Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
HENOCH
Autor Wiadomość
Bobo 


Pomógł: 550 razy
Dołączył: 03 Mar 2007
Posty: 13735
Wysłany: 2015-03-17, 21:12   

Wnikliwy napisał/a:
Poprawiaj te wpisy, bo bana dostaniesz. To tak jak mi grożono.


Poprawiłem! Już się nie gniewasz? :-)

(nawiasem, system forum tak łączy spójniki z następnymi słowami). Może Administracja coś z tym zrobi... ;-)
_________________
Oszołomstwu mówię NIE!
 
 
Anna01 
Administrator


Wyznanie: Deizm
Pomogła: 291 razy
Dołączyła: 20 Maj 2006
Posty: 4609
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-03-17, 21:30   

Bobo napisał/a:
Wnikliwy napisał/a:
Poprawiaj te wpisy, bo bana dostaniesz. To tak jak mi grożono.


Poprawiłem! Już się nie gniewasz? :-)

(nawiasem, system forum tak łączy spójniki z następnymi słowami). Może Administracja coś z tym zrobi... ;-)


Bobo, muszę to sprawdzić. Podaj mi stronę, z której bierzecie cytaty.
Tylko w Waszych postach (cytatach) występują takie błędy.
_________________
Miłość nie wyrządza zła bliźniemu. Przeto miłość jest doskonałym wypełnieniem Prawa.
Rzym. 13:10
 
 
Wnikliwy


Pomógł: 133 razy
Dołączył: 23 Cze 2013
Posty: 3205
Wysłany: 2015-03-17, 21:41   

Uwaga spam!!!
:-D Nawet strony z których cytujemy - wyróżniają sie :-D
_________________

 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2015-03-17, 22:58   

Bobo napisał/a:
To tylko domysły. Wszak i Jezus i apostołowie mogli korzystać z jakiś miarodajnych informacji a nie ks. Henocha. Ba! Dlaczego ks. Henocha i apostołowie nie mogli korzystać z tego samego źródła?
Wniosek, ze skoro dwie księgi (Biblia i ks. Henocha) zawierają podobne treści, to znaczy, ze jedna musiała odgapić od drugiej?
To tylko domysły. Źródło mogło być zupełnie inne. Z tym, że apokryf nie został natchniony, a treść Biblii tak.

Odpowiedź jest najprostrza z możliwych, autor listu Judy uważał Księgę Henocha za natchnioną. Nie ma i nigdy nie było żadnej tradycji, że Henoch coś mówił, nie ma jej poświadczonej w źródłach, co pokazuje, że niektórzy chwytają się brzytwy, by tylko Księgę Henocha zdyskredytować. W ten sposób można niejedną księgę Starego Testamentu zdyskredytować.
Źródła historyczne zresztą poświadczają, że Księga Henocha była uznawana wśród chrześcijan, czego przykładem jest list Barnaby oraz Tertulian, a także kanon etiopski, a Księge Henocha znaleziono w Qumran, a więc była obecna w Palestynie i była poważana wśród części Żydów. Bardzo proste jest pytanie jakim cudem Księga Henocha dotarła do tak odległej krainy jak Etiopia, będąca poza granicami Rzymu; dotarła tam przez chrześcijan, którzy ją uznawali. Później chrześcijanie w cesarstwie uznali jakiś jeden wspólny kanon, a etiopski rozwijał się dalej bez ingerencji Rzymu.

EMET napisał/a:
Wracając jeszcze do sprawy, to z ową tzw. 'ks. Henocha' jest taka sprawa, że mamy owej niejedną wersję; dlaczego nie przyjmiemy, o ile już, wersji hebrajskiej, tylko tzw. 'etiopską'? Kiedy faktycznie owe wersje zredagowano, czy owych autorem był w istocie sam Henoch? Treść zaś owej "księgi"...? Proszę o przeczytanie i zorientowanie się...

Logiczne, że chodzi o etiopską, która jest uważana za najstarszą. Przypisywanie jednego imienia a nawet jednej osoby do określonych ksiąg nie jest niczym nowym, jest Tajemna Ewangelia Marka, jest Ewangelia Pseudo-Mateusza i czego to dowodzi? W zasadzie niczego, bo może istnieć kilka dzieł przypisujących jednej osobie. W zasadzie ewangelie były początkowo pismami anonimowymi to uznajemy, że napisała je jedna osoba o imieniu "Unknown"?

EMET napisał/a:
Tak też wracając do początkowego mego pytania: czy jakiejś wspólne zdanie [zdaniem wielu: to wprost cytat!] z Kanonu i poza Kanonem -- sankcjonuje w randze i to, co w Kanonie i to, co poza Kanonem? Wielu wręcz bardzo by to pasowało i [pasuje!]. Zwłaszcza pasuje przy tzw. religioznawstwie porównawczym, gdy się jest tzw. obojętnie religijnym: niekoniecznie ateistą.
A przecież sam ap. Paweł powoływał się na treści pozabiblijne: i co z tego wynika? Czyżby Hymn do Zeusa -- to też w randze Kanonu?

Jest różnica w cytowaniu jakiejś osoby pogańskiej dla przedstawienia pewnej myśli, a czym innym jest cytowanie osoby, którą uważa się za świętą uważając jego słowa za autentyczne. Jak Żyd zacytuje Hitlera i Henocha to logiczne, że nie wierzy w Hitlera, ale uważa, że dane słowa naprawdę powiedział Hitler, które podał tylko by zobrazować pewną myśl. Natomiast gdy zapoda coś co mówił Henoch to rzeczywiście tak twierdzi, gdyż nie może uważać, że tak nie było, bo wtedy jego wiara nie miałaby sensu gdyby słowa osób jego religii były nieprawdziwe a sam podawałby jako prawdziwe. Swoją drogą jestem ciekaw ile pism Starego Testamentu cytowanych jest w Nowym Testamencie. Bezprzecznie poza Piecioksięgiem, Izajaszem, Psalmami oraz Jeremiaszem, mamy zupełną pustkę, bo tak samo można uznać, że to nie cytat, a wyciąg z tradycji...

Bobo napisał/a:
Księga Henocha jest tekstem pseudoepigraficznym, apokryfem. Jej autorstwo niesłusznie przypisuje się Henochowi. Została spisana między II aIstuleciem p.n.e. Stanowi zbiór przejaskrawionych mitów żydowskich, które nie mają żadnego związku zhistorią isą najwyraźniej owocem twórczości egzegetycznej inspirowanej krótką wzmianką oHenochu zKsięgi Rodzaju. Już sam ten fakt wystarczy, by ludzie miłujący natchnione Słowo Boże nie zajmowali się Księgą Henocha.

Te same argumenty badacze przypisują księgom dziś natchnionym, jak Księga Daniela spisana też w II wieku pne. Żaden z poważnych badaczy nie uważa, że Księgę Daniela rzeczywiście napisał Daniel. Ale możesz podważyć to, że to nauka, ale w ten sposób popelniasz samobójstwo podająć dane na temat Księgi Henocha. Pozostaje Ci w takim razie tylko wiara.

EMET napisał/a:
Wracając jeszcze do sprawy, to z ową tzw. 'ks. Henocha' jest taka sprawa, że mamy owej niejedną wersję; dlaczego nie przyjmiemy, o ile już, wersji hebrajskiej, tylko tzw. 'etiopską'? Kiedy faktycznie owe wersje zredagowano, czy owych autorem był w istocie sam Henoch? Treść zaś owej "księgi"...? Proszę o przeczytanie i zorientowanie się...

EMET napisał/a:
Jak dla mnie "księga" ta jest co najmniej dziwna w odbiorze i epatuje angeologią w nadmiarze; podczas, gdy Księgi Biblii z Kanonu powściągliwie w tym temacie.

I jak pisałem: gdyby prześledzić wszystkie miejsca z wszystkich "ksiąg" i pism pozakanonicznych zapodane w edycjach krytycznych greckiego "NT", to wtedy zabrakło by nam czasu i konceptu, żeby to wszystko rozwikłać.

Wiedziałem, piszesz o własnych odczuciach, a Twoje własne odczucia nie są racjonalnym argumentem, bo takich nie masz, nikt ich nie ma przeciwko Księdze Henocha, jak i za nią, podobnie nikt ma racjonalnych argumentów za Pieśnią nad Pieśniami czy Księgą Daniela i innymi. To tylko wiara i nic więcej. Temat nad kanonicznością tak naprawdę jest pozbawiony sensu, gdyż tutaj zero racjonalnych i naukowych argumentów będzie na żadną stronę. Ale odnosząc się do tego co napisałeś o jej niby zawiłościach:
Poczytaj Apokalipsę Jana, a ktoś kto nie wie czym jest chrześcijaństwo to pomyśli, że na trzeźwo nie da się tego czytać. A jest to po prostu apokalipsa w której jest pełno symboli, a Księga Henocha też jest apokalipsą, mimo iż nosi tytuł Ksiega, to jest Apokalipsą Starego Testamentu. I teraz każdy sam sobie odpowie czy należy czytać wszystko dosłownie. Jeszcze mogę poczytać Pieśń nad Pieśniami, to naprawdę znajdzie gdy nie będzie czytał wszystko symbolami, to Boga tam nie znajdzie za nic, ani historii biblijnej, ani Chrystusa, niczego; wtedy to będzie tylko czysty erotyk.
Więc identyczne argumenty można zastosować przeciwko przez Ciebie uznawanym pismom.
Sprawa kanonu to tylko i wyłącznie wiara, bo żadnych racjonalnych naukowych argumentów nie ma. Tak jak Ty tylko na podstawie wiary odrzucasz Księgę Henocha, tak Kopt etiopski tylko na podstawie wiary ją przyjmie.

EMET napisał/a:
O etiopskiej w tzw. języku ge'ez pisze się najwięcej, gdyż jako jedyna z wersji zachowała się w całości oraz, jak pisze prof. Rubinkiewicz, w greckim czy fragm. aramejskich [Qumran].
Czyżby Henoch mawiał po etiopsku w jęz. ge'ez? Czy w istocie to on spisał owe treści?
W wersji hebr. mamy JHVH, z kolei.

Komuś Twojemu pokroju nie wypada pisać podobnych rzeczy, które godzą w Twoją osobę, bo dobrze wiesz, że Henoch nie mówił po etiopsku, tylko w tym języku zachowała się ona w całości, więc używanie jakichś negatywnych sarkazmów czy czegoś innego, nie wypada. To, że tylko i wyłącznie Twoje własne odczucia sprawiają, że odrzucasz tą Księgę, nie czyni Twe argumenty racjonalnymi ani tymbardziej naukowymi. Znowu Kopt etiopski powie, że dla niego ta księga je zrozumiała i normalna w stosunku do reszty kanonu skoro w niej takie kwiatki jak między innymi Pieśń nad Pieśniami. Kopt etiopski też nie bedzie miał żadnych racjonalnych i naukowych argumentów za tą księgą, też będzie to tylkoi wyłącznie jego własne odczucia, jego wiara. I dla niego nie jest to etiopska Księga Henocha, tylko p prostu Księga Henocha. Więc wiara przeciwko wierze, odczucia przeciwko odczuciu, to wszystko.
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
 
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11204
Wysłany: 2015-03-18, 00:46   

EMET:
Tak się składa, 'Blyy', iż ja przejawiam wiarę, podczas gdy Ty, Userze... :-/
Toć to po Tobie wypadałoby oczekiwać jakiejś argumentacji poza jedynie stylem religioznawstwa porównawczego.
Czy dostarczyłeś takowe ARGUMENTY: niech Inni osądzą.

Jakoś nie odniosłeś się do tekstu o tym, co uważał za 'Pisma', na Których się opierać należy: Jezus oraz apostołowie. Np. Łuk 24:27, 32, 44.
Chyba, że i Jezus względny, apostołowie względni, itp., itd.
Tym sposobem - to wszystko jest względne; w tym również Twoje podejście, 'Blyy'.

Skoro -- jak czytamy w do Rzymian 3:2; wg Jana 4:22b -- to i nie przypadkiem mamy taką Biblię Hebrajską, jaką mamy: bez np. ks. Henocha, bez...

Ja przejawiam wiarę, jednak Ty, Userze 'Blyy', tzw. wzniosłość względności religioznawstwa porównawczego, gdzie: skoro ta Księga, to czemu by nie inna? Gdzie imiona w tytułach Ksiąg - to "tylko taka narracja, taka fikcja literacka, taka..., takie...".

Jakoś samym tylko sceptycyzmem nikogo - poza podobnie myślącymi - nie przekonujesz, 'Blyy'. :-|
Zresztą: temat ten już przerabialiśmy; nic do rzeczy nie ma to, jakiego 'ja jestem pokroju' człowiekiem: Twoim zdaniem, jak Ty to oceniasz. "Nic mnie to nie rusza".

Wiele już lat studiuję Biblię -- w tym i poprzez wgląd do zapisu w jęz. oryginału; jednak nie przekonują mnie 'pisma' w rodzaju ks. Henocha. I to nie tylko dlatego, że, jak sugerujesz, 'inaczej napisać nie mogę', co ze względu na uważny wgląd w 'atmosferę' tekstu, że tak napiszę. Nikomu nie odbieram jednak prawa do tego, iżby zachwycał się [ew. mniej emocjonalnie...] pismami pozakanonicznymi czy też nadawał owym rangę [ew. inaczej...]: jeśli - to beze mnie i bez mojej akceptacji.

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 34
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2015-03-18, 09:25   

Bobo napisał/a:
A gdy zaczęło przybywać ludzi na powierzchni ziemi i rodziły się im córki, 2 synowie prawdziwego Boga zaczęli zwracać uwagę na córki ludzkie, jako że były piękne; i pojmowali za żony wszystkie, które sobie wybrali. 3 Potem Jehowa rzekł: „Duch mój nie będzie bez końca oddziaływał na człowieka, bo jest on też ciałem. Dlatego jego dni potrwają sto dwadzieścia lat”.
4 W owych dniach byli na ziemi nefilimowie, a także potem, gdy synowie prawdziwego Boga dalej współżyli z córkami ludzkimi i one rodziły im synów; byli to mocarze, którzy istnieli od dawna, ludzie sławni. (Rodz 6:1-4)


Znajdź mi w tym cytacie fragment mówiący, że aniołowie zbuntowali się przeciwko Bogu. Albo że zostali za ten czyn ukarani. To ich dzieci-giganci zostali unicestwieni. To, że aniołowie zostali ukarani wiesz właśnie z Księgi Henocha.

Żyd Tryfon oskarżał Justyna Męczennika o to, że wierzą właśnie w bunt aniołów.

Wtedy Tryfon, który był trochę zły, ale miał szacunek dla Pism, co wyrażało jego oblicze, powiedział do mnie: „Boże wypowiedzi są święte, ale twoje wyjaśnienia są wynikiem zwykłej przebiegłości, jak to jasno wynika z tego, co przez ciebie było wyjaśniane, albo nawet bluźnierstwem, gdyż twierdzisz, że aniołowie zgrzeszyli i zbuntowali się przeciwko Bogu [Dialog z Żydem Tryfonem 79]

Żydzi nie od razu utworzyli swój kanon, ale od zawsze każdy Żyd uznawał Torę. Tryfon jest oburzony tym, że Chrześcijanie wierzą w jakiś bunt aniołów. Stąd wniosek, że w Torze nie ma o tym informacji.


Bobo napisał/a:
To kolejny fragment o niesubordynacji aniołów.
6 Aniołów zaś, którzy nie zachowali swego pierwotnego stanowiska, lecz opuścili swe właściwe miejsce mieszkania, zatrzymał wiekuistymi więzami w gęstej ciemności na sąd wielkiego dnia. (Judy 6)


List Judy cytuje Księgę Henocha, jak już to ustaliliśmy wcześniej i bazuje właśnie na tej historii. ;-) Oraz opisuje historię z innego apokryfu, tzw. Wniebowzięcie Mojżesza.


Bobo napisał/a:
 Doprawdy, jeśli Bóg nie powstrzymał się od ukarania aniołów, którzy zgrzeszyli, lecz przez wtrącenie ich do Tartaru wydał ich czeluściom gęstej ciemności, aby byli zachowani na sąd; 5 inie powstrzymał się od ukarania starożytnego świata, lecz Noego, głosiciela prawości, ocalił z siedmiorgiem innych, gdy sprowadził potop na świat ludzi bezbożnych; (2 Piotra 2:4,5)


2 List Piotra opiera się natomiast na Liście Judy. Stąd właśnie praktycznie wszyscy Bibliści datują go na II wiek. I to właśnie głownie rozdział drugi, który cytujesz.

Bobo napisał/a:
7 I wybuchła wojna w niebie: Michał i jego aniołowie toczyli bitwę ze smokiem i toczył bitwę smok i jego aniołowie, 8 ale nie przemógł ani się już nie znalazło dla nich miejsce w niebie. 9 Zrzucony więc został wielki smok, pradawny wąż, zwany Diabłem i Szatanem, który wprowadza w błąd całą zamieszkaną ziemię; zrzucony został na ziemię, a z nim zostali zrzuceni jego aniołowie (Obj 12:7-9)


Czy przypadkiem Apokalipsa nie tyczy się wydarzeń przyszłych (mających się wydarzyć w przyszłości autora Księgi)? Tym samym fragment nie opowiada o jakimś buncie aniołów z przeszłości, ale o walce Kościoła ze Smokiem-diabłem w przyszłości. Dodatkowo jak większość Apokalipsy, ten fragment można także interpretować na poziomie symbolicznym.
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2015-03-18, 11:16   

EMET napisał/a:
Tak się składa, 'Blyy', iż ja przejawiam wiarę, podczas gdy Ty, Userze... :-/
Toć to po Tobie wypadałoby oczekiwać jakiejś argumentacji poza jedynie stylem religioznawstwa porównawczego.
Czy dostarczyłeś takowe ARGUMENTY: niech Inni osądzą.

Ale co to za argumenty skoro to tylko z odczuć religijnych, że przynależysz do takiego odłamu co ową księgę nie uznaje, to logiczne, że Ty też.
Argumentem dla mnie niech będzie to, że są źródła poświadczające, że chrześcijanie ową księgę uznawali za natchnioną jak Tertulian czy List Barnaby, więc przeczy to tezie, że chrześcijanie trzymali się kanonu nie tylko faryzejskiego ale także aleksandryjskiego. Także chrześcijanie wywieźli tą księgę poza granice imperium, do Etiopii i tam zdala od wpływów rzymskich, zostali księgi takie jakie chrześcijanie tam przywieźli. Inni kanon mają katolicy, inni prawosławni i żyją. Tak samo w Izraelu starożytnym był niejeden kanon, a jeden został dopiero po wojnie żydowskiej, kiedy inne ugrupowania przestały istnieć lub były za słabe a więc zdominowane przez jedno ugrupowanie mające swój kanon.

EMET napisał/a:
Jakoś nie odniosłeś się do tekstu o tym, co uważał za 'Pisma', na Których się opierać należy: Jezus oraz apostołowie. Np. Łuk 24:27, 32, 44.
Chyba, że i Jezus względny, apostołowie względni, itp., itd.
Tym sposobem - to wszystko jest względne; w tym również Twoje podejście, 'Blyy'.

Skoro -- jak czytamy w do Rzymian 3:2; wg Jana 4:22b -- to i nie przypadkiem mamy taką Biblię Hebrajską, jaką mamy: bez np. ks. Henocha, bez...

Tłumaczenie 4QMMT z Qumran: Ksiądz Antoni Tronina:
Napisaliśmy do Ciebie, żebyś rozważał Księgą Mojżesza, Księgi proroków i (księgę) Dawida 11: oraz wydarzeń przeszłych wieków.
Lub tłumaczenie Muchowskiego: 10: [Napisali]śmy do Ciebie, żebyś rozważał Księgę Mojżesza, Księg[i p]roroków i Dawi[da] 11: [i czyny] każdego pokolenia.
Jak widać ogólnie w Palestynie była taka tendencja do nazywania tak swoich Pism, nawet qumrańczycy tak mawiali, a mieli inny kanon, z Księgą Henocha, Księgą Jubileuszy i inne. Jezus równie dobrze mógł mówić o Księdze Henocha, a nawet Księdze Jubileuszy i inne, w tym niektóre katolickie księgi Starego Testamentu, które nie są w dzisiejszym kanonie żydowskim, przez co mają argumenty za jej kanonicznością.

EMET napisał/a:
Ja przejawiam wiarę, jednak Ty, Userze 'Blyy', tzw. wzniosłość względności religioznawstwa porównawczego, gdzie: skoro ta Księga, to czemu by nie inna? Gdzie imiona w tytułach Ksiąg - to "tylko taka narracja, taka fikcja literacka, taka..., takie...".

Kopt etiopski też przejawia wiarę, która niczym się nie różni od Twojej. On stwierdzi, że ta księga jest natchniona i pasuje do kanonu, Ty twierdzisz, że nie jest natchniona i nie pasuje do kanonu. To tylko Twoja wiara i wiara Kopta etiopskiego, nic więcej, bo żadnych rozsądnych argumentów za nią nie znajdziesz, ani przeciw nie. Wierzysz tak i tyle.

EMET napisał/a:
Jakoś samym tylko sceptycyzmem nikogo - poza podobnie myślącymi - nie przekonujesz, 'Blyy'. :-|
Zresztą: temat ten już przerabialiśmy; nic do rzeczy nie ma to, jakiego 'ja jestem pokroju' człowiekiem: Twoim zdaniem, jak Ty to oceniasz. "Nic mnie to nie rusza".

A czy widzisz tutaj bym kogoś przekonywał? Mówię tylko, że Twoje argumenty nie są merytoryczne przeciwko tej księdze bo wypływają tylko i wyłącznie z wiary, która kształtuje Twoje przekonania. Tak samo argumenty Kopta etiopskiego nie są merytoryczne za tą księgą, bo też wypływają tylko i wyłącznie z jego wiary, która kształtuje jego poglądy. Dlatego rozmowa nad kanonicznością bądź niekanoniczne jest bezcelowa, gdyż to co kanoniczne a co nie wypływa z wiary, a nie wyników badań naukowych.

EMET napisał/a:
Wiele już lat studiuję Biblię -- w tym i poprzez wgląd do zapisu w jęz. oryginału; jednak nie przekonują mnie 'pisma' w rodzaju ks. Henocha. I to nie tylko dlatego, że, jak sugerujesz, 'inaczej napisać nie mogę', co ze względu na uważny wgląd w 'atmosferę' tekstu, że tak napiszę. Nikomu nie odbieram jednak prawa do tego, iżby zachwycał się [ew. mniej emocjonalnie...] pismami pozakanonicznymi czy też nadawał owym rangę [ew. inaczej...]: jeśli - to beze mnie i bez mojej akceptacji.

Kopt etiopski też wiele lat studiuje Biblię i jego przekonuje Księga Henocha. Dziwna atmosfera tekstu jest też między innymi w Pieśni nad Pieśniami czy Ewangelii Jana, która jest również apokalipsą tak jak Ewangelia Jana. Wychodzi więc tylko słowo przeciwko słowu.
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
 
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11204
Wysłany: 2015-03-18, 17:06   

EMET:
Przypominam sobie taką jedną relację, opowiedzianą mnie /przed laty/ przez Siostrę duchową, z którą byłem niemal w przyjaźni [o wiele starsza ode mnie i już nieżyjąca].
Otóż owa Siostra duchowa miała kiedyś rozmowę z księdzem katolickim, gdzie padły z owego ust takie oto m.in. ironiczne słowa: „A co, może Eden, może Ewa, może jabłuszko?”. :-P
Tak też, gdy czytuję liczne komentarze w opracowaniach biblistycznych – głównie katolickich: realia naszego kraju – to ileż razy nie czytam tam opinii takiej, iż pisze to ktoś [np. jakiś ks. profesor] z głęboką wiarą w Boga oraz w Słowo Boże-Biblię, co bardziej: sceptyk, agnostyk, głoszący tezy religioznawcze rodem 'wyższej i niższej krytyki tekstu', niekiedy jako ktoś, dla kogo „Biblia praktycznie jest jedynie jakimś tam dziełem ludzkim, gdzie mamy i mity, gdzie mamy i nieścisłości naukowe czy inne, gdzie Bóg wręcz przyjaźni się z Szatanem [tak, tak, czytałem taką opinię], gdzie daną Księgę biblijną proroczą spisano po fakcie, gdzie mamy wymyślone narracje, gdzie mamy jedynie alegorię, przenośnię, gdzie mamy...”.

I teraz, czy dziwić się należy opiniom Wielu z tego tutaj Forum: opiniom formułowanych przez ludzi bezreligijnych, obojętnych religijnie, agnostyków, tzw. deistów czy jeszcze inaczej [w tym i deklarujących się jako wierzący chrześcijanie!]; takim, gdzie relatywizuje się czy to tekst Biblii, czy to Boga Biblii, czy inne wynikające? Raczej dziwiłbym się swojemu zdziwieniu w obliczu tego, co czytuję np. w wielu opracowaniach biblistycznych, co czytuję i słyszę 'tu' i 'ówdzie'...
Tak więc wszelkie opinie relatywizujące - 'stąd' i 'zowąd' – raczej skłaniają mnie do realistycznego refleksu co do ludzi i owych wiary. Ludziom bez wiary - ateistom i innym – nie dziwię się; jednak są tacy, po których oczekiwałoby się serio traktowania wypowiedzi z: 2Tym 3:16, 17; wg Jana 17:17; 2 Piotra 1:21b czy innym tp. Jednak...
Raczej czytuje się opinie w stylu jak wyżej przytoczyłem, opinie „o mitach biblijnych”, opinie o „micie stwarzania przez Boga”, opinie o „niefaktycznych cudach”, opinie o „Bogu [i Imieniu] zapożyczonym z bóstw kananejskich”, opinie o „wymysłach, alegoriach” czy tp.

Iluż zwolenników takich /bądź innych/ tez z czasem rewidowało [lub nie zdążyło zrewidować, bo umarli...] swoje „odkrywcze” poglądy z chwilą, kiedy upływ czasu oraz jakieś nowsze odkrycia uczyniły niekiedy śmiesznymi owych tezy „odkrywcze” [rzekomo], np. co do qumranologii.

Stąd też mamy często bardziej tezy, interpretacje, szafowanie tzw. uczonością, uleganie tzw. modnym trendom religioznawczym, aniżeli dowody jako dowody: takie, za które gotowi byliby wręcz oddać życie, że tak napiszę.

Dla kogoś niewierzącego w Boga -- praktycznie „wsio rawno”, o jakim Bogu prawimy: czy to Bóg Biblii, czy to bóg [ew. Bóg] Rodzimowierców, czy to jakieś bóstwo plemienne, czy...
Skoro 'Bóg stanowi - wg niewierzących - wymysł w Owego wierzących', to co za różnica o jakim 'Bogu/bogu/' mówimy: w tym i 'bogach' typu z Dzieje Ap 17:11 – 13?
Jednak w Piśmie mamy zrelatywizowanie 'Boga' i 'bogów', np. w wypowiedzi z Ks. Jeremiasza17:11 [w oryginale w jęz. aramejskim!]: „ Oto, co im powiecie: „Bogowie, którzy nie uczynili niebios i ziemi, znikną z ziemi i spod tych niebios” ”. Wszakże w /poprzedzającym/ wersecie 10a, co czytamy: „Lecz Jehowa naprawdę jest Bogiem. Jest Bogiem żywym i Królem po czas niezmierzony.” - wg PNŚ.
Jednak, jak pisałem, dla niewierzących bądź wierzących w innych jakichś 'bogów' [ew. dla kogoś przez „B”], może się zdarzyć, iż padnie sformułowanie typu: „Jahwe to bożek”, jak to na Forum pl.soc.religia napisał jeden z zadeklarowanych ateistów... :-|

Dlatego też, jest jak w znanym powiedzeniu: „Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia”. Np. jak ja [i nie tylko ja...] wierzę: Biblia nie uczy o tzw. 'Bogu w Trójcy Świętej Jedynym'; stąd też kogoś uważanie w tym względzie nie jest moim: mnie „nawet powieka nie drgnie”, jak to się mawia.

To garść refleksji na bazie nie tylko kwestii tzw. 'ks. Henocha' i dalsze wynikające...

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
Bobo 


Pomógł: 550 razy
Dołączył: 03 Mar 2007
Posty: 13735
Wysłany: 2015-03-18, 17:41   

ShadowLady86 napisał/a:
Znajdź mi w tym cytacie fragment mówiący, że aniołowie zbuntowali się przeciwko Bogu. Albo że zostali za ten czyn ukarani. To ich dzieci-giganci zostali unicestwieni. To, że aniołowie zostali ukarani wiesz właśnie z Księgi Henocha.


Wiem z 2 Piotra 2.
ShadowLady86 napisał/a:
Tryfon jest oburzony tym, że Chrześcijanie wierzą w jakiś bunt aniołów. Stąd wniosek, że w Torze nie ma o tym informacji.


Argument oparty nie... żydzie nie wierzącym w natchnienie NT. Dlatego Tryfon nie może się pogodzić ;-)
Bobo wierzy, ze nie tylko Tora ale i NT pochodzi od Boga. Wtedy ks. Henocha nie muszę czytać, aby wiedzieć o buncie aniołów.

ShadowLady86 napisał/a:
List Judy cytuje Księgę Henocha, jak już to ustaliliśmy wcześniej i bazuje właśnie na tej historii. ;-)


Nie ustaliliśmy. Tak tylko twierdzą niektórzy ludzie. Nie Bobo. Więc arbitralne twierdzenie: 'ustaliliśmy' nie ma tu miejsca. Ja nie ustaliłem.
Cytat:

2 List Piotra opiera się natomiast na Liście Judy.


No i błąd. Podobieństwo nie oznacza opierania. Oba teksty mogą pochodzić z tego samego źródła informacji: Boga. Skoro natchnął pisarzy, to i myśli będą podobne, bo to wciąż jeden i ten samo autor. Nawet jeśli jakieś informacje przetrwały w tzw. ks. Henocha to nie oznacza, że pisarze listu Judy czy 2 Piotra musieli z niej czerpać.

ShadowLady86 napisał/a:
Czy przypadkiem Apokalipsa nie tyczy się wydarzeń przyszłych (mających się wydarzyć w przyszłości autora Księgi)? Tym samym fragment nie opowiada o jakimś buncie aniołów z przeszłości, ale o walce Kościoła ze Smokiem-diabłem w przyszłości.


Oczywiście, że mówi o przyszłym wydarzeniu z punktu widzenia Jana (pisarza), choć wg. SJ to już miało miejsce. Ale pomijając to, fragment donosi o zrzuceniu szatana I JEGO ANIOŁÓW.
Trudno przyjąć, że ci aniołowie stali się JEGO dopiero w chwili zrzucenia ;-)
To musiało się stać wcześniej. Ciekawą wskazówkę mamy w Mateusza 9:34, gdzie faryzeusze już mieli w świadomości, że istnieją jakieś demony, które mają jakiegoś władcę.

Ale faryzeusze zaczęli mówić: „On za sprawą władcy demonów wypędza demony

A przecież demony to... kto, jak nie zbuntowane anioły? ;-)

Księga Daniela też wskazuje na to, że byli jacyś książę perski i książę grecki 'przeszkadzający' aniołowi przyjść do Daniela... dziwne, gdyby to był ludzki książę :-D (Dan 10,11).

Natomiast Psalm i wcześniejsza księga Powtórzonego Prawa demaskuje, że to, co narody ofiarowują bożkom, tak naprawdę ofiarowują demonom.

Czyli... komu...? ;-)
_________________
Oszołomstwu mówię NIE!
 
 
Listek 


Pomógł: 551 razy
Dołączył: 31 Mar 2013
Posty: 7856
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2015-03-18, 22:46   

Co do upadłych aniołów to mówi się,że nie tyle się zbuntowały, co zostały zwiedzione przez Szatana. który obiecał im ,że on bez stosowania prawa Bożego może być równy Bogu.


Na ziemi też Szatan głosi bezprawie i chce by ludzie łamali przykazania Boże , które Bóg dał na zawsze dla każdego człowieka.

Wielu zwiedzionych ludzi głosi,ze prawo Boże ich nie obowiązuje, a przecież Jezus im powie- Nigdy was nie znałem.

Zbawienie z łaski nie powoduje nigdy rozprężenia moralnego.


Pozdrawiam
_________________
Twa sprawiedliwość to wieczna sprawiedliwość, a Tora Twoja jest prawdą Ps.119,142
"I będzie ci jako znak na ręce twojej i jako przypomnienie między oczyma twoimi, aby prawo Boga było zawsze w ustach twoich." Wj 13:9
 
 
Bobo 


Pomógł: 550 razy
Dołączył: 03 Mar 2007
Posty: 13735
Wysłany: 2015-03-18, 22:53   

Listek napisał/a:
nie tyle się zbuntowały, co zostały zwiedzione przez Szatana


Jedno drugiego nie wyklucza. Zbuntowały się PRZECIWKO, ale zwiedzione PRZEZ.
_________________
Oszołomstwu mówię NIE!
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 34
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4441
Wysłany: 2015-03-19, 09:57   

Bobo napisał/a:
Wiem z 2 Piotra 2.


Bobo napisał/a:
Nie ustaliliśmy. Tak tylko twierdzą niektórzy ludzie. Nie Bobo. Więc arbitralne twierdzenie: 'ustaliliśmy' nie ma tu miejsca. Ja nie ustaliłem.


No to inaczej. To nie "jacyś" ludzie tak powiedzieli, ale jest to pogląd większościowy we współczesnej Biblistyce. Mocno większościowy. O tym, że List Judy czerpie z 1 Księgi Henocha wiedziano już Bobo na przełomie II i III wieku. Pisał o tym Tertulian, którego zacytowałam w POPRZEDNIM poście. To są fakty, z które można uznawać lub nie.

Faktem jest również to, że większość Biblistów podkreśla oparcie 2 Listu Piotra na Judzie, który czerpał z 1 Księgi Henocha. Polecam zestawienie znajdujące się w TYM miejscu. To są fakty, które można zwyczajnie przyjmować lub nie. Wieczorem zamieszczę jeszcze informacje z Katolickiego Komentarza Biblijnego.

I owszem, owa Listy czerpały pośrednio i bezpośrednio z tego samego źródło - 1 Księgi Henocha. Nie prześledzono nigdzie innej podobnej tradycji.

Bobo napisał/a:
Argument oparty nie... żydzie nie wierzącym w natchnienie NT. Dlatego Tryfon nie może się pogodzić ;-)
Bobo wierzy, ze nie tylko Tora ale i NT pochodzi od Boga. Wtedy ks. Henocha nie muszę czytać, aby wiedzieć o buncie aniołów.


Tryfon nie uznawał NT, ale jako Żyd musiał uznawać Torę. I twierdzi, że nigdzie nie ma mowy o wydarzeniu takim jak bunt aniołów przeciwko Bogu. Nie ma takiej informacji w Torze, tym bardziej we fragmencie Księgi Rodzaju, który podałeś. Dopiero Księga Henocha rozwija ten fragment mówiąc właśnie, że za ten czyn odpowiedzialni byli zbuntowani aniołowie, którzy zostali osadzeni w "więzieniu". Dodatkowo zmienia właśnie użyte w Księdze Rodzaju określenie "synowie Boga/ nieba" na "aniołowie".

Bobo napisał/a:
Oczywiście, że mówi o przyszłym wydarzeniu z punktu widzenia Jana (pisarza), choć wg. SJ to już miało miejsce. Ale pomijając to, fragment donosi o zrzuceniu szatana I JEGO ANIOŁÓW.
Trudno przyjąć, że ci aniołowie stali się JEGO dopiero w chwili zrzucenia ;-)


Dlaczego trudno? Raczej jest inaczej. Łatwo przyjąć, że to stało się w przeszłości, ponieważ istniała tradycja Żydowskich Pism o tym mówiąca. Mianowicie Księga Henocha czy Apokalipsa Mojżesza. Z pism kanonicznych się o żadnym buncie nie dowiesz. Podobnie jak właśnie o utożsamianiu demonów ze zbuntowanymi aniołami. W ST różne określenia na słowa "demon" oznaczały po prostu "bałwany/ idoli". A kim są demony w NT nie wiadomo, ponieważ nie ma o tym informacji. A że są to zbuntowane anioły... to już znasz źródło tych informacji. ;-)
 
 
Bobo 


Pomógł: 550 razy
Dołączył: 03 Mar 2007
Posty: 13735
Wysłany: 2015-03-19, 10:39   

ShadowLady86 napisał/a:
No to inaczej. To nie "jacyś" ludzie tak powiedzieli, ale jest to pogląd większościowy we współczesnej Biblistyce. Mocno większościowy. O tym, że List Judy czerpie z 1 Księgi Henocha wiedziano już Bobo na przełomie II i III wieku. Pisał o tym Tertulian, którego zacytowałam w POPRZEDNIM poście. To są fakty, z które można uznawać lub nie.

Faktem jest również to, że większość Biblistów podkreśla oparcie 2 Listu Piotra na Judzie, który czerpał z 1 Księgi Henocha. Polecam zestawienie znajdujące się w TYM miejscu. To są fakty, które można zwyczajnie przyjmować lub nie. Wieczorem zamieszczę jeszcze informacje z Katolickiego Komentarza Biblijnego.

I owszem, owa Listy czerpały pośrednio i bezpośrednio z tego samego źródło - 1 Księgi Henocha. Nie prześledzono nigdzie innej podobnej tradycji.


Mam inne przekonania. Ty stawiasz sprawę tak, jakby natchnienie pisarzy nie istniało, i cokolwiek wiedzieli, to musieli przeczytać z jakiegoś fizycznego źródła (np. ks. Henocha).

Pytanie zasadnicze: Czy SL wierzy w natchnienie? Np. że Bóg mógł poprzez jakąś wizję, sen, anioła itp. przekazać informacje, które równolegle w jakiejś apokryficznej księdze też się przechowały w mniej lub bardziej zniekształcone?
Nie ruszają mnie argumenty typu: większościowe.
Większość biblistów interpretuje tekst, pod końcem istnienia tzw. Trójcy :-D Co z tego, że 'mocno' i 'większość' to akcentuje? Moim zdaniem, większość się myli ;-)
Jaz zapewne się też orientujesz, SJ wierzą słowom Jezusa i apostołów, którzy zapowiadali odstępstwo po ich śmierci. Tertulian 'coś tam' uważa na temat ks. Henocha.
Nie zaliczam go już do grona natchnionych pisarzy.

ShadowLady86 napisał/a:
Tryfon nie uznawał NT, ale jako Żyd musiał uznawać Torę. I twierdzi, że nigdzie nie ma mowy o wydarzeniu takim jak bunt aniołów przeciwko Bogu. Nie ma takiej informacji w Torze, tym bardziej we fragmencie Księgi Rodzaju, który podałeś.


Wiem, że nie uznawał. Dlatego okroił swoją wiedzę ze źródła, które jak natchnęło Torę tak i kontynuowało natchnienie NT :-D
I co mu na to poradzę? Ja czytam nie tylko Torę ale i NT. Oba są dla mnie natchnione. A to eliminuje konieczność uznania ks. Henocha za niezbędną do zrozumienia, że aniołowie się zbuntowali.

ShadowLady86 napisał/a:
Dodatkowo zmienia właśnie użyte w Księdze Rodzaju określenie "synowie Boga/ nieba" na "aniołowie".


Nie musieli. SJ bez ks. Henocha to wiedzą :-D
Come on... potop z powodu żeniaczki synów bożych z kobietami? Taka kara za spełnianie woli Bożej by się rozmnażać? :-D
No i zagadkowe olbrzymy. Mutanty z normalnych ludzi... cała ta historia nosi znamiona nie zwykłych 'ludzi'.
Tym bardziej, że 'synami Bożymi' w ks. Hioba określono... istoty duchowe ;-) A spisanie ks. Hioba też przypisuje się pisarzowi Tory czyli... Mojżeszowi.
Klocki się ładnie układają. Ale nawet jeśli, są dwuznaczności to... 'kropkę nad i' stawiają listy Judy i 2 Piotra. Juda powoływał się na wypowiedź Henocha a nie na księgę Henocha.
Nie musiał, jeśli był natchniony.

ShadowLady86 napisał/a:
Z pism kanonicznych się o żadnym buncie nie dowiesz.


Podałem trochę fragmentów z pism kanonicznych. Nie przeczę, że na ogól jest tendencja do wypełniania tzw. luk w informacji. Pisma kanoniczne wzmiankują coś o siłach nadludzkich, raczej przeciwnych Bogu, natomiast pisarze apokryfów czasem sobie puszczą wodze fantazji i dopowiadają resztę :-D
Mało to masz np. dzisiaj fantastów? Czy za 1000 lat ich fantastyka stanie się prawdziwa? ;-)
A tak chcą zwolennicy apokryfów. Ba! Wmawiają czytelnikom Biblii, że jej pisarze koniecznie musieli czerpać natchnienie z ich treści :-D
Odrzucam takie argumentowanie. Jest ateistyczne i wynika z niewiary w natchnienie pisarzy.

ShadowLady86 napisał/a:
A kim są demony w NT nie wiadomo, ponieważ nie ma o tym informacji.


Jak ja lubię takie stwierdzenia!!! :mrgreen:

Bóg stworzył demony, aż się chce dopowiedzieć do twojego wniosku :-D
NT wyraźnie pokazuje, że demony są to złośliwe istoty duchowe, znające np. Jezusa. Jeśli to nie zbuntowane anioły to... kto?
Zaczniemy teraz dzielić włos na czworo?
Mamy już demony w dziedzinie duchowej, są złe, wiadomo mają nad sobą władcę szatana. Mamy też aniołów należących do szatana, też są złe, zostają zrucone na ziemię wraz z nim.. Czyżby demony to nie ci właśnie zbuntowani aniołowie? ;-)
Można i taki wniosek wyciągnąć... ale Bobo nie wyciąga :-D
_________________
Oszołomstwu mówię NIE!
 
 
radek 
mężczyzna


Pomógł: 284 razy
Wiek: 37
Dołączył: 03 Sty 2013
Posty: 3002
Skąd: Choszczno
Wysłany: 2015-03-19, 11:42   

Bobo napisał/a:
Mam inne przekonania. Ty stawiasz sprawę tak, jakby natchnienie pisarzy nie istniało, i cokolwiek wiedzieli, to musieli przeczytać z jakiegoś fizycznego źródła (np. ks. Henocha).

Pytanie zasadnicze: Czy SL wierzy w natchnienie?


A dlaczego konkretna wizja pojawiała się właśnie u konkretnego człowieka? Czy nie dlatego, że interpretował tak jak interpretował swoje doświadczenie życiowe?


Demony z NT to Duchy jednych ludzi naciskających innych. Jezus uwalniał z tych nacisków. Ten, kto jest odkupiony nie podlega Demonom lecz ma nad nimi władzę od odkupiciela
_________________
Lewa szala już nie wzbiera, Prawa decyduje teraz
Mat 3:2 eib "(2) (...) Królestwo Niebios jest blisko."
 
 
 
Bobo 


Pomógł: 550 razy
Dołączył: 03 Mar 2007
Posty: 13735
Wysłany: 2015-03-19, 11:55   

radek... sorry, ale od jakichś dwóch/trzech lat mam cię w IGNORZE więc... nie chcę wchodzić w jakieś...
;-)
_________________
Oszołomstwu mówię NIE!
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,08 sekundy. Zapytań do SQL: 10