękał przed seniorem i składał mu przysięgę wierności. Ale jeśli mowa o feudalizmie to:

Religia Katarów - Jean Duvernoy II.4.1. Rewolucyjne korzenie kataryzmu str 291

Cytat:
VII.3.2 Rewolucyjne korzenie kataryzmu

Kataryzm potępiał feudalizm i władzę polityczną, o czym była już mowa. Trudno było zresztą odeprzeć jego argumentacje w tej kwestii, jake że cytował zawarte w Ewangelii Łukasza ((22,25) uroczyste przykazanie dane w czasie Ostatniej Wieczerzy.


W dalszym tekście autor broni katarów że byli wierni itp. Ale jeden list może to obalić

- Najświętsza Wojna. Krucjata Przeciwko Albigensom i Bój o Chrześcijaństwo - Pegg Mark Gregory. Rozdział 5 87-88

Cytat:
„W naszych ziemiach lisy niszczą winnice prawicą Pana zasadzone”, żalił się Rajmund V, hrabia Tuluzy, w petycji wystosowanej do opata Aleksandra z klasztoru w Citeaux późną jesienią 1177 roku. Możnowładca, czerpiąc z dorobku trzech dziesięcioleci cysterskiej retoryki i obsesji, opisywał rzeki brudu nękające jego prowincję, występujące u brzegów, podmywające drzewa i pozostawiające po sobie stawy trucizną wypełnione- grzeszną krainę toczoną przez raka herezji. ‘ Tak dalece się owa zgnilizna rozprzestrzeniła, że niemal wszyscy nią dotknięci wierzą, iż Bogu służą ! Synowie marnotrawni za aniołów się mają! Księża zdeprawowani mamić nią wiernych będą aż kościoły ongiś czcią otaczane opustoszeją, jak ziemia nie uprawiana w ugór się zamienia „. Hrabia rozwijał coraz czarniejszy scenariusz: zniesienie chrztu, Eucharystii i innych sakramentów, wzgardliwe odrzucenie dogmatów o stworzeni człowieka i zmartwychwstania ciał, a nade wszystko ,,wprowadzenie zasady dualizmu”. Zarazem jednak podsumował remedium: miecz u pasa ,,Gniew Boży do serca przyjmuje, Pan bowiem sługą swym mnie uczynił abym wyplenił zarazę”. Niestety sumitował się ,, sił na to zadanie mam zbyt mało, gdyż rycerstwo z moich ziem samo herezją jest zarażone”, a i cały niemal gmin ich popiera ,, Nie odważę się i niezdolny jestem im się przeciwstawić.”. Rajmund V upraszał cystersów, by wsparli go modlitwą w walce niewiernymi., a przede wszystkim wpłynęli na króla Francji Ludwika VII, aby zechciał zostać ,,zbrojnym Ramieniem Pana” i unicestwić Jego wrogów ,,Jestem przekonany że należy wezwać króla, albowiem jego obecność z pewnością złu kres położy”. Przyrzekał otworzyć przed monarchą granice, miasta jego sądom i karze wskazać mu heretyków i ,,pomóc zetrzeć w proch armie nieprzyjaciół Chrystusa”.
Maskując własne najzwyklejsze obawy polityczne apokaliptyczną wizją buntowniczych kacerzy dążących do wyniszczenia jego prowincji, hrabia Tuluzy obarczał opata Aleksandra misją nakłonienia króla do podjęcia- de facto, choć nie de iure - krzyżowej


Jak widzimy herezji bał się nie tylko Kościół Katolicki, ale i możnowładcy na terenach objętych herezją. Ważne jest kilka zdań:

Cytat:
,,Sił na to zadanie mam zbyt mało, gdyż rycerstwo z moich ziem samo herezją jest zarażone”


Jak widzimy hrabia wskazuje że jego rycerstwo nie chce walczyć przez herezję. Jest to spowodowane zakazem przysięgania.
Kolejne

Cytat:
,,Maskując własne najzwyklejsze obawy polityczne apokaliptyczną wizją buntowniczych kacerzy dążących do wyniszczenia jego prowincji”


Kacerze - dawniej: odstępca od wiary rzymskokatolickiej; heretyk, schizmatyk, apostata, innowierca

Jak widzimy Hrabia bał się heretyków, co przyznaje nawet autor.

I na koniec, choć będę dalej o tym pisał, opis katarów w książce ,,Czarna Księga Inkwizycji”

- Czarna Księga Inkwizycji Najsłynniejsze procesy - Natale Benazzi, Matteo D'Amico str 23

Cytat:
W okresie średniowiecza idee dualistyczne rozwijały się w rozmaitych formach. To właśnie owa mnogość stanowiło jedno z ograniczeń tego ruchu, który nie miał swego punktu odniesienia w jednym założycielu i przywódcy, lecz odzwierciedlał zamęt religijny tamtej epoki. Na gorące pragnienie powrotu do początkowej czystości przesłania ewangelicznego nakładało się przekonanie, że struktura kościelna stanowi zagrożenie dla przechowania tego przesłania w postaci nieskażonej. Dążenie do puryfikacji łączyło się z lekceważeniem i zwalczanie osób i rzeczy które mogły przeszkodzić w jej realizacji. Sekta występowała więc m.in. przeciwko strukturze eklezjalnej, sakramentom, seksualności, żywności, przeciw pracy fizycznej, często przeciw samemu życiu,
W rozumieniu tego świata sekty o wiele mniej poetyckiego i świeconego niż stara się nam to wmówić pewna tradycja, mogą pomóc nam dwa przykłady, Przykłady te to zachęta do aborcji i zjawisko tzw endury
Zachęta do aborcji stanowiło logiczną konsekwencje wyznawanej przez sektę koncepcji świata materialnego: jeżeli wszystko, co należy do strefy cielesności jest złem, jedną w najgorszych rzeczy jest rozmnażanie tego ciała. Stąd też odrzucenie seksualności było tylko odrzuceniem przyjemności cielesnych, ale i odrzuceniem rozpowszechniania samego życia. Odrzucenie prokreacji, oznaczało dla ,,czystego” powstrzymanie się od brania udziału w perwersyjnej powtarzalności złej ( cielesnej) części świata. Aborcja oznaczała więc dla niego zapobieganie tworzeniu się kolejnego zła
,,Endura” była natomiast definitywnym wyborem czystości w chorym i zgniłym aż do korzeni świecie. Jeśli ciało jest przeszkodą w duchowym doskonaleniu się, najlepszym sposobem na zdobycie pełnej wolności jest zagłodzenie się na śmierć; jedynym sposobem na uniknięcie ,,niebezpieczeństw, na jakie narażonym jest podczas nieustannej walki z zepsutą materią”, jest więc zaprzestanie wszelkich działań, również tych mającym na celu przetrwanie. Endura mogła się odbywać na dwa sposoby: przez uduszenie się, jeśli wierny pragnął umrzeć śmiercią męczeńską oraz przez zagłodzenie, jeśli chciał umrzeć śmiercią wyznawcy. Decyzję najczęściej podejmował sam neofita, czasami jednak takie ,,dobrowolne samobójstwo” bywało mu narzucone ne perderet bonum quo receperat, ,, aby nie utracił dobra, jakie ( przez nawrócenie ) uzyskał.


Ktoś pewnie powie że katarom nie wolno było zabijać, jednak to też nie jest takie pewne, ale o tym napiszę potem. Ale żeby potwierdzić że takie praktyki miały miejsce, ostatni cytat

- W Obronie Świętej Inkwizycji - Roman Konik str 33

Cytat:
W ostatnim okresie kataryzmu langwedockiego ( 1300-1320) było przynajmniej dwadzieścia przpadków tzw consalamentum In extremis – czyli po prostu śmierć głodowa. Udokumentowane są przypadki, gdzie ,,doskonali” zabraniali karmić persią nowo narodzone dzieci, nawet jeżeli matka była przeciwna.


Co jest jeszcze warte dodania, to są udokumentowane przypadki, a ile jest tych nieznanych ? Nikt nie wie !

Moim zdanie Kościół nie ma za co przepraszać za krucjatę, kataryzm był antyspołeczną religią, która zagrażała porządkowi świata. Krucjata miała miejsce tylko z III powodów:
I – Nieudolność biskupów na terenie objętych herezją.
II – Brak reakcji władców na herezję
III Zabójstwo Piotra z Castelnau
_________________
18 Otó? i Ja tobie powiadam: Ty jeste? Piotr [czyli Ska?a], i na tej Skale zbuduj? Ko?ció? mój, a bramy piekielne go nie przemog?. 19 I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwi??esz na ziemi, b?dzie zwi?zane w niebie, a co rozwi??esz na ziemi, b?dzie rozwi?zane w niebie".
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2015-03-12, 21:00   

Keresz1372 napisał/a:
Ktoś kiedyś powiedział ( nie pamiętam kto ) że ciężka praca innych, motywuje nas do działania. Tak samo było w tym przypadku i chciałbym podziękować użytkownikowi blyy, który zmotywował mnie do głębszego zapoznania się z Katarami.
Oczywiście moje stanowisko, jeśli chodzi o katarów, jest przeciwne, niż użytkownika blyy.

Ja również dziękuje bo bez Ciebie ten temat, by nawet nie powstał, a i ja nie czytałbym nic na temat katarów i przez to mniej bym wiedział niż teraz.

Keresz1372 napisał/a:
Zacznijmy od poglądów na temat państwa
- Religia Katarów - Jean Duvernoy Strona 216-218 - Odrzucenie władzy, sądów karnych i sądów cywilnych - Arbitraż

Chciałem sam to zacytować, ale wyręczyłeś mnie. Ciekawy jest też podrozdział o kobiecie wśród Katarów, gdzie jak dobrze pamiętam, tak naprawdę niewiele różniła się pozycja ich od kobiet w katolicyzmie, gdzie tylko z teologicznego punktu widzenia były gorsze w czymś.

Z tego cytatu najciekawsze jest to:
W życiu społeczeństwa katarskiego z południa Francji, na początku XIII wieku, obecność doskonałego wystarczała do tego, aby narzucić rozejm walczącym: Jeżeli wojownik idący z nimi ( doskonałymi ) spotkał na drodze swoich nieprzyjaciół , był całkowicie bezpiecznymCo pokazuje, że jednak nie wszyscy stosowali się do zasad swej wiary i walki występowały, ale to występowało w każdej religii, w każdej religii byli wierni co nie stosowali się do tego co naucza ich religia.

Co do przysiąg:
Keresz1372 napisał/a:
Feudalizm był oparty głównie na przysięgach, jak np: Hołd lenny, gdzie wasal klękał przed seniorem i składał mu przysięgę wierności. Ale jeśli mowa o feudalizmie to:

Jest wspomniane, że zabronione były przysięgi składane dobrowolnie:
Absolutny zakaz dotyczy jedynie dobrowolnej przysięgi.
- nie zaś pod przymusem. Gdy był przymuszony do przysięgi to pokutował za tą przysięgę.

Keresz1372 napisał/a:
Jak widzimy Hrabia bał się heretyków, co przyznaje nawet autor.

Logiczne, że się bał, gdyż wierzył inaczej niż oni, a ich wiara dodatkowo sprawiała, że zabierali mu wpływy na ludność

Keresz1372 napisał/a:
Ktoś pewnie powie że katarom nie wolno było zabijać, jednak to też nie jest takie pewne, ale o tym napiszę potem. Ale żeby potwierdzić że takie praktyki miały miejsce, ostatni cytat

Keresz1372 napisał/a:
Co jest jeszcze warte dodania, to są udokumentowane przypadki, a ile jest tych nieznanych ? Nikt nie wie !

Sam wcześniej wspomniałeś, że katarzy byli przeciwko karze śmierci, więc byli przeciwko zabijaniu. Sam miałeś widzę zresztą w ręku książkę Jeana Duverna i tam jest podrozdział o tytule jak dobrze pamiętam "nie zabijaj". Natomiast logiczne jest, że wśród wiernych każdej religii znajdzie się odstępca, tak jak i mordercy, tak jak i gwałciciele i wielu innych. Tak zdarzało się, że ginął jakiś inkwizytor, który do nich przyszedł i odwrotnie. Religia katarów więc zabraniała zabijać. Przypadki zabójstw nie są żadnym argumentem, bo nawet współczesnie katolicy mordują, jak i mordowali w średniowieczu, ale zarówno i katarzy i katolicy robili to wbrew swojej religii. Co do endury to ona dopiero powstała w XIV wieku, a więc długo po okresie krucjaty. Gdyby w owym czasie przypadki endury w formie zabójstwa, chętnie by o tym wspomnieli ich przeciwnicy, a nic takiego nie było, nawet niektórzy bronili ich.

Keresz1372 napisał/a:
Moim zdanie Kościół nie ma za co przepraszać za krucjatę, kataryzm był antyspołeczną religią, która zagrażała porządkowi świata. Krucjata miała miejsce tylko z III powodów:
I – Nieudolność biskupów na terenie objętych herezją.
II – Brak reakcji władców na herezję
III Zabójstwo Piotra z Castelnau

Czyli Rzymianie jakby zamordowali wszystkich chrześcijan to zrobiliby dobry uczynek i nie mieliby za co przepraszać, gdyż byli antyspołeczni, antypaństwowi i niszczyli ład. Żydzi i Rzymianie jak zabili Jezusa to zrobili dobry uczynek i nie mają za co przepraszać gdyż niszczył ich ład. Zabójstwo natomiast Piotra z Castelnau było tylko pretekstem do zwołania krucjaty, by rozprawić się ze wszystkimi katarami, gdzie tak naprawdę za morderstwo odpowiadała tylko mała część katarów. Wielu z nich, których spalono na stosie nic nie miało z tym wspólnego, bo chyba nikt współcześnie z powodu zabójstwa, którego dokonało kilku katolików, wysłać krucjatę przeciwko całemu katolicyzmowi i ich mordując. A pozostałe pierwsze dwa punkty można idealnie podeprzeć pod Rzymian i chrześcijan, którzy byli mordowani, gdyż nieudolnie próbowano ich nawrócić z powrotem na hellenizm. Wszelkie krucjaty były wypaczeniem przesłania Jezusa, a nie przyznanie się do tego błędu jest jednoczesnym wyrzeknięcie się Jezusa, bo jak się ignoruje jego przesłanie, to i jego samego.
Kościół Katolicki powinien uznać, że krucjata była błędem, chociaż może już to zrobił dawno temu:
Podczas uroczystości obchodzonego przez Kościół katolicki Dnia Przebaczenia papież Jan Paweł Drugi poprosił o przebaczenie win, jakich dopuścili się członkowie Kościoła. Główne winy to: głoszenie ewangelii przy użyciu przemocy, czyli Inkwizyja i krucjaty, niechęć wobec żydów, podziały wśród chrześcijan oraz łamanie praw człowieka, w tym przede wszystkim praw kobiety. Była to pierwsza taka deklaracja w dziejach kościoła. Żaden kościół jako instytucja nie prosił dotychczas o przebaczenie.
oraz
Papież Jan Paweł II w historycznej homilii wygłoszonej w niedzielę, w Dzień Przebaczenia, "prosił pokornie o przebaczenie" win, jakich chrześcijanie i Kościół dopuścili się w ciągu wieków wobec wyznawców innych religii. Wśród najcięższych grzechów Kościoła papież, który celebrował mszę w bazylice św. Piotra, wymienił podziały wśród chrześcijan, wojny religijne, nieufność i nietolerancję wobec innych kultur i religii. "Przebaczamy i prosimy o przebaczenie" - mówił Jan Paweł II.
LINK
- więc pora, by i sami katolicy jako wierni, to przyznali, a nie mówili, że krucjaty były okay
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
 
 
 
Manna z nieba 


Wyznanie: Deizm.Baczna obserwatorka życia.
Pomogła: 304 razy
Dołączyła: 28 Mar 2013
Posty: 3454
Wysłany: 2015-03-12, 21:42   

BLyy napisał/a:
. Usprawiedliwiając krucjaty i prześladowania katarów, usprawiedliwiasz Rzymian zadających śmierć chrześcijanom z pierwszej wieków.


Mądre słowa.
_________________
Ci, którzy przemawiają w imieniu Boga powinni pokazać listy uwierzytelniające.
 
 
keres1372 


Wyznanie: Katolik - Wierz?cy i Praktykuj?cy
Pomógł: 4 razy
Wiek: 23
Dołączył: 22 Lut 2015
Posty: 278
Wysłany: 2015-03-12, 21:59   

Cytat:
Chciałem sam to zacytować, ale wyręczyłeś mnie. Ciekawy jest też podrozdział o kobiecie wśród Katarów, gdzie jak dobrze pamiętam, tak naprawdę niewiele różniła się pozycja ich od kobiet w katolicyzmie, gdzie tylko z teologicznego punktu widzenia były gorsze w czymś
.

Nie do końca, kobieta różni się od mężczyzny. Augustyn i Tomasz pisali negatywnie i pozytywnie o kobietach

Święty Augustyn

…mężczyzna i kobieta odpowiada jedynie ciału które zostało stworzone. (Nec attendunt masculum et feminam nonnisi secundum corpus fieri potuisse) (W znaczeniu płeć jest właściwością ciała fizycznego).

A zatem dwie istoty ludzkie różnią się płcią odpowiednią dla ciała w którym zostali stworzeni, jednak wspólnie jako ludzie posiadają ten sam rozum, a zatem kobieta, wraz ze wszystkimi fizycznymi właściwościami jej ciała, jest duszą stworzoną na obraz Stwórcy. W tym przypadku nie istnieje rozróżnienie na mężczyznę lub kobietę. (…quia est corpore femina, renovatur etiam ipsa in spiritu mentis suae in agnitionem Dei secundum imaginem eius qui creavit, ubi non est masculus et femina.)

Ponieważ kobieta jest istotą ludzką, bezwątpienia posiada rozum i dlatego ona również jest stworzona na obraz i podobieństwo Boga. (sic et in ipsa prima conditione hominis, secundum id quod et femina homo erat, habebat utique mentem suam eamdemque rationalem, secundum quam ipsa quoque facta est ad imaginem Dei)

Pismo mówi: Bóg stworzył człowieka na obraz Boży, po czym pismo dodaje: stworzył go mężczyzną i kobietą. (Sed propter unitatem coniunctionis: Fecit Deus, inquit, hominem ad imaginem Dei. Fecit illum, inquit, masculum et feminam fecit illos)

Czy Tomasz
"Utworzenie kobiety z żebra mężczyzny było stosowne dla uwydatnienia, że między mężczyzną a kobietą winna istnieć więź wspólnoty ... Ani kobieta nie powinna panować nad mężczyzną i dlatego nie została utworzona z jego głowy, ani też mężczyzna nie powinien jej lekceważyć jakby jakąś podległa mu niewolnicę i dlatego nie została utworzona z jego stóp" [Summa theologiae I, q.92]

Z tego cytatu najciekawsze jest to:
W życiu społeczeństwa katarskiego z południa Francji, na początku XIII wieku, obecność doskonałego wystarczała do tego, aby narzucić rozejm walczącym: Jeżeli wojownik idący z nimi ( doskonałymi ) spotkał na drodze swoich nieprzyjaciół , był całkowicie bezpiecznymCo pokazuje, że jednak nie wszyscy stosowali się do zasad swej wiary i walki występowały, ale to występowało w każdej religii, w każdej religii byli wierni co nie stosowali się do tego co naucza ich religia.


Jest wspomniane, że zabronione były przysięgi składane dobrowolnie:
Absolutny zakaz dotyczy jedynie dobrowolnej przysięgi.
- nie zaś pod przymusem. Gdy był przymuszony do przysięgi to pokutował za tą przysięgę.

dobrowolny - wynikający z własnej woli, działający bez przymusu

Jeżeli Katar zawarłby przysięgę pod przymusem to też nie miałoby wartości. Umowy zawarte ,,szantażem" są nieważne.

Cytat:
Logiczne, że się bał, gdyż wierzył inaczej niż oni, a ich wiara dodatkowo sprawiała, że zabierali mu wpływy na ludność


I to jest niepokojące, był ich panem, a tracił wpływy przez religię. Sam fakt że rycerstwo przestawało go słuchać potwierdza słowa Romana Konika.

Cytat:
. Rozciągnięto to na wszelkiego rodzaju zobowiązania ( odrzucano lub ignorowano wyroki sądów karnych , unieważniano umowy, zobowiązania)


Przypomnę że gdy Polska była bardziej na wschodzie, to prawosławni nie robili aż takich problemów


Keresz1372 napisał/a:
Co jest jeszcze warte dodania, to są udokumentowane przypadki, a ile jest tych nieznanych ? Nikt nie wie !


Cytat:
Sam wcześniej wspomniałeś, że katarzy byli przeciwko karze śmierci, więc byli przeciwko zabijaniu. Sam miałeś widzę zresztą w ręku książkę Jeana Duverna i tam jest podrozdział o tytule jak dobrze pamiętam "nie zabijaj". Natomiast logiczne jest, że wśród wiernych każdej religii znajdzie się odstępca, tak jak i mordercy, tak jak i gwałciciele i wielu innych. Tak zdarzało się, że ginął jakiś inkwizytor, który do nich przyszedł i odwrotnie. Religia katarów więc zabraniała zabijać. Przypadki zabójstw nie są żadnym argumentem, bo nawet współczesnie katolicy mordują, jak i mordowali w średniowieczu, ale zarówno i katarzy i katolicy robili to wbrew swojej religii. Co do endury to ona dopiero powstała w XIV wieku, a więc długo po okresie krucjaty. Gdyby w owym czasie przypadki endury w formie zabójstwa, chętnie by o tym wspomnieli ich przeciwnicy, a nic takiego nie było, nawet niektórzy bronili ich.


Najpierw o ich ,,niestosowaniu przemocy".

- Religia Katarów - Jean Duvernoy - 291

Cytat:
Jeżeli chodzi o zakaz stosowania przemocy, to pełna hipokryzji formula, jakiej używali doskonali, by zezwolić na zaplanowanie zabójstwa zdrajcy pod ich nieobecność. Może to być przyrównane do oddania przez Kościół winnego Trybunałowi świeckiemu. : prosząc go gorący, by działał w twojej sprawie, nie uciekając się aż do kary śmierci lub okaleczenia.


I tu nie chodzi o endurę, to najmniejszy problem. Jestem Korwinistą i jeżeli jakiś ,,deb@l" chce się zagłodzić na śmierć to tragedia, ale o jednego idiotę mniej. I jest ta różnica, że katolik który zabił był skazywany przez katolika na śmierć, a katar dawał żałosne pokuty, które potem skończyły się tym że doskonały Belibaste napisał

- Religia Katarów - Jean Duvernoy - 251

Cytat:
Syn Boży powiedział, że trzeba wyrwać chwasty z pola, a jeżeli ciernie lub romengueria podeszłyby prze drzwi domu, trzeba je ściąć i spalić (Hbr 6,8) Chwasty i ciernie to źli i fałszywi wierni, którzy chcą zdradzić dobrych ludzi i dobrych wierzących i zniszczyć Kościół Boży. Trzeba ich wyrwać i ściąć to znaczy, że trzeba ich zgładzić wszelkimi dostępnymi środkami. trucizną, nożem, wrzuceniem w przepaść, lub jeszcze inaczej


Warto dodać że zabił pasterza i nie poniósł konsekwencji.

I nie chodzi mi o zabójstwa itp. Bo to się zdarza, ale o kary za te przestępstwa i poglądy katarów jeśli chodzi o funkcjonowanie państwa i społeczeństwa.

Cytat:
Czyli Rzymianie jakby zamordowali wszystkich chrześcijan to zrobiliby dobry uczynek i nie mieliby za co przepraszać, gdyż byli antyspołeczni, antypaństwowi i niszczyli ład. Żydzi i Rzymianie jak zabili Jezusa to zrobili dobry uczynek i nie mają za co przepraszać gdyż niszczył ich ład.


Jedyną rzecz jaką chrześcijanie obchodzili to oddawanie boskiej czci cesarzowi. Co było głupie bo ,,władza jest od Boga" - czyli Rzym nie miał po co nas prześladować. Warto dodać że żydzi ,,wykupili się" z tego problemu i też nie uznawali cesarza za boga, tylko króla. Pieniądze wszystko zmieniają. A jeśli chodzi o ukrzyżowanie Jezusa, to żydzi zastraszyli Piłata i przez to został skazany

Cytat:
Zabójstwo natomiast Piotra z Castelnau było tylko pretekstem do zwołania krucjaty, by rozprawić się ze wszystkimi katarami, gdzie tak naprawdę za morderstwo odpowiadała tylko mała część katarów. Wielu z nich, których spalono na stosie nic nie miało z tym wspólnego, bo chyba nikt współcześnie z powodu zabójstwa, którego dokonało kilku katolików, wysłać krucjatę przeciwko całemu katolicyzmowi i ich mordując


Samo zabójstwo nie, ale było jednym z wielu powodów. Papież od lat próbował walczyć z katarami, wysyłał misjonarzy i inkwizycję która na początku karała głównie ekskomuniką. Ale w pewnym momencie hrabia pisze do papieża list że traci kontrolę nad ludźmi przez herezję. Król jest zbyt zajęty nic nierobieniem by coś zrobić. A gdy wysłał legata ten zostaje zamordowany. Dodaj do tego antyspołeczne poglądy głoszone ( I wprowadzane ) przez katarów. Gdyby papież nie zrobił krucjaty, to doszłoby do wojny domowej.

Cytat:
. A pozostałe pierwsze dwa punkty można idealnie podeprzeć pod Rzymian i chrześcijan, którzy byli mordowani, gdyż nieudolnie próbowano ich nawrócić z powrotem na hellenizm. Wszelkie krucjaty były wypaczeniem przesłania Jezusa, a nie przyznanie się do tego błędu jest jednoczesnym wyrzeknięcie się Jezusa, bo jak się ignoruje jego przesłanie, to i jego samego.


Rzymianom nie chodziło o nawrócenie na helenizm, przyjmowali każdą religię podbitego kraju. Na chrześcijan spadł Neron który perfidnie skłamał na nasz temat

Według Tacyta Neron, chcąc odciągnąć od siebie podejrzenia winą za pożar, obarczył zamieszkujących w Rzymie chrześcijan, co stało się przyczyną fali krwawych represji. O owych represjach wspomina Swetoniusz: „Ukarano torturami chrześcijan, wyznawców nowego i zbrodniczego zabobonu”


Kościół Katolicki powinien uznać, że krucjata była błędem, chociaż może już to zrobił dawno temu:

Cytat:
Podczas uroczystości obchodzonego przez Kościół katolicki Dnia Przebaczenia papież Jan Paweł Drugi poprosił o przebaczenie win, jakich dopuścili się członkowie Kościoła. Główne winy to: głoszenie ewangelii przy użyciu przemocy, czyli Inkwizyja i krucjaty, niechęć wobec żydów, podziały wśród chrześcijan oraz łamanie praw człowieka, w tym przede wszystkim praw kobiety. Była to pierwsza taka deklaracja w dziejach kościoła. Żaden kościół jako instytucja nie prosił dotychczas o przebaczenie.
oraz
Papież Jan Paweł II w historycznej homilii wygłoszonej w niedzielę, w Dzień Przebaczenia, "prosił pokornie o przebaczenie" win, jakich chrześcijanie i Kościół dopuścili się w ciągu wieków wobec wyznawców innych religii. Wśród najcięższych grzechów Kościoła papież, który celebrował mszę w bazylice św. Piotra, wymienił podziały wśród chrześcijan, wojny religijne, nieufność i nietolerancję wobec innych kultur i religii. "Przebaczamy i prosimy o przebaczenie" - mówił Jan Paweł II.

[
Ale to jest perfekcyjne zagranie, podobnie jak z karą śmierci

„Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza kary śmierci, jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem. […] Dzisiaj, biorąc pod uwagę możliwości, jakimi dysponuje państwo, aby skutecznie ukarać zbrodnię i unieszkodliwić tego, kto ją popełnił, nie odbierając mu ostatecznie możliwości skruchy, przypadki absolutnej konieczności usunięcia winowajcy «są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale»” (nr 2267).

Przeciwnik kary śmierci powie: Kościół jest przeciw każe śmierci. Zwolennik że Kościół ,,sugeruje" by nie karać, ale jeśli sąd uzna że jest to najlepsza metoda by uchronić bliźnich, to nie ma problemu.

A tu .

Papież Jan Paweł II w historycznej homilii wygłoszonej w niedzielę, w Dzień Przebaczenia, "prosił pokornie o przebaczenie" win, jakich chrześcijanie i Kościół dopuścili się w ciągu wieków wobec wyznawców innych religii. Wśród najcięższych grzechów Kościoła papież, który celebrował mszę w bazylice św. Piotra, wymienił podziały wśród chrześcijan, wojny religijne, nieufność i nietolerancję wobec innych kultur i religii. "Przebaczamy i prosimy o przebaczenie" - mówił Jan Paweł II. "Nawet jeśli sami nie ponosimy winy za grzechy przeszłości, bierzemy na siebie ciężar win popełnionych przez naszych przodków" - dodał. Kościół - jak podkreślił papież - "wyznaje też winy naszych współczesnych wyznawców, za które czuje się odpowiedzialny". W homilii papież nie odniósł się do konkretnych grup chrześcijan bądź momentów w historii Kościoła.

Kolor - Przepraszamy za katolików którzy atakują inne wyznania i przepraszamy za takie osoby jak były biskup Hugal który Według historyków Roberta Grahama i Davida Alvareza, Hudal został w 1943 roku zwerbowany przez hitlerowski wywiad i wykorzystywany do pozyskiwania informacji oraz wpływania na stanowisko Watykanu wobec narodowego socjalizmu. A następnie pomagał Hitlerowcom uciekać za ocean

Kolor - Częściowo Kościół, jednak działania królów i świeckich też nie pomagała

Kolor - Większość była spowodowana winą drugiej strony jak np Muzułmanie atakujący Bizancjum, czy osobiste ambicje władców.

Kolor - głównie świeccy, bo kościół starał się ewangelizować

Kolor - Jan Paweł II powiedział wszystko i nic. To jest właśnie mowa dyplomatyczna. Krzyżowcy, przepraszamy za Konstantynopol, chociaż Ignocenty III ekskomunikował za to krzyżowców, jednak to byli chrześcijanie.
Metody inkwizycji - Przepraszamy za hiszpańską, która stała się inkwizycją państwową.

Cytat:
więc pora, by i sami katolicy jako wierni, to przyznali, a nie mówili, że krucjaty były okay

Pora by chrześcijanie przestali uważać że życie to bajka i że czasem trzeba walczyć by ochronić kraj, rodzinę, wiarę.
_________________
18 Otó? i Ja tobie powiadam: Ty jeste? Piotr [czyli Ska?a], i na tej Skale zbuduj? Ko?ció? mój, a bramy piekielne go nie przemog?. 19 I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwi??esz na ziemi, b?dzie zwi?zane w niebie, a co rozwi??esz na ziemi, b?dzie rozwi?zane w niebie".
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2015-03-14, 17:19   

Keresz1372 napisał/a:
I to jest niepokojące, był ich panem, a tracił wpływy przez religię. Sam fakt że rycerstwo przestawało go słuchać potwierdza słowa Romana Konika.

Nie niepokojące dla tych panów, którzy w taki ład wierzyli i nie chcieli nowego ładu w wydaniu katarskiego, tak jak Rzymianie nie chcieli nowego ładu w wydaniu chrześcijańskiego.

Keresz1372 napisał/a:
Przypomnę że gdy Polska była bardziej na wschodzie, to prawosławni nie robili aż takich problemów

Wielu katolickich panów składało przysięgi tylko po to by je złamać. Jak Katar był uczciwy to nie łamał określonych zasad, jak katolik był uczciwy to też nie łamał określonych zasad. Jak katar był nieuczciwy to robił wszystko, jak katolik był nieuczciwy to też robił wszystko niezależnie od przysięgi.

Keresz1372 napisał/a:
I jest ta różnica, że katolik który zabił był skazywany przez katolika na śmierć, a katar dawał żałosne pokuty, które potem skończyły się tym że doskonały Belibaste napisał

Ty to mówisz jako katolik, gdzie taki ład Ci bardziej odpowiada. Jeśli chrześcijanin nie chce zabijać to ma do tego prawo.

Keresz1372 napisał/a:
Jedyną rzecz jaką chrześcijanie obchodzili to oddawanie boskiej czci cesarzowi. Co było głupie bo ,,władza jest od Boga" - czyli Rzym nie miał po co nas prześladować. Warto dodać że żydzi ,,wykupili się" z tego problemu i też nie uznawali cesarza za boga, tylko króla. Pieniądze wszystko zmieniają. A jeśli chodzi o ukrzyżowanie Jezusa, to żydzi zastraszyli Piłata i przez to został skazany

Nie złożenie czci cesarzowi było traktowane jako równoznaczne z wypowiedzeniem mu posłuszeństwa, tak jak katarzy co nie składali przysiąg. Poza tym uważasz, że oni źle robili, że nie chcieli uznać cesarza za Boga równego Jezusowi? Bo tego domagał się cesarz, by uznali go za syna Bożego.
Jeśli chodzi o Jezusa to został zgładzony zgodnie z prawem, więc ani Żydzi ani Rzymianie nie ponoszą grzechu skoro krucjaterzy też nie ponoszą za śmierć katolików, których zabijali oraz katarów.

Keresz1372 napisał/a:
Samo zabójstwo nie, ale było jednym z wielu powodów. Papież od lat próbował walczyć z katarami, wysyłał misjonarzy i inkwizycję która na początku karała głównie ekskomuniką. Ale w pewnym momencie hrabia pisze do papieża list że traci kontrolę nad ludźmi przez herezję. Król jest zbyt zajęty nic nierobieniem by coś zrobić. A gdy wysłał legata ten zostaje zamordowany. Dodaj do tego antyspołeczne poglądy głoszone ( I wprowadzane ) przez katarów. Gdyby papież nie zrobił krucjaty, to doszłoby do wojny domowej.

Katarzy za to nigdy mordowani nie byli przez katolików? Poza tym nie mordowali wszyscy, tylko jakaś część. Odpowiedzialność zbiorowa jest tutaj nie na miejscu bo wtedy katolicyzm przestać powinien istnieć za swe zbrodnie.
Keresz1372 napisał/a:

Rzymianom nie chodziło o nawrócenie na helenizm, przyjmowali każdą religię podbitego kraju. Na chrześcijan spadł Neron który perfidnie skłamał na nasz temat

Chrześcijan za Nerona zamordowano bardzo mało, to był margines. Prześladowania ograniczone były zaledwie do Rzymu i okolic i to i tak na ograniczoną skalę. To miała być tylko pokazówka by pokazać jak traktować należy tych co spalili Rzym. Prześladowania Nerona są sztucznie wyolbrzymiane przez chrześcijan dlatego, że był pierwszym który to robił.
Za to kolejne prześladowania z kolejnych cesarzy wynikały już z tego, że byli uznawali za antyspołecznych i antypaństwowych, którzy wypowiadali posłuszeństwo cezarowi.

Cytat:
„Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza kary śmierci, jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem. […] Dzisiaj, biorąc pod uwagę możliwości, jakimi dysponuje państwo, aby skutecznie ukarać zbrodnię i unieszkodliwić tego, kto ją popełnił, nie odbierając mu ostatecznie możliwości skruchy, przypadki absolutnej konieczności usunięcia winowajcy «są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale»” (nr 2267).

Przeciwnik kary śmierci powie: Kościół jest przeciw każe śmierci. Zwolennik że Kościół ,,sugeruje" by nie karać, ale jeśli sąd uzna że jest to najlepsza metoda by uchronić bliźnich, to nie ma problemu.

To samo co wyżej napisałem, mordowanie ludzi za to, że byli przeciwnikami kary śmierci jest głupie. Wielu dziś też chrześcijan jest przeciwnych karze śmierci a nawet wstępowaniu do wojska. Nikt z tego powodu nie usprawiedliwia mordów dokonanych na nich. Każdy chrześcijanin ma prawo mieć własny pogląd w tej sprawie, a nie narzucony z góry przez kogoś.

Cytat:
Przepraszamy za katolików którzy atakują inne wyznania i przepraszamy za takie osoby jak były biskup Hugal który Według historyków Roberta Grahama i Davida Alvareza, Hudal został w 1943 roku zwerbowany przez hitlerowski wywiad i wykorzystywany do pozyskiwania informacji oraz wpływania na stanowisko Watykanu wobec narodowego socjalizmu. A następnie pomagał Hitlerowcom uciekać za ocean

To są Twoje własne słowa, że wiesz za co przepraszał?

Cytat:
Kolor - Większość była spowodowana winą drugiej strony jak np Muzułmanie atakujący Bizancjum, czy osobiste ambicje władców.

Większość była uczyniona z winy katolików tylko i wyłącznie. Już mowa o krucjacie na katarów, krucjaty północne, krucjaty dziecięce, a nawet druga krucjata w Ziemi Świętej były winą katolików. Druga krucjata to wina katolików gdyż, że zaatakowali oni jedynego sojusznika muzułmańskiego, którzy sprzyjał krzyżowcom.

Cytat:
Kolor - głównie świeccy, bo kościół starał się ewangelizować

Jak i prześladować.

Cytat:
Jan Paweł II powiedział wszystko i nic.

Czyli wszystko, a więc katarów również. Chyba, że znasz wypowiedź Jana Pawła II w której uściślił o co chodzi.

Cytat:
Metody inkwizycji - Przepraszamy za hiszpańską, która stała się inkwizycją państwową.

To też powiedział JPII? Inkwizycja w całej Europie miała na sumieniu niewinnych ludzi. W Hiszpańskiej najwięcej, ale reszta też ma na koncie niewinne ofiary,.

Cytat:
Pora by chrześcijanie przestali uważać że życie to bajka i że czasem trzeba walczyć by ochronić kraj, rodzinę, wiarę.

Powiedz to chrześcijanom, którzy zamiast walczyć szli jak potulne baranki na rzeź. Powiedz to Jezusowi, którzy też taką postawę miał. Powiedz to Świadkom Jehowy czy Amiszom.
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
 
 
 
keres1372 


Wyznanie: Katolik - Wierz?cy i Praktykuj?cy
Pomógł: 4 razy
Wiek: 23
Dołączył: 22 Lut 2015
Posty: 278
Wysłany: 2015-03-14, 22:33   

Cytat:
Nie niepokojące dla tych panów, którzy w taki ład wierzyli i nie chcieli nowego ładu w wydaniu katarskiego, tak jak Rzymianie nie chcieli nowego ładu w wydaniu chrześcijańskiego.


Zwróć uwagę że gdy szlachta przechodziła na kalwinizm, katolickie wojsko dalej im służyło. Ponieważ mieli przysięgę, ale jakoś przy katarach wojsko miała to w nosie. A Chrześcijaństwo nie tworzyło nowego porządku, zasady mieliśmy podobne do żydów. My mieliśmy pecha, ponieważ Neron obarczył nas winą za spalenie Rzymu, żydzi rozpowiadali o nas różne rzeczy i nie mieliśmy pieniędzy by się wykupić jak oni.

Cytat:
Wielu katolickich panów składało przysięgi tylko po to by je złamać. Jak Katar był uczciwy to nie łamał określonych zasad, jak katolik był uczciwy to też nie łamał określonych zasad. Jak katar był nieuczciwy to robił wszystko, jak katolik był nieuczciwy to też robił wszystko niezależnie od przysięgi.


Tak, ale zobaczmy na przykład okup. Zwalniało się zakładników by ci potem zapłacili okup, zapytałem się mojego historyka czy taki jeniec płacił. On odpowiedział że gdyby nie zapłacił to jego własna żona by go nie wpuściła do zamku. Co więcej potem można było aresztować nielojalnego wasala itp. Katarów nie można było, ponieważ nie składali przysiąg. Przecież polskie wojsko składa również dzisiaj przysięgi

Ja żołnierz Wojska Polskiego przysięgam
służyć wiernie Rzeczypospolitej Polskiej,
bronić jej niepodległości i granic.
Stać na straży Konstytucji,
strzec honoru żołnierza polskiego,
sztandaru wojskowego bronić.
Za sprawę mojej Ojczyzny,
w potrzebie krwi własnej ani życia nie szczędzić.
Tak mi dopomóż Bóg.

No i oczywiście jeśli ją złamie można go ukarać

Cytat:
Ty to mówisz jako katolik, gdzie taki ład Ci bardziej odpowiada. Jeśli chrześcijanin nie chce zabijać to ma do tego prawo.


Chodzi o karę, kara ma odstraszać i dawać nauczkę. Jak ktoś kiedyś powiedział ,,zdejmijcie kata, a poznacie głupotę motłochu".

Cytat:
Jeśli chodzi o Jezusa to został zgładzony zgodnie z prawem, więc ani Żydzi ani Rzymianie nie ponoszą grzechu skoro krucjaterzy też nie ponoszą za śmierć katolików, których zabijali oraz katarów.


Co ?

Cytat:
4 Piłat więc oświadczył arcykapłanom i tłumom: "Nie znajduję żadnej winy w tym człowieku". 5 Lecz oni nastawali i mówili: "Podburza lud, szerząc swą naukę po całej Judei, od Galilei, gdzie rozpoczął, aż dotąd". 6 Gdy Piłat to usłyszał, zapytał, czy człowiek ten jest Galilejczykiem. 7 A gdy się upewnił, że jest spod władzy Heroda, odesłał Go do Heroda, który w tych dniach również przebywał w Jerozolimie.
Jezus przed Herodem

8 Na widok Jezusa Herod bardzo się ucieszył. Od dawna bowiem chciał Go ujrzeć, ponieważ słyszał o Nim i spodziewał się, że zobaczy jaki znak, zdziałany przez Niego. 9 Zasypał Go też wieloma pytaniami, lecz Jezus nic mu nie odpowiedział. 10 Arcykapłani zaś i uczeni w Piśmie stali i gwałtownie Go oskarżali. 11 Wówczas wzgardził Nim Herod wraz ze swoją strażą; na pośmiewisko kazał ubrać Go w lśniący płaszcz i odesłał do Piłata. 12 W tym dniu Herod i Piłat stali się przyjaciółmi. Przedtem bowiem żyli z sobą w nieprzyjaźni.
Jezus ponownie przed Piłatem

13 Piłat więc kazał zwołać arcykapłanów, członków Wysokiej Rady oraz lud 14 i rzekł do nich: "Przywiedliście mi tego człowieka pod zarzutem, że podburza lud. Otóż ja przesłuchałem Go wobec was i nie znalazłem w Nim żadnej winy w sprawach, o które Go oskarżacie. 15 Ani też Herod - bo odesłał Go do nas; a oto nie popełnił On nic godnego śmierci. 16 Każę Go więc wychłostać i uwolnię".
Jezus odrzucony przez swój naród

17 <A był obowiązany uwalniać im jednego na święta>. 18 Zawołali więc wszyscy razem: "Strać Tego, a uwolnij nam Barabasza!" 19 Był on wtrącony do więzienia za jakiś rozruch powstały w mieście i za zabójstwo. 20 Piłat, chcąc uwolnić Jezusa, ponownie przemówił do nich. 21 Lecz oni wołali: "Ukrzyżuj, ukrzyżuj Go!" 22 Zapytał ich po raz trzeci: "Cóż On złego uczynił? Nie znalazłem w Nim nic zasługującego na śmierć. Każę Go więc wychłostać i uwolnię". 23 Lecz oni nalegali z wielkim wrzaskiem, domagając się, aby Go ukrzyżowano; i wzmagały się ich krzyki. 24 Piłat więc zawyrokował, żeby ich żądanie zostało spełnione. 25 Uwolnił im tego, którego się domagali, a który za rozruch i zabójstwo był wtrącony do więzienia; Jezusa zaś zdał na ich wolę.


Jak widzisz Piłat wykonał wyrok nie z powodu winy, ale strachu.

Cytat:
Katarzy za to nigdy mordowani nie byli przez katolików? Poza tym nie mordowali wszyscy, tylko jakaś część. Odpowiedzialność zbiorowa jest tutaj nie na miejscu bo wtedy katolicyzm przestać powinien istnieć za swe zbrodnie.


Oczywiście że byli, tylko że wtedy - jeśli nie był to wyrok świecki - sami byli skazywani na śmierć, kataryzm miał słabsze kary - jeśli tak je można nazwać

Cytat:
Chrześcijan za Nerona zamordowano bardzo mało, to był margines. Prześladowania ograniczone były zaledwie do Rzymu i okolic i to i tak na ograniczoną skalę. To miała być tylko pokazówka by pokazać jak traktować należy tych co spalili Rzym. Prześladowania Nerona są sztucznie wyolbrzymiane przez chrześcijan dlatego, że był pierwszym który to robił.


Nie ważne, czy mało czy dużo, - według rzymian - byli winni podpalenia Rzymu. To wystarczyło by nas znienawidzili.


Cytat:
Za to kolejne prześladowania z kolejnych cesarzy wynikały już z tego, że byli uznawali za antyspołecznych i antypaństwowych, którzy wypowiadali posłuszeństwo cezarowi.


Nikt nie wypowiadał posłuszeństwa cesarzowi, było wielu chrześcijan którzy walczyli na wojnach, ale nie składali ofiar pogańskim bogom i nie uznawali cesarza za boga- Z jednego i drugiego żydzi się wykupili

Cytat:
To samo co wyżej napisałem, mordowanie ludzi za to, że byli przeciwnikami kary śmierci jest głupie. Wielu dziś też chrześcijan jest przeciwnych karze śmierci a nawet wstępowaniu do wojska. Nikt z tego powodu nie usprawiedliwia mordów dokonanych na nich. Każdy chrześcijanin ma prawo mieć własny pogląd w tej sprawie, a nie narzucony z góry przez kogoś.


Nikt nie mordował katarów przez nie chęć do kary śmierci, problem polegał na tym że ich poglądy były antyspołeczne i destrukcyjne. A jeśli chodzi o mordy to było z tym różnie. Np słynny mord w balizabe.

Cytat:
Krzyżowcy oblegli miasto. Zażądali wydania katarów przebywających w mieście. Odmówiono im. Dowódcy zebrali się na naradę by opracować szczegóły oblężenia, gdy tymczasem na moście nad rzeką pojawił się tłum mieszczan wywijających białymi flagami, strzelających z łuków i rzucających kamienie, wszystko do wtóru głośnych okrzyków mających sprowokować krzyżowców. Kilku rycerzy rzeczywiście ruszyło na most, ale szybko zostali odparci zostawiając jednego zabitego, którego tłum poćwiartował i wrzucił do rzeki. To sprowokowało licznych, a spragnionych łupów ciurów obozowych. Zaczęli gromadzić sie coraz liczniej przez wejściem na most, a pod wieczór zaatakowali i chociaż uzbrojeni byli w większości jedynie w noże i drewniane pałki, furia ich ataku była nadzwyczajna. Mieszczan na moście zatłuczono pałkami w kilka chwil, po czym nastąpił [color=blue]nieskoordynowany, przez nikogo nie dowodzony szturm[/color]. Atakujący pięli się na mury, gołymi rękoma wyrywali kamienie z zaprawy, pod uderzeniami drągów, siekier i zaimprowizowanych taranów ustąpiły bramy i rankiem 22 lipca żądny krwi tłum wdarł się do miasta.

W kościele św. Marii Magdaleny wyrżnięto w pień 7000 ludzi, w tym mężczyzn, kobiety i dzieci, a nawet odprawiających mszę kapłanów. Podobnie było w kościele Saint-Nazaire i w miejskiej synagodze. Na ulicach miasta zabito dalsze kilka tysięcy. Ludzi mordowano w domach, które po obrabowaniu podpalano. Dopiero w tym momencie wojsko zdecydowało się wkroczyć do akcji. Rycerstwo zajęło się głównie odbieraniem ciurom zrabowanych dóbr i przeszukiwaniem tych miejsc, które uszły uwagi pierwszej fali rabusiów. Tymczasem miasto płonęło coraz większym ogniem. Wkrótce hełmy i kolczugi zaczęły parzyć. Oślepieni dymem zdobywcy rzucili się do ucieczki w panice tratując się nawzajem, zostawiając na pastwę płomieni tych mieszkańców Béziers, którzy przeżyli masakrę.


Co warto dodać w następnym mieście nie dokonano mordu

Cytat:
Następnym głównym celem krzyżowców było miasto Carcassonne, dobrze ufortyfikowane, ale jednocześnie przeludnione z powodu licznych uciekinierów. Krzyżowcy przybyli pod miasto 1 sierpnia 1209 roku. Oblężenie nie trwało długo, gdyż już 7 sierpnia Krzyżowcy odcięli miastu dostęp do wody. Rajmund Roger spróbował negocjacji. Gdy doszło z tego powodu do zawieszenia broni i udał się do obozu przeciwników na rozmowy, został wzięty do niewoli. Pozbawione swego wodza miasto skapitulowało 15 sierpnia. Mieszkańcy nie zostali wymordowani, jak poprzednio, ale zmuszono ich do opuszczenia miasta i nie pozwolono zabrać ze sobą żadnego dobytku.



Cytat:
Czyli wszystko, a więc katarów również. Chyba, że znasz wypowiedź Jana Pawła II w której uściślił o co chodzi.


Oczywiście, przepraszamy za złych katolików i złych dowódców przez których doszło do masakry

Cytat:
To też powiedział JPII? Inkwizycja w całej Europie miała na sumieniu niewinnych ludzi. W Hiszpańskiej najwięcej, ale reszta też ma na koncie niewinne ofiary,.


Inkwizycja była jedynym trybunałem gdzie oskarżony miał szansę się wybronić. Drobni złodzieje udawali opętanych by inkwizycja uznała ich za ,,niepoczytalnych" i wyciągnęła z świeckiego więzienia. Inaczej amputowali by im łapy

Kilka faktów na temat sądów Inkwizycyjnych.

- Sędzia odczytywał zarzuty, oskarżony miał prawo zabrać głos, jeśli nie zrozumiał, inkwizytor miał obowiązek mu tłumaczyć aż zrozumie. - W sądach świeckich (SŚ) niespotykane lub bardzo rzadkie

- Jeśli oskarżony uznał że sędzia jest mu nieprzychylny miał prawo odwołać się do stolicy apostolskiej by go zmieniono.

- Świadek był przesłuchiwany i tłumaczył się z postawionych zarzutów

Cytat z ,,Obrony świętej inkwizycji Romana konika str 85.

Cytat:
Czytając XIX - wieczne rzetelne analizy sądów inkwizycyjnych możemy się przekonać że ... (...) łagodniejsze i oględniejsze było postępowanie sądów inkwizycyjnych, aniżeli innych sądów ówczesnych że więzienia inkwizytorskie nie były znów takie straszliwe lochy i podziemia, za jakie je podają wrogowie, ale daleko bardziej ludzkie, aniżeli w innych krajach, gdzie tortury w sądach inkwizycyjnych, raz mogły być prawnie zastosowane, anie powtarzalne często jak to się działo w sądach świeckich


Procedura - Czas łaski, oskarżony proszący o wybaczenie nie dostawał nawet pokuty

- Tortury, mógł zostać poddany im człowiek oskarżony ( nie podejrzany ) o ciężkie przewinienia. Wszyscy sędziowie musieli być za ( 1 przeciw nie niema tortur ) Zgodę musiał wyrazić również Biskup lokalnej diecezji. Co więcej zeznania te mogły być traktowany jako materiał dowodowy, a oskarżony w ciągu 24 godzin mógł je odwołać.

Roman Konik ,, W Obronie świętej inkwizycji" str 78

Cytat:
Jak zauważa Józef Tyszkiewicz : (...) w całej południowej Francji, gdzie przecież w od dwóch wieków trwała walka z ohydną sektą Albigensów, znane mi są tylko trzy przypadki zastosowania przez Inkwizycję tortury. Niema wątpliwości że gdyby było więcej, nie omieszkaliby tego podać historycy obozu liberalnego.


- Tortury można było prowadzić tak by nie okaleczyć i nie zabić oskarżonego

- Większości były to tortury głodem

- Zakaz tortur starców, dzieci i kobiet w ciąży

- Tortur można było użyć tylko wtedy gdy oskarżonemu udowodniono winę, ale się nie przyznawał

- Inkwizycja Kościelna nie mogła nikogo skazać na śmierć

I wiele innych. Swoją drogą Inkwizycja Hiszpańska była 100 razy lepsza niż sądy świeckie. Oczywiście była zarządzana przez króla.

Cytat:
Powiedz to chrześcijanom, którzy zamiast walczyć szli jak potulne baranki na rzeź. Powiedz to Jezusowi, którzy też taką postawę miał. Powiedz to Świadkom Jehowy czy Amiszom.]


Jest taka zasada, jeżeli chcesz iść na rzeź idź, ale nie pozwól by twój brat poszedł. Jezus oddał za nas życie, byśmy mogli iść do nieba. Jednak Bóg nie zabrał nam prawa obrony. Jezus oddał życie za swoje dzieci, tak samo nasi dziadkowie, oddali swe życie na II wojnie światowej za swoje dzieci
_________________
18 Otó? i Ja tobie powiadam: Ty jeste? Piotr [czyli Ska?a], i na tej Skale zbuduj? Ko?ció? mój, a bramy piekielne go nie przemog?. 19 I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwi??esz na ziemi, b?dzie zwi?zane w niebie, a co rozwi??esz na ziemi, b?dzie rozwi?zane w niebie".
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2015-03-15, 08:37   

keres1372 napisał/a:
Zwróć uwagę że gdy szlachta przechodziła na kalwinizm, katolickie wojsko dalej im służyło. Ponieważ mieli przysięgę, ale jakoś przy katarach wojsko miała to w nosie.

Kalwinizm i inni protestanci wywodzą się od katolicyzmu to logiczne, że po nim przejęli spuściznę. Poza tym masz pretensje do Katarów, że nie przysięgali skoro Biblia wyraźnie tego zabrania?
Słyszeliście również, że powiedziano przodkom: Nie będziesz fałszywie przysięgał, lecz dotrzymasz Panu swej przysięgi. A Ja wam powiadam: Wcale nie przysięgajcie - ani na niebo, bo jest tronem Bożym; ani na ziemię, bo jest podnóżkiem stóp Jego; ani na Jerozolimę, bo jest miastem wielkiego Króla. Ani na swoją głowę nie przysięgaj, bo nie możesz nawet jednego włosa uczynić białym albo czarnym. Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi. Mt 5,33-37

Przede wszystkim, bracia moi, nie przysięgajcie ani na niebo, ani na ziemię, ani w żaden inny sposób: wasze tak niech będzie tak, a nie niech będzie nie, abyście nie popadli pod sąd. Jk 5,12

Masz pretensję do nich o to, że w tej kwestii byli biblijni a katolicy nie? Idąc tym tokiem rozumowania skoro uważasz, że za Katarzy powinni zginąć, bo nie składali przysiąg to katolicyzm pochodzi od Złego, czytaj Szatana. I jeśli nie przysięgali i w ten sposób niszczyli ład to niszczyli ład szatański zastępując go biblijnym w kwestii przysięgania. Poza tym skoro według Ciebie zabijanie katarów nie było złe bo nie przysięgali i w ten sposób niszczyli ład społeczny to Jezus też zginął całkowicie za słuszne winy.
keres1372 napisał/a:
A Chrześcijaństwo nie tworzyło nowego porządku, zasady mieliśmy podobne do żydów. My mieliśmy pecha, ponieważ Neron obarczył nas winą za spalenie Rzymu, żydzi rozpowiadali o nas różne rzeczy i nie mieliśmy pieniędzy by się wykupić jak oni.

Chrześcijaństwo tworzyło nowy porządek gdyż nauczało niewierności wobec cezara nie oddając mu należytej czci poza tym nie składali ofiar bogom jak Zeusowi, Dionizosowi i innych i za to też byli zabijani. Nie służyli bogom, które od wieków istniały w Egipcie, Grecji czy Rzymie. To jest właśnie niszczenie ładu przez chrześcijan, niszczyli religię, która trwała tam tysiące lat a ponadto sprzeciwiali się oddawania czci cezarowi za co też byli zabijani. Sprzeciwiali się walkom na arenach, nie preferowali niewolnictwa, sprzeciwiali się zabijaniu noworodków jeśli ojciec nie chciał go uznać co było tradycją akceptowaną, swobodzie seksualnej, a znowu grecką tradycją był gwałt podczas nocy poślubnej (taka tradycja pomijając ocenę tego moralnie). Samo zresztą nieuznawanie władzy cezara oraz nie składaniu ofiar bogom rzymskim było przestępstwem i za to byli ścigani i za to ginęli na arenach. Chrześcijaństwo nie tworzyło nowego porządku? Gdyby ktoś zaprzeczał Twojej religii, chcąc ją wykorzenić, a która była obecne setki lat, gdyby sprzeciwiał się legalnej panującej władzy oraz pewnych zakorzenionych tradycji z powodów religijnych to byś uznał go za burzyciela ładu. Tak uznajesz katarów, a chrześcijan pierwszych wieków nie?

Żydzi nie byli ścigani z tej racji, że byli nacją podbitą już o ukształtowanych takich poglądach, więc im zwyczajnie darowanie nie składanie czci cezarowi by nie doprowadzać do zbędnych buntów. Chrześcijanie nie mieli takiego samego statusu jak Żydzi, działając i nawracając Greków, Egipcjan oraz Rzymian, którzy od wieków żyli w religii przodków. Wystarczy poczytać relacje Rzymian na temat chrześcijan dlaczego ich nie akceptowano, a nawet relacje tych co przetrzymywali chrześcijan i przesłuchiwali.

keres1372 napisał/a:
Tak, ale zobaczmy na przykład okup. Zwalniało się zakładników by ci potem zapłacili okup, zapytałem się mojego historyka czy taki jeniec płacił. On odpowiedział że gdyby nie zapłacił to jego własna żona by go nie wpuściła do zamku. Co więcej potem można było aresztować nielojalnego wasala itp. Katarów nie można było, ponieważ nie składali przysiąg. Przecież polskie wojsko składa również dzisiaj przysięgi

Ja żołnierz Wojska Polskiego przysięgam
służyć wiernie Rzeczypospolitej Polskiej,
bronić jej niepodległości i granic.
Stać na straży Konstytucji,
strzec honoru żołnierza polskiego,
sztandaru wojskowego bronić.
Za sprawę mojej Ojczyzny,
w potrzebie krwi własnej ani życia nie szczędzić.
Tak mi dopomóż Bóg.

No i oczywiście jeśli ją złamie można go ukarać

A co ma przysięga wojskowa do rzeczy? Świadkowie Jehowy oraz Amisze nie składają takich przysiąg, bo nie muszą, a żyją. I Świadek Jehowy czy Amisz nie zostaje generałem, tak samo władca nie musiał czynić swym wasalem Katara, mógł wybrać Katolika. I żeby było śmieszniej ja też tej przysięgi nie składałem, a żyję; a składać jej nie mam nigdy zamiaru, bo nie będę ginął bo tego chcą ode mnie politycy, którzy ten kraj rozkradają i prowokują sami do wojny (patrz Putin) gdy oni sobie uciekną znowu do "Rumunii". Gdyby krajem rządzili patrioci i dążyli do unikania wojen, to w momencie gdy byłaby nieuchronna to taką Polskę bym bronił. Za Komorowskiego, Kaczyńskiego, Millera, Kwaśniewskiego czy Grodzką umierać nie chcę. Amisze czy Świadkowie Jehowy byli zwolnieni ze służby wojskowej, nikt ich za to nie zabijał, ani nie zabija. Żydzi w średniowieczu też masowo mieszkali w Europie i też nie służyli w wojsku i żyli.

keres1372 napisał/a:
Chodzi o karę, kara ma odstraszać i dawać nauczkę. Jak ktoś kiedyś powiedział ,,zdejmijcie kata, a poznacie głupotę motłochu".

Nie Tobie osądzać, by zaraz to była kara śmierci, a kto jest przeciwny to zetniesz mu głowę.

keres1372 napisał/a:
Jak widzisz Piłat wykonał wyrok nie z powodu winy, ale strachu.

Mówię o historycznym Jezusie i historycznym Piłacie a nie ewangelicznym. Powszechnie się uważa, że historyczny Jezus został zabity nie przez Żydów, a przez Piłata właśnie za sianie fermentu antyspołecznego i antypaństwowego. Poza tym ewangeliczny Jezus też został zgładzony zgodnie z prawem, bo Jezus był burzycielem ładu rzymskiego a także żydowskiego. Jeśli więc katarzy zginęli słusznie, Jezus także zginął słusznie, tym samym dając poparcie Rzymianom i Żydom, którzy go zabili i którzy później zabijali apostołów Pawła czy Jakuba, brata Jana.

keres1372 napisał/a:
Oczywiście że byli, tylko że wtedy - jeśli nie był to wyrok świecki - sami byli skazywani na śmierć, kataryzm miał słabsze kary - jeśli tak je można nazwać

Czyli uważasz, że żaden katolicki obywatel w średniowieczu nigdy nie zabił nikogo bezprawnie? Żaden katolicki duchowny nigdy nie zabił nikogo bezprawnie? Same aniołki.

keres1372 napisał/a:
Nie ważne, czy mało czy dużo, - według rzymian - byli winni podpalenia Rzymu. To wystarczyło by nas znienawidzili.

To była tylko epizodyczna pokazówka. Masowe prześladowania brały się z niszczenia ładu społecznego nie chcąc składać ofiary bogom, których uznawali od tysięcy lat, a także sprzeciwiali się niektórych tradycjom; i za nastawienie antypaństwowe czyli nieuznawaniu władzy ceszara, bo nie oddanie mu boskiej czci jest tego pogwałceniem w oczach Rzymian.

keres1372 napisał/a:
Nikt nie wypowiadał posłuszeństwa cesarzowi, było wielu chrześcijan którzy walczyli na wojnach, ale nie składali ofiar pogańskim bogom i nie uznawali cesarza za boga- Z jednego i drugiego żydzi się wykupili

Nie popieraj się Żydami bo to była nacja podbita, której nadano pewną autonomię. Chrześcijan ona nie obowiązywała. Nie złożenie ofiar bogom i oddaniu czci cezarowi, który jest reprezentantem owych bogów, jest zaprzeczeniem władzy cezara. Za to ginęli i ginęli słusznie, tak jak słusznie ginęli za to katarzy...

keres1372 napisał/a:
Nikt nie mordował katarów przez nie chęć do kary śmierci, problem polegał na tym że ich poglądy były antyspołeczne i destrukcyjne. A jeśli chodzi o mordy to było z tym różnie. Np słynny mord w balizabe.

Tak jak chrześcijanie pierwszych wieków byli destruktorami i antyspołeczni oraz sekciarzami w oczach Rzymian.

keres1372 napisał/a:
Co warto dodać w następnym mieście nie dokonano mordu

A co zostali za to skazani na śmierć po krucjacie za "samowolkę"? Czy nic im nie zrobiono, tym samym dając im przyzwolenie na to?
keres1372 napisał/a:
Oczywiście, przepraszamy za złych katolików i złych dowódców przez których doszło do masakry

A skąd wiesz co miał na myśli JPII mówiąc o krucjatach i innych konfliktach religijnych? Uściślał o jakie mu chodzi? Jeśli tak to proszę o cytat. Jak nie uściślił to chodziło mu o wszystkie.

keres1372 napisał/a:
Inkwizycja była jedynym trybunałem gdzie oskarżony miał szansę się wybronić. Drobni złodzieje udawali opętanych by inkwizycja uznała ich za ,,niepoczytalnych" i wyciągnęła z świeckiego więzienia. Inaczej amputowali by im łapy

Kilka faktów na temat sądów Inkwizycyjnych.

- Sędzia odczytywał zarzuty, oskarżony miał prawo zabrać głos, jeśli nie zrozumiał, inkwizytor miał obowiązek mu tłumaczyć aż zrozumie. - W sądach świeckich (SŚ) niespotykane lub bardzo rzadkie

- Jeśli oskarżony uznał że sędzia jest mu nieprzychylny miał prawo odwołać się do stolicy apostolskiej by go zmieniono.

- Świadek był przesłuchiwany i tłumaczył się z postawionych zarzutów

Cytat z ,,Obrony świętej inkwizycji Romana konika str 85.

Ja nie mówię o tym co inkwizycja dawała dobrego, ale co dawała złego. Przez nią właśnie zginęło wielu niewinnych ludzi i to nie tyczy się tylko hiszpańskiej inkwizycji, tylko całości, bo na każdym obszarze takie przypadki się znajdywały. Jeśli była choćby jedna osoba poza Hiszpanią, która zginęła niesłusznie, już jej śmierć idzie na konto Kościoła i rzuca złą sławą na cały Kościół Katolicki. JPII nie uściślił, że chodzi mu tylko o inkwizycję hiszpańską, tylko przepraszał za wszystkie złe czyny wyrządzone przez całą inkwizycję.

keres1372 napisał/a:

Jest taka zasada, jeżeli chcesz iść na rzeź idź, ale nie pozwól by twój brat poszedł. Jezus oddał za nas życie, byśmy mogli iść do nieba. Jednak Bóg nie zabrał nam prawa obrony. Jezus oddał życie za swoje dzieci, tak samo nasi dziadkowie, oddali swe życie na II wojnie światowej za swoje dzieci

Nie właśnie tak samo jak dziadkowie. Dziadkowie walczyli z karabinem w ręku. Jezus nie walczył tylko dał się zabić, tak jak pierwsi chrześcijanie pozwalali się zabijać. Jezus nic zginął jak dziadkowie. Jak dziadkowie to walczył Bar Kochba z mieczem w ręku, tak jak nasi dziadkowie z karabinem. W tamtych czasach były jednak grupy pacyfistyczne bo istnieli Amisze czy ŚJ w USA, którzy walczyć nie chcieli z Hitlerem, Irakiem, Afganistanem, Wietnamem, nie tylko zresztą w USA i nikt z tego powodu ich nie zabijał.
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
 
 
 
keres1372 


Wyznanie: Katolik - Wierz?cy i Praktykuj?cy
Pomógł: 4 razy
Wiek: 23
Dołączył: 22 Lut 2015
Posty: 278
Wysłany: 2015-03-15, 13:35   

Kalwinizm i inni protestanci wywodzą się od katolicyzmu to logiczne, że po nim przejęli spuściznę. Poza tym masz pretensje do Katarów, że nie przysięgali skoro Biblia wyraźnie tego zabrania?
Słyszeliście również, że powiedziano przodkom: Nie będziesz fałszywie przysięgał, lecz dotrzymasz Panu swej przysięgi. A Ja wam powiadam: Wcale nie przysięgajcie - ani na niebo, bo jest tronem Bożym; ani na ziemię, bo jest podnóżkiem stóp Jego; ani na Jerozolimę, bo jest miastem wielkiego Króla. Ani na swoją głowę nie przysięgaj, bo nie możesz nawet jednego włosa uczynić białym albo czarnym. Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi. Mt 5,33-37
Przede wszystkim, bracia moi, nie przysięgajcie ani na niebo, ani na ziemię, ani w żaden inny sposób: wasze tak niech będzie tak, a nie niech będzie nie, abyście nie popadli pod sąd. Jk 5,12

Oczywiście można się kłócić: List do Hebrajczyków 6,16 - 17

Cytat:
(16) Człowiek składając przysięgę odwołuje się zwykle do istoty wyższej od siebie, a przysięga gwarantująca prawdziwość jakiegoś twierdzenia kończy zazwyczaj spory, jakie zdarzają się między ludźmi. (17) Dlatego Bóg, pragnąc wykazać że to, co ludziom obiecał, jest absolutnie nieodwołalne, umacnia swoje obietnice przysięgą

2 Kor 1:23:
Ja zaś wzywam Boga na świadka, na duszę moją, że do Koryntu nie przybyłem jeszcze tylko dlatego, że chcę was oszczędzić.


Ale i to było łatwe do obejścia, zobacz

Ja żołnierz Wojska Polskiego przysięgam
służyć wiernie Rzeczypospolitej Polskiej,
bronić jej niepodległości i granic.
Stać na straży Konstytucji,
strzec honoru żołnierza polskiego,
sztandaru wojskowego bronić.
Za sprawę mojej Ojczyzny,
w potrzebie krwi własnej ani życia nie szczędzić.
Tak mi dopomóż Bóg.

I już, nie ma przysiąg na Boga, tylko prośba o wsparcie Boga.


Cytat:
Masz pretensję do nich o to, że w tej kwestii byli biblijni a katolicy nie? Idąc tym tokiem rozumowania skoro uważasz, że za Katarzy powinni zginąć, bo nie składali przysiąg to katolicyzm pochodzi od Złego, czytaj Szatana. I jeśli nie przysięgali i w ten sposób niszczyli ład to niszczyli ład szatański zastępując go biblijnym w kwestii przysięgania. Poza tym skoro według Ciebie zabijanie katarów nie było złe bo nie przysięgali i w ten sposób niszczyli ład społeczny to Jezus też zginął całkowicie za słuszne winy.


Nie mówię że zabijanie katarów było dobre, jednak ich poglądy niszczyły ład społeczny, sprawiali że rycerze przestawali słuchać wasala. Bandyci byli praktycznie bezkarni i byli przeciwko władzy.

Cytat:
Chrześcijaństwo tworzyło nowy porządek gdyż nauczało niewierności wobec cezara nie oddając mu należytej czci poza tym nie składali ofiar bogom jak Zeusowi, Dionizosowi i innych i za to też byli zabijani. Nie służyli bogom, które od wieków istniały w Egipcie, Grecji czy Rzymie. To jest właśnie niszczenie ładu przez chrześcijan, niszczyli religię, która trwała tam tysiące lat a ponadto sprzeciwiali się oddawania czci cezarowi za co też byli zabijani. Sprzeciwiali się walkom na arenach, nie preferowali niewolnictwa, sprzeciwiali się zabijaniu noworodków jeśli ojciec nie chciał go uznać co było tradycją akceptowaną, swobodzie seksualnej, a znowu grecką tradycją był gwałt podczas nocy poślubnej (taka tradycja pomijając ocenę tego moralnie). Samo zresztą nieuznawanie władzy cezara oraz nie składaniu ofiar bogom rzymskim było przestępstwem i za to byli ścigani i za to ginęli na arenach. Chrześcijaństwo nie tworzyło nowego porządku? Gdyby ktoś zaprzeczał Twojej religii, chcąc ją wykorzenić, a która była obecne setki lat, gdyby sprzeciwiał się legalnej panującej władzy oraz pewnych zakorzenionych tradycji z powodów religijnych to byś uznał go za burzyciela ładu. Tak uznajesz katarów, a chrześcijan pierwszych wieków nie?

Żydzi nie byli ścigani z tej racji, że byli nacją podbitą już o ukształtowanych takich poglądach, więc im zwyczajnie darowanie nie składanie czci cezarowi by nie doprowadzać do zbędnych buntów. Chrześcijanie nie mieli takiego samego statusu jak Żydzi, działając i nawracając Greków, Egipcjan oraz Rzymian, którzy od wieków żyli w religii przodków. Wystarczy poczytać relacje Rzymian na temat chrześcijan dlaczego ich nie akceptowano, a nawet relacje tych co przetrzymywali chrześcijan i przesłuchiwali.


Nie do końca, Żydzi nieuznawani cesarza za Boga i nie oddawali czci bożkom. Ale uznawali go za władcę. Zobacz też, że gdy żydzi zrobili bunt i cesarz wchłonął ich państewko, nie rozpoczęły się prześladowania.
Chrześcijanie, uznawali że władza jest od Boga. I różnica między katarami a pierwszymi chrześcijanami jest taka że:

- Chrześcijanie służyli w wojsku
- Uznawali władzę
- Uznawali sądy

Cytat:
A co ma przysięga wojskowa do rzeczy? Świadkowie Jehowy oraz Amisze nie składają takich przysiąg, bo nie muszą, a żyją. I Świadek Jehowy czy Amisz nie zostaje generałem, tak samo władca nie musiał czynić swym wasalem Katara, mógł wybrać Katolika. I żeby było śmieszniej ja też tej przysięgi nie składałem, a żyję; a składać jej nie mam nigdy zamiaru, bo nie będę ginął bo tego chcą ode mnie politycy, którzy ten kraj rozkradają i prowokują sami do wojny (patrz Putin) gdy oni sobie uciekną znowu do "Rumunii". Gdyby krajem rządzili patrioci i dążyli do unikania wojen, to w momencie gdy byłaby nieuchronna to taką Polskę bym bronił. Za Komorowskiego, Kaczyńskiego, Millera, Kwaśniewskiego czy Grodzką umierać nie chcę. Amisze czy Świadkowie Jehowy byli zwolnieni ze służby wojskowej, nikt ich za to nie zabijał, ani nie zabija. Żydzi w średniowieczu też masowo mieszkali w Europie i też nie służyli w wojsku i żyli.


Nie ma problemu jeżeli Amisze i Świątkowie Jehowy stanowią 1%. Ale jeśli tworzyliby 99 % i nastąpiłby atak to wiesz co by się stało.
Ja bym umarł za Polskę, tylko że ona nie istnieje. Nasze prawo pochodzi z Brukseli, czyli jesteśmy pod okupacją.

Cytat:
Nie Tobie osądzać, by zaraz to była kara śmierci, a kto jest przeciwny to zetniesz mu głowę.


Oczywiście, to rola sędziów.

Cytat:
Mówię o historycznym Jezusie i historycznym Piłacie a nie ewangelicznym. Powszechnie się uważa, że historyczny Jezus został zabity nie przez Żydów, a przez Piłata właśnie za sianie fermentu antyspołecznego i antypaństwowego. Poza tym ewangeliczny Jezus też został zgładzony zgodnie z prawem, bo Jezus był burzycielem ładu rzymskiego a także żydowskiego. Jeśli więc katarzy zginęli słusznie, Jezus także zginął słusznie, tym samym dając poparcie Rzymianom i Żydom, którzy go zabili i którzy później zabijali apostołów Pawła czy Jakuba, brata Jana.


Żydzi nie mogli nikogo skazać na śmierć, rzymskie prawo im zabraniało ( co często olewali). Jezus nie głosił niczego co by łamało ład Rzymski. Nie sprzeciwiał się podatkom itp. I To Żydzi pierwsi prześladowali chrześcijan, Rzymianie nie odróżniali nas od żydów.


Cytat:
Czyli uważasz, że żaden katolicki obywatel w średniowieczu nigdy nie zabił nikogo bezprawnie? Żaden katolicki duchowny nigdy nie zabił nikogo bezprawnie? Same aniołki.


Napisałem, jeśliby to zrobił to zostałby skazany na śmierć.


Cytat:
To była tylko epizodyczna pokazówka. Masowe prześladowania brały się z niszczenia ładu społecznego nie chcąc składać ofiary bogom, których uznawali od tysięcy lat, a także sprzeciwiali się niektórych tradycjom; i za nastawienie antypaństwowe czyli nieuznawaniu władzy ceszara, bo nie oddanie mu boskiej czci jest tego pogwałceniem w oczach Rzymian.


Rzymianie nie odróżniali żydów od chrześcijan. I chrześcijanie uznawali władzę cesarza, władza pochodzi od Boga.

Cytat:
Nie popieraj się Żydami bo to była nacja podbita, której nadano pewną autonomię. Chrześcijan ona nie obowiązywała. Nie złożenie ofiar bogom i oddaniu czci cezarowi, który jest reprezentantem owych bogów, jest zaprzeczeniem władzy cezara. Za to ginęli i ginęli słusznie, tak jak słusznie ginęli za to katarzy...


Żydzi nie byli prześladowani, nawet gdy znieśli im tą autonomię. I chrześcijanie uznawali że władza jest od Boga. Modlili się za cesarza itp.

Cytat:
Tak jak chrześcijanie pierwszych wieków byli destruktorami i antyspołeczni oraz sekciarzami w oczach Rzymian.


Tylko przez spalenie Rzymu


Cytat:
A co zostali za to skazani na śmierć po krucjacie za "samowolkę"? Czy nic im nie zrobiono, tym samym dając im przyzwolenie na to?


Coś zrobiono skoro w następnym mieście był spokój.


Cytat:
A skąd wiesz co miał na myśli JPII mówiąc o krucjatach i innych konfliktach religijnych? Uściślał o jakie mu chodzi? Jeśli tak to proszę o cytat. Jak nie uściślił to chodziło mu o wszystkie.


A skąd wiesz że nie o to ?

J
Cytat:
a nie mówię o tym co inkwizycja dawała dobrego, ale co dawała złego. Przez nią właśnie zginęło wielu niewinnych ludzi i to nie tyczy się tylko hiszpańskiej inkwizycji, tylko całości, bo na każdym obszarze takie przypadki się znajdywały. Jeśli była choćby jedna osoba poza Hiszpanią, która zginęła niesłusznie, już jej śmierć idzie na konto Kościoła i rzuca złą sławą na cały Kościół Katolicki. JPII nie uściślił, że chodzi mu tylko o inkwizycję hiszpańską, tylko przepraszał za wszystkie złe czyny wyrządzone przez całą inkwizycję.


Oczywiście zdarzali się źli sędziowie, ale ci byli wyrzucani. Jak np. Konrad z Marburga, którego papież odwołał. Sądy inkwizycyjne kościelne nie mają nic na sumieniu. Bardziej Hiszpańska, chociaż i ona zrobiła więcej dobrego niż złego.


Cytat:
Nie właśnie tak samo jak dziadkowie. Dziadkowie walczyli z karabinem w ręku. Jezus nie walczył tylko dał się zabić, tak jak pierwsi chrześcijanie pozwalali się zabijać. Jezus nic zginął jak dziadkowie. Jak dziadkowie to walczył Bar Kochba z mieczem w ręku, tak jak nasi dziadkowie z karabinem. W tamtych czasach były jednak grupy pacyfistyczne bo istnieli Amisze czy ŚJ w USA, którzy walczyć nie chcieli z Hitlerem, Irakiem, Afganistanem, Wietnamem, nie tylko zresztą w USA i nikt z tego powodu ich nie zabijał.


36 «Lecz teraz - mówił dalej - kto ma trzos, niech go weźmie; tak samo torbę; a kto nie ma, niech sprzeda swój płaszcz i kupi miecz!
Biblia uznaje obronę własną Księga Wyjścia 22:2, mówi: „Jeżeli przy włamaniu złodziej zostanie złapany i pobity tak, że umrze, to nie ponosi się winy za przelanie jego krwi”
_________________
18 Otó? i Ja tobie powiadam: Ty jeste? Piotr [czyli Ska?a], i na tej Skale zbuduj? Ko?ció? mój, a bramy piekielne go nie przemog?. 19 I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwi??esz na ziemi, b?dzie zwi?zane w niebie, a co rozwi??esz na ziemi, b?dzie rozwi?zane w niebie".
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2015-03-24, 13:29   

keres1372 napisał/a:
Oczywiście można się kłócić: List do Hebrajczyków 6,16 - 17

Tyle, że List do Hebrajczyków odnosi się do Starego Przymierza:
Albowiem gdy Bóg Abrahamowi uczynił obietnicę nie mając nikogo większego, na kogo mógłby przysiąc, przysięgał na samego siebie, mówiąc: Zaiste, hojnie cię pobłogosławię i ponad miarę rozmnożę. A ponieważ tak cierpliwie oczekiwał, otrzymał to, co było obiecane. Ludzie przysięgają na kogoś wyższego, a przysięga dla stwierdzenia [prawdy] jest zakończeniem każdego sporu między nimi. Dlatego Bóg, pragnąc okazać ponad wszelką miarę dziedzicom obietnicy niezmienność swego postanowienia, wzmocnił je przysięgą, abyśmy przez dwie rzeczy niezmienne, co do których niemożliwe jest, by skłamał Bóg, mieli trwałą pociechę, my, którzyśmy się uciekli do uchwycenia zaofiarowanej nadziei.
List jest kierowany zresztą do Żydów wśród, których przysięganie było na porządku dziennym. Jezus zaleca wszystkim Żydom by nie przysięgali, że ten kto wierzy w Jezusa ma nie przysięgać i potwierdza to Jakub, który swe słowa kieruje do judeochrześcijan, by nie składać przysiąg tylko mówić : tak lub nie.
Ewentualnie mamy tutaj olbrzymią sprzeczność. RN będzie miał kolejny przykład sprzeczności.

Cytat:
Ale i to było łatwe do obejścia, zobacz

Ja żołnierz Wojska Polskiego przysięgam
służyć wiernie Rzeczypospolitej Polskiej,
bronić jej niepodległości i granic.
Stać na straży Konstytucji,
strzec honoru żołnierza polskiego,
sztandaru wojskowego bronić.
Za sprawę mojej Ojczyzny,
w potrzebie krwi własnej ani życia nie szczędzić.
Tak mi dopomóż Bóg.

I już, nie ma przysiąg na Boga, tylko prośba o wsparcie Boga.

Tyle, że składanie przysiąg jest sprzeczne z chrześcijaństwem, skoro zabraniał tego Jezus i Jakub. Chrześcijanin ma tylko się z czymś zgadzać lub zaprzeczać.

Cytat:
Nie mówię że zabijanie katarów było dobre, jednak ich poglądy niszczyły ład społeczny, sprawiali że rycerze przestawali słuchać wasala. Bandyci byli praktycznie bezkarni i byli przeciwko władzy.

Ład społeczny niszczyli też chrześcijanie pierwszych wieków, gdzie za nieskładanie ofiary bogom i samemu cezarowi groziła śmierć, gdyż było to zaprzeczeniem władzy cezara oraz zasad, które panowały od wieków jak cześć bogom. Sam dziś papież uznał karę śmierci za karę nie do przyjęcia, czyli identycznie jak katarzy. Skoro więc Katarzy nie zalecali kary śmierci tak jak dzisiejszy papież (który powinien za to zginąć prawda?) to mogła to spokojnie zrobić władza świecka schwytując bandytów. Ty też nie możesz dokonywać sądów i zabić bo wtedy byłby to samosąd. A katarzy też tego nie robili, nie zalecali, ale mieli nad sobą katolickiego króla, który mógł schwytać bandytę bo to do niego należy i zabić go nie pytając nikogo o zgodę.

Cytat:
Nie do końca, Żydzi nieuznawani cesarza za Boga i nie oddawali czci bożkom. Ale uznawali go za władcę. Zobacz też, że gdy żydzi zrobili bunt i cesarz wchłonął ich państewko, nie rozpoczęły się prześladowania.
Chrześcijanie, uznawali że władza jest od Boga. I różnica między katarami a pierwszymi chrześcijanami jest taka że:

- Chrześcijanie służyli w wojsku
- Uznawali władzę
- Uznawali sądy

Przykro mi ale piszesz niedorzeczności porównując Żydów do chrześcijan. Żydzi byli nacją podbitą, toteż zyskali specjalny status by nie dochodziło do rozruchów. Większość żyła zresztą na swojej ziemi.
Sami Rzymianie zresztą Żydów nie prześladowali, a chrześcijan prześladowali co pokazuje, że mieli odmienny status od nich. Chrześcijan z Żydami tylko w początkowej fazie mylono, a później ich rozróżniano. Wtedy zaczęto ich ścigać.
Chrześcijan mordowano właśnie za niszczenie ładu społecznego chodząc po całym cesarstwie i nauczając każdego Rzymianina, żeby nie składać ofiar cezarowi oraz bogom. To jest podburzanie do wyrzeknięcia się władzy cezarowi, więc Twój punkt o uznawaniu włądzy cezara jest kłamstwem. Równie dobrze mogę powiedzieć, że uznaję władzę ale jej nie będę słuchał (sprzeczność sama w sobie); tak jak chrześcijanie nie słuchali przymusu składania ofiar cezarowi i bogom. Tak samo sądy rzymskie, które ich skazywały na śmierć za niszczenie ładu społecznego, też je uznawali za wyrok boży? A wielu chrześcijan nie służyło w wojsku, ba, nie chciało służeć w wojsku i co o nich powiesz?

Cytat:
Nie ma problemu jeżeli Amisze i Świątkowie Jehowy stanowią 1%. Ale jeśli tworzyliby 99 % i nastąpiłby atak to wiesz co by się stało.
Ja bym umarł za Polskę, tylko że ona nie istnieje. Nasze prawo pochodzi z Brukseli, czyli jesteśmy pod okupacją.

Jakby katarzy stanowili 99% społeczeństwa Francji to nie rządziłby katolicki król francuski tylko katarski. Wtedy też by był nowy ład i nie byłoby starego, bo już dawno odszedłby w zapomnieniu, nie byłoby więc konfliktu dwóch ładów.
Tym wpisem zresztą wyrażasz sprzeczność poglądów, katarom nie wolno nie służyć w wojsku, a Świadkom Jehowy i Amiszom wolno, co za hipokryzja. Jakby stanowili 99% to też byś ich zabił, by zmniejszyć ich populacje? Piękny pokaz moralności. Może niech państwo polskie zacznie zabijać katolików skoro ich głowa jest przeciwko karze śmierci i kary dożywocia. A nie chce mówic ale katolicy w Polsce stanowią większość, niż katarzy w ówczesnej Francji... Państwo polskie powinno Cię ścigać i zabić idąc tym tokiem rozumowania. I jak Ty chcesz to sobie broń ojczyzny, ale nie morduj tych, którym wiara tego zabrania.

Cytat:
Żydzi nie mogli nikogo skazać na śmierć, rzymskie prawo im zabraniało ( co często olewali). Jezus nie głosił niczego co by łamało ład Rzymski. Nie sprzeciwiał się podatkom itp. I To Żydzi pierwsi prześladowali chrześcijan, Rzymianie nie odróżniali nas od żydów.

A rozruba w świątynii to nie jest niszczenie ładu? Czy tytuł Jezusa - mesjasz nie jest niszczeniem ładu rzymskiego? Jest. Kto tytułował siebie mesjaszem zabijano, więc Jezus zginął zgodnie z prawem za niszczenie ładu społecznego, którego zabraniało prawo rzymskie.

Cytat:
Rzymianie nie odróżniali żydów od chrześcijan. I chrześcijanie uznawali władzę cesarza, władza pochodzi od Boga.

Nie składanie ofiar bogom i samemu cezarowi jest zaprzeczeniem władzy cezara i to jest fakt. Za to ginęli, za niszczenie ładu społecznego. Chcesz zabijać katarów za niszczenie ładu, a nie widzisz, że chrześcijanie też niszczyli ład. Poczytaj sobie źródła historyczne, co pisali Rzymianie gdy przesłuchiwali chrześcijan.

Cytat:
Żydzi nie byli prześladowani, nawet gdy znieśli im tą autonomię. I chrześcijanie uznawali że władza jest od Boga. Modlili się za cesarza itp.

Ale chrześcijanie byli prześladowani i to jest fakt. To, że sie do kogoś modli nie jest równoznacznie z uznawaniem jego władzy. Jeśli władza mówi składaj mi pokłony równe bogom i składaj bogom ofiary to jak władzy nie słuchasz to się jej wypierasz.

Cytat:
Tylko przez spalenie Rzymu

Większych bezsensownych wpisów nie czytałem dawno, gdyż taka rzecz miała miejsce tylko epizodycznie za czasów Nerona i nic więcej. Później Chrześcijanie byli prześladowani i zabijani właśnie za nieskładanie ofiar bogom i cezarowi, a co za tym idzie było to niszczenie ładu ówczesnego. Ich wiara była uznawana za zabobon, a nawet jak Tacyt oczyszczał chrześcijan z podpalenia Rzymu, tak uznawał ich karanie za właściwe.

Cytat:
Coś zrobiono skoro w następnym mieście był spokój.

pytanie konkretne, co zrobiono z tymi co szli na krucjatę i tymi co przewodzili? Jeśli nic nie zrobiono to znaczy, że Kościół aprobował to.

Cytat:
A skąd wiesz że nie o to ?

Bo się nie wypowiadał konkretnie co ma na myśli. Nie wypowiadaj się za kogoś, zwłaszcza za kogoś kto ma być Twoim wzorem. Jeśli się nie wypowiadał konkretnie tylko pisał ogólnie to i ja czytam to ogólnie, a nie wymyślam o kim mówił a o kim nie mówił.

Cytat:
Oczywiście zdarzali się źli sędziowie, ale ci byli wyrzucani. Jak np. Konrad z Marburga, którego papież odwołał. Sądy inkwizycyjne kościelne nie mają nic na sumieniu. Bardziej Hiszpańska, chociaż i ona zrobiła więcej dobrego niż złego.

Wiele kobiet ginęlo za czary a nigdy owymi czarami się nie parało. Jeśli nie chcesz czytać książek to są filmy dokumentalne na ten temat i wcale nie była to tylko hiszpańska inkwizycja i brak jakichkolwiek źródeł, że owi inkwizytorzy zostali ukarani.

Cytat:
36 «Lecz teraz - mówił dalej - kto ma trzos, niech go weźmie; tak samo torbę; a kto nie ma, niech sprzeda swój płaszcz i kupi miecz!
Biblia uznaje obronę własną Księga Wyjścia 22:2, mówi: „Jeżeli przy włamaniu złodziej zostanie złapany i pobity tak, że umrze, to nie ponosi się winy za przelanie jego krwi”

Stary Testament nie obowiązuje chrześcijan. A w Nowym Testamencie miecz był tylko symbolem bo gdy używano miecza do ratowania Jezusa przed pojmaniem to im wyraźnie go używać. Stąd popularne przysłowie, że kto mieczem wojuje to od miecza ginie.
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
 
 
 
keres1372 


Wyznanie: Katolik - Wierz?cy i Praktykuj?cy
Pomógł: 4 razy
Wiek: 23
Dołączył: 22 Lut 2015
Posty: 278
Wysłany: 2015-03-25, 15:51   

Cytat:
Tyle, że List do Hebrajczyków odnosi się do Starego Przymierza:
Albowiem gdy Bóg Abrahamowi uczynił obietnicę nie mając nikogo większego, na kogo mógłby przysiąc, przysięgał na samego siebie, mówiąc: Zaiste, hojnie cię pobłogosławię i ponad miarę rozmnożę. A ponieważ tak cierpliwie oczekiwał, otrzymał to, co było obiecane. Ludzie przysięgają na kogoś wyższego, a przysięga dla stwierdzenia [prawdy] jest zakończeniem każdego sporu między nimi. Dlatego Bóg, pragnąc okazać ponad wszelką miarę dziedzicom obietnicy niezmienność swego postanowienia, wzmocnił je przysięgą, abyśmy przez dwie rzeczy niezmienne, co do których niemożliwe jest, by skłamał Bóg, mieli trwałą pociechę, my, którzyśmy się uciekli do uchwycenia zaofiarowanej nadziei.
List jest kierowany zresztą do Żydów wśród, których przysięganie było na porządku dziennym. Jezus zaleca wszystkim Żydom by nie przysięgali, że ten kto wierzy w Jezusa ma nie przysięgać i potwierdza to Jakub, który swe słowa kieruje do judeochrześcijan, by nie składać przysiąg tylko mówić : tak lub nie.
Ewentualnie mamy tutaj olbrzymią sprzeczność. RN będzie miał kolejny przykład sprzeczności.


O tym jest wiele artykułów

https://www.google.pl/url....89184060,d.bGQ


Cytat:
Tyle, że składanie przysiąg jest sprzeczne z chrześcijaństwem, skoro zabraniał tego Jezus i Jakub. Chrześcijanin ma tylko się z czymś zgadzać lub zaprzeczać.


Sam święty Paweł pisał w Liście do Galatów

19 Spośród zaś innych, którzy należą do grona Apostołów, widziałem jedynie Jakuba, brata Pańskiego8. 20 A Bóg jest mi świadkiem, że w tym, co tu do was piszę, nie kłamię.

A Jakub rozwija myśl Jezusa

12 Przede wszystkim, bracia moi, nie przysięgajcie ani na niebo, ani na ziemię, ani w żaden inny sposób: wasze «tak» niech będzie «tak», a «nie» niech będzie «nie»6, abyście nie popadli pod sąd.


Kiedy idzie się pod sąd ? Gdy łamie się przysięgę.

Kod:
Ład społeczny niszczyli też chrześcijanie pierwszych wieków, gdzie za nieskładanie ofiary bogom i samemu cezarowi groziła śmierć, gdyż było to zaprzeczeniem władzy cezara oraz zasad, które panowały od wieków jak cześć bogom. Sam dziś papież uznał karę śmierci za karę nie do przyjęcia, czyli identycznie jak katarzy. Skoro więc Katarzy nie zalecali kary śmierci tak jak dzisiejszy papież (który powinien za to zginąć prawda?) to mogła to spokojnie zrobić władza świecka schwytując bandytów. Ty też nie możesz dokonywać sądów i zabić bo wtedy byłby to samosąd. A katarzy też tego nie robili, nie zalecali, ale  mieli nad sobą katolickiego króla, który mógł schwytać bandytę bo to do niego należy i zabić go nie pytając nikogo o zgodę.


Żydzi nie składali ofiar nawet po buncie, gdy ich kraj został ostatecznie zgładzony. Dlaczego nigdy nie było prześladowań żydów ? Przecież po ich zdradzie i buncie nie mieli już prawa niczego żądać. Prześladowania chrześcijan wzięły się z kłamstw żydów i Nerona.
Papież Franciszek jest przeciwny wykonywaniu kary śmierci, ale wie że jest dopuszczalna. Katarzy zaś przesadzili że wszystkim, jak pisałem brak kary śmieci to jedno, ale oni zrezygnowali z jakiejkolwiek kary. Pisałem ci co ostatni katarski doskonały pisał, a był zabójcą pasterza.

Cytat:
Przykro mi ale piszesz niedorzeczności porównując Żydów do chrześcijan. Żydzi byli nacją podbitą, toteż zyskali specjalny status by nie dochodziło do rozruchów. Większość żyła zresztą na swojej ziemi.
Sami Rzymianie zresztą Żydów nie prześladowali, a chrześcijan prześladowali co pokazuje, że mieli odmienny status od nich. Chrześcijan z Żydami tylko w początkowej fazie mylono, a później ich rozróżniano. Wtedy zaczęto ich ścigać.
Chrześcijan mordowano właśnie za niszczenie ładu społecznego chodząc po całym cesarstwie i nauczając każdego Rzymianina, żeby nie składać ofiar cezarowi oraz bogom. To jest podburzanie do wyrzeknięcia się władzy cezarowi, więc Twój punkt o uznawaniu włądzy cezara jest kłamstwem. Równie dobrze mogę powiedzieć, że uznaję władzę ale jej nie będę słuchał (sprzeczność sama w sobie); tak jak chrześcijanie nie słuchali przymusu składania ofiar cezarowi i bogom. Tak samo sądy rzymskie, które ich skazywały na śmierć za niszczenie ładu społecznego, też je uznawali za wyrok boży? A wielu chrześcijan nie służyło w wojsku, ba, nie chciało służeć w wojsku i co o nich powiesz?


Nie odróżniasz dwóch okresów, przed i po bucie. Rzymianie mieli w nosie chrześcijan aż do spalenia Rzymu. A i żydzi dorzucili swoje dwa grosze. Jeśli czytałeś Qou Vadis to możesz zobaczyć że rzymianie uważali że składaliśmy ofiary z dzieci. Chrześcijanie uważali że cesarz jest władcą i że władza którą ma jest od Boga. Byli niechętni składania ofiarą cesarzom i bogom, ale i tu jest problem. Po pierwsze było tylko niewielu cesarzy którzy mówili o sobie jako bogu. Do Diokecjana był to on, Kaligula i Dominicjan. Potem też zdarzało się to rzadko. Co więcej chrześcijanie polecali modlić się o cesarza do naszego Boga. Chrześcijanin nie chciał służyć w wojsku - jego sprawa. Jednak jest to dopuszczalne i jeśli byłby taki obowiązek powinien się zaciągnąć


Cytat:
Jakby katarzy stanowili 99% społeczeństwa Francji to nie rządziłby katolicki król francuski tylko katarski. Wtedy też by był nowy ład i nie byłoby starego, bo już dawno odszedłby w zapomnieniu, nie byłoby więc konfliktu dwóch ładów.
Tym wpisem zresztą wyrażasz sprzeczność poglądów, katarom nie wolno nie służyć w wojsku, a Świadkom Jehowy i Amiszom wolno, co za hipokryzja. Jakby stanowili 99% to też byś ich zabił, by zmniejszyć ich populacje? Piękny pokaz moralności. Może niech państwo polskie zacznie zabijać katolików skoro ich głowa jest przeciwko karze śmierci i kary dożywocia. A nie chce mówic ale katolicy w Polsce stanowią większość, niż katarzy w ówczesnej Francji... Państwo polskie powinno Cię ścigać i zabić idąc tym tokiem rozumowania. I jak Ty chcesz to sobie broń ojczyzny, ale nie morduj tych, którym wiara tego zabrania.


Och gdyby rządził ,, pobożny katarski król" to problem sam by się rozwiązał, pytanie czy sabili by się sami czy jakiś król by ich ,,wyzwolił". A kto powiedział że bym zabijał Jehowych ? jeśli stanowili by 99 % społeczeństwa to problem sam by się rozwiązał. Wybili by ich muzułmanie, lub jakiś przywódca zagranicy.

Cytat:
A rozruba w świątynii to nie jest niszczenie ładu? Czy tytuł Jezusa - mesjasz nie jest niszczeniem ładu rzymskiego? Jest. Kto tytułował siebie mesjaszem zabijano, więc Jezus zginął zgodnie z prawem za niszczenie ładu społecznego, którego zabraniało prawo rzymskie.


Nic co by obchodziło rzymian, wielu żydów z pewnością pochwaliło Jezusa. A Jezus umarł bo Piłat był tchórzem i bał się cesarza. W filmie ,,pasja" jest mowa że gdyby doszło do buntu to cesarz ,,pozbyłby się" Piłata. Powinien uniewinnić Jezusa, a tłum który chciałby ,,SIŁĄ" zmusić do Jego skazania, skazać na śmierć

Cytat:
Nie składanie ofiar bogom i samemu cezarowi jest zaprzeczeniem władzy cezara i to jest fakt. Za to ginęli, za niszczenie ładu społecznego. Chcesz zabijać katarów za niszczenie ładu, a nie widzisz, że chrześcijanie też niszczyli ład. Poczytaj sobie źródła historyczne, co pisali Rzymianie gdy przesłuchiwali chrześcijan.


Większość cesarzy nie uważała się za bogów. A chrześcijanie modlili się do naszego Boga za cesarza. Powtarzam, prześladowania wzięły się z kłamstw żydów i Nerona


Cytat:
Ale chrześcijanie byli prześladowani i to jest fakt. To, że sie do kogoś modli nie jest równoznacznie z uznawaniem jego władzy. Jeśli władza mówi składaj mi pokłony równe bogom i składaj bogom ofiary to jak władzy nie słuchasz to się jej wypierasz.


Sądzisz że chrześcijanie nie klękali przed cesarzem ? Był władca, sprzeciwiali się uznawaniu go za boga. Żydzi robili to samo i mieli spokój.

Cytat:
Większych bezsensownych wpisów nie czytałem dawno, gdyż taka rzecz miała miejsce tylko epizodycznie za czasów Nerona i nic więcej. Później Chrześcijanie byli prześladowani i zabijani właśnie za nieskładanie ofiar bogom i cezarowi, a co za tym idzie było to niszczenie ładu ówczesnego. Ich wiara była uznawana za zabobon, a nawet jak Tacyt oczyszczał chrześcijan z podpalenia Rzymu, tak uznawał ich karanie za właściwe.


To nie ma znaczenia, Neron zapalił płomień niechęci do chrześcijan, a żydzi dowalili do pieca.

Cytat:
pytanie konkretne, co zrobiono z tymi co szli na krucjatę i tymi co przewodzili? Jeśli nic nie zrobiono to znaczy, że Kościół aprobował to.


Przecież to papież zwołał krucjatę i co miał ekskomunikować krzyżowców za walkę ? Dowódcy ukarali winnych i nie było problemu. Gdy krzyżowcy spalili Konstantynopol Innocenty III ich ekskomunikował i przerwał krucjatę, po takiej rzezi zrobiłby to samo, gdyby winnych nie spotkała kara.
Przecież Arnaud Amaury - ten od słów ,, Bóg swoich pozna - wraz z Szymonem z Montfort zostali oskarżeni przez Innocentego III o chęć podboju ziem nie będących w granicach oddziaływania herezji.


Cytat:
Bo się nie wypowiadał konkretnie co ma na myśli. Nie wypowiadaj się za kogoś, zwłaszcza za kogoś kto ma być Twoim wzorem. Jeśli się nie wypowiadał konkretnie tylko pisał ogólnie to i ja czytam to ogólnie, a nie wymyślam o kim mówił a o kim nie mówił.


Słowa pozwalają interpretować.

Cytat:
Wiele kobiet ginęlo za czary a nigdy owymi czarami się nie parało. Jeśli nie chcesz czytać książek to są filmy dokumentalne na ten temat i wcale nie była to tylko hiszpańska inkwizycja i brak jakichkolwiek źródeł, że owi inkwizytorzy zostali ukarani.


Przybliżone statystyki dotyczące liczby procesów o czary i egzekucji w poszczególnych regionach Europy w okresie 1450–1750[9]:

Region Liczba procesów Liczba egzekucji
Wyspy Brytyjskie i Ameryka Północna ~5000 ~1500–2000
Cesarstwo (Niemcy, Niderlandy, Szwajcaria, Lotaryngia, Austria i Czechy) ~50 000 ~25 000–30 000
Francja ~3000 ~1000
Skandynawia ~5000 ~1700–2000
Europa Wschodnia (Polska i Litwa, Węgry i Rosja) ~7000 ~2000
Europa Południowa (Hiszpania, Portugalia i Włochy) ~10 000 mniej niż 1000
Suma: ~80 000 ~35 000

Cytat:

Stary Testament nie obowiązuje chrześcijan. A w Nowym Testamencie miecz był tylko symbolem bo gdy używano miecza do ratowania Jezusa przed pojmaniem to im wyraźnie go używać. Stąd popularne przysłowie, że kto mieczem wojuje to od miecza ginie


Stary Testament nas obowiązuje, ale Nowy jest ważniejszy. Razem tworzą doskonałe prawo i słowa kto mieczem wojuje to od miecza ginie, są idealne. Ten kto nas zaatakuje zginie, gdyż się bronimy
_________________
18 Otó? i Ja tobie powiadam: Ty jeste? Piotr [czyli Ska?a], i na tej Skale zbuduj? Ko?ció? mój, a bramy piekielne go nie przemog?. 19 I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwi??esz na ziemi, b?dzie zwi?zane w niebie, a co rozwi??esz na ziemi, b?dzie rozwi?zane w niebie".
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2015-03-25, 18:36   

Cytat:
Sam święty Paweł pisał w Liście do Galatów

19 Spośród zaś innych, którzy należą do grona Apostołów, widziałem jedynie Jakuba, brata Pańskiego8. 20 A Bóg jest mi świadkiem, że w tym, co tu do was piszę, nie kłamię.

A Jakub rozwija myśl Jezusa

12 Przede wszystkim, bracia moi, nie przysięgajcie ani na niebo, ani na ziemię, ani w żaden inny sposób: wasze «tak» niech będzie «tak», a «nie» niech będzie «nie»6, abyście nie popadli pod sąd.


Kiedy idzie się pod sąd ? Gdy łamie się przysięgę.

Tyle, że nie masz tam zalecenia, że Ty możesz przysięgać. Pawła i Jezusa łączyły inne relacje niż reszty wiernych, tak samo apostołów i innych z czasów apostolstkich. Słowa Jezusa i Jakuba są odnoszone do wszystkich jako polecenie, więc są ponadczasowe. W przypadku Pawła nie masz takiego zalecenia, tylko co sam robił. Poza tym pod sąd ludzki nie idzie się za złamanie przysięgi bo za to nie karano nikogo więzieniem, tylko ten ktoś zda to na sądzie ostatecznym.

Cytat:
Żydzi nie składali ofiar nawet po buncie, gdy ich kraj został ostatecznie zgładzony. Dlaczego nigdy nie było prześladowań żydów ? Przecież po ich zdradzie i buncie nie mieli już prawa niczego żądać. Prześladowania chrześcijan wzięły się z kłamstw żydów i Nerona.

Chyba nie znasz faktów historycznych. Prześladowania za spalenie Rzymu były tylko w czasach Nerona i to na małą skalę tylko w obrębie Rzymu. Znowu za pomówienia Żydów nie ścigano chrześcijan gdyż szybko zdano sobie sprawę z tego, że są to tylko pomówienia. Poczytaj między innymi Tacyta, który to wyjaśnia ale uważa, że zabijanie ich jest słuszne.

Cytat:
Papież Franciszek jest przeciwny wykonywaniu kary śmierci, ale wie że jest dopuszczalna. Katarzy zaś przesadzili że wszystkim, jak pisałem brak kary śmieci to jedno, ale oni zrezygnowali z jakiejkolwiek kary. Pisałem ci co ostatni katarski doskonały pisał, a był zabójcą pasterza.

Franciszek jak i cały katolicyzm jest przeciwko karze śmierci gdy człowiek jest odseparowany od społeczeństwa. Kara śmierci w popularnym rozumieniu skazania już odseparowanego człowieka jest niedopuszczalna i kto myśli inaczej sam skazuje się na herezję.

Cytat:
Nie odróżniasz dwóch okresów, przed i po bucie. Rzymianie mieli w nosie chrześcijan aż do spalenia Rzymu. A i żydzi dorzucili swoje dwa grosze. Jeśli czytałeś Qou Vadis to możesz zobaczyć że rzymianie uważali że składaliśmy ofiary z dzieci. Chrześcijanie uważali że cesarz jest władcą i że władza którą ma jest od Boga. Byli niechętni składania ofiarą cesarzom i bogom, ale i tu jest problem. Po pierwsze było tylko niewielu cesarzy którzy mówili o sobie jako bogu. Do Diokecjana był to on, Kaligula i Dominicjan. Potem też zdarzało się to rzadko. Co więcej chrześcijanie polecali modlić się o cesarza do naszego Boga. Chrześcijanin nie chciał służyć w wojsku - jego sprawa. Jednak jest to dopuszczalne i jeśli byłby taki obowiązek powinien się zaciągnąć

Quo Vadis to nie starożytne źródło historyczne tylko powieść napisana w XIX wieku. Więc nie trafione. Rzymianie szybko zdali sobie sprawę, że to co gadali Żydzi to pomówienia, więc nie zabijano ich za to, tylko za niewierność wobec cezara i bogów. A to że chrześcijanie modlili się za cesarza nie świadczy o tym, że byli wywrotowcami, którzy niszczyli ład społeczny. Ja też mogę się modlić za prezydenta, ale go nie będę słuchał np. nie pójdę do wojska jak mnie wezwie. Tak samo chrześcijanin modli się za cezara ale jest mu nieposłuszny gdy odmawia oddania mu boskiej czci oraz oddania kultu bogom rzymskim. Wielu starożytnych chrześcijan brzydziło się wojskiem i nie chciało służyć, według Ciebie więc ginęli słusznie?


Cytat:
Och gdyby rządził ,, pobożny katarski król" to problem sam by się rozwiązał, pytanie czy sabili by się sami czy jakiś król by ich ,,wyzwolił". A kto powiedział że bym zabijał Jehowych ? jeśli stanowili by 99 % społeczeństwa to problem sam by się rozwiązał. Wybili by ich muzułmanie, lub jakiś przywódca zagranicy.

Otóż to, jeśli 99% społeczeństwa byłaby katarskie to (użyje Twoich słów): problem sam by się rozwiązał. Wybili by ich muzułmanie, lub jakiś przywódca zagranicy.


Cytat:
Nic co by obchodziło rzymian, wielu żydów z pewnością pochwaliło Jezusa. A Jezus umarł bo Piłat był tchórzem i bał się cesarza. W filmie ,,pasja" jest mowa że gdyby doszło do buntu to cesarz ,,pozbyłby się" Piłata. Powinien uniewinnić Jezusa, a tłum który chciałby ,,SIŁĄ" zmusić do Jego skazania, skazać na śmierć

To jest tylko film, a nie historyczna relacja. Mienienie siebie mesjaszem dla Rzymu było wystąpieniem przeciwko Rzymowi, gdyż każdy mesjasz to był potencjalny rozbójnik dla nich, dlatego też robili porządek z mesjarzami, tak też zrobili z Jezusem zgodnie z prawem rzymskim.

Cytat:
Większość cesarzy nie uważała się za bogów. A chrześcijanie modlili się do naszego Boga za cesarza. Powtarzam, prześladowania wzięły się z kłamstw żydów i Nerona
Piszesz całkowitą nieprawdę. Nie wszyscy cesarze uważali siebie za bogów za życia, a po śmierci dostąpywali boskości. A to, że się chrześcijanie modlili za cezarza to nie znaczy, że uznawali jego władzę bo nie uznawali skoro nie składali ofiar bogom i samemu cezarowi. Jezus kazał modlić się za grzeszników a nie ich popierać, czyż nie? Prześladowania wzięły się właśnie za niewierność wobec bogów, byli uważani za ateistów przez Rzymian.

Cytat:
Sądzisz że chrześcijanie nie klękali przed cesarzem ? Był władca, sprzeciwiali się uznawaniu go za boga. Żydzi robili to samo i mieli spokój.

Żydzi mieli spokój ale chrześcijanie nie, oni musieli a jeśli tego nie robili to byli uznawani za wywrotowców określonego ładu. Jeśli sprzeciwiali się uznaniu cezara za boga, tym samym sprzeciwili się woli cezara a kto sprzeciwia się woli cezara ten przeczy jego władzy.

Cytat:
To nie ma znaczenia, Neron zapalił płomień niechęci do chrześcijan, a żydzi dowalili do pieca.

Ma znaczenie, bo w późniejszych wiekach już nie ginęli przez Nerona i Żydów a za sprzeciwianie się ładowi rzymskiemu.

Cytat:
Przecież to papież zwołał krucjatę i co miał ekskomunikować krzyżowców za walkę ? Dowódcy ukarali winnych i nie było problemu. Gdy krzyżowcy spalili Konstantynopol Innocenty III ich ekskomunikował i przerwał krucjatę, po takiej rzezi zrobiłby to samo, gdyby winnych nie spotkała kara.
Przecież Arnaud Amaury - ten od słów ,, Bóg swoich pozna - wraz z Szymonem z Montfort zostali oskarżeni przez Innocentego III o chęć podboju ziem nie będących w granicach oddziaływania herezji.

Tak. Morderców się albo ekskomunikuje oraz wsadza do więzienia czyż nie? Rozumiem, że byli winni katarzy, ale już Świadków Jehowy nie chcesz mordować oraz Amiszów co jest hipokryzją i hipokryzją jest to, że tam zginęło także wielu katolików, dlatego też owi krucjaterzy to mordercy a Twój kościół to aprobował, skoro nie ukarał ich. Nie zrobił tego papież? To papież jest mordercom skoro popierał morderców, a katarów czepiasz się za zabicie pasterza.

Cytat:
Słowa pozwalają interpretować.

Ty nie interpretujesz tylko wypowiadasz się za niego kogo miał na myśli a kogo nie, czego papież nie mówił bo mówił ogólnie. Głosisz herezję, a ponoć jesteś wierzącym katolikiem i biblijnym. Może zlikwiduj sobie tutaj wpis, że jesteś wierzącym i praktykującym katolikiem.

Cytat:
Przybliżone statystyki dotyczące liczby procesów o czary i egzekucji w poszczególnych regionach Europy w okresie 1450–1750[9]:

Region Liczba procesów Liczba egzekucji
Wyspy Brytyjskie i Ameryka Północna ~5000 ~1500–2000
Cesarstwo (Niemcy, Niderlandy, Szwajcaria, Lotaryngia, Austria i Czechy) ~50 000 ~25 000–30 000
Francja ~3000 ~1000
Skandynawia ~5000 ~1700–2000
Europa Wschodnia (Polska i Litwa, Węgry i Rosja) ~7000 ~2000
Europa Południowa (Hiszpania, Portugalia i Włochy) ~10 000 mniej niż 1000
Suma: ~80 000 ~35 000

No właśnie i jakby jedna z tych 30.000 czy 85.000 zginęła niesłusznie, idzie to na konto katolicyzmu.

Cytat:
Stary Testament nas obowiązuje, ale Nowy jest ważniejszy. Razem tworzą doskonałe prawo i słowa kto mieczem wojuje to od miecza ginie, są idealne. Ten kto nas zaatakuje zginie, gdyż się bronimy

To chyba uznajesz listy Pawła za apokryfy, skoro wyraźnie stwierdza, że Jezus ich wykupił z przekleństwa Prawa. A sobór jerozolimski to o co się bił? By nie przyjmować Prawa Mojżeszowego przez pogan. Tworzysz własną religię, która nie ma nic wspólnego z katolicyzmem. Wyznajesz najwyżej katolicyzm średniowieczny, bo współczesny całkowicie wyrzeka się zabijania według Starego Testamentu.
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,19 sekundy. Zapytań do SQL: 10