Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
HENOCH
Autor Wiadomość
radek 
mężczyzna


Pomógł: 284 razy
Wiek: 37
Dołączył: 03 Sty 2013
Posty: 3002
Skąd: Choszczno
Wysłany: 2015-03-19, 11:57   

Bobo napisał/a:
radek... sorry, ale od jakichś dwóch/trzech lat mam cię w IGNORZE więc... nie chcę wchodzić w jakieś...
;-)


wyglądasz mi dopiero na roczek ;-)
_________________
Lewa szala już nie wzbiera, Prawa decyduje teraz
Mat 3:2 eib "(2) (...) Królestwo Niebios jest blisko."
 
 
 
Bobo 


Pomógł: 550 razy
Dołączył: 03 Mar 2007
Posty: 13734
Wysłany: 2015-03-19, 15:33   

radek napisał/a:
wyglądasz mi dopiero na roczek ;-)


Z avatara to tyś mi jakiś... 'baran' :-D
_________________
Oszołomstwu mówię NIE!
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11204
Wysłany: 2015-03-19, 16:45   

EMET:
W przypadku tzw. 'księgi Henocha' zastanawia, dlaczego - skoro taka owa ponoć [?] kanoniczna – nie zachował się zapis całości owej „księgi” w po hebrajsku, ew. po aramejsku? Dlaczego w przypadku innych Ksiąg z kanonu Biblii Hebraica mamy język przeważająco hebrajski biblijny oraz częściowo aramejski biblijny [głównie: Daniela 2:4b – 7:28; też fragmenty Ezdrasza], to już w przypadku 'ks. Henocha'... Owszem, jest też wersja hebrajska, jednak... :-|
Jakkolwiek przy rozważaniach o „księgach” typowo 'septuagintalnych' [których brak w kanonie BH], są też warianty pozagreckie, to jednak i tak pierwszeństwo daje się zapisowi w grece. Wyjątkiem ew. może być tzw. 'ks. Syracha', gdzie mamy bazowanie [np. w 'Biblii Poznańskiej'] na 2/3 znalezionego tekstu po hebrajsku [dostępny też w internecie...]: występuje tam również „JHVH”. Jednak samo tylko występowanie „JHVH” nie skutkuje sankcyjnością taką, iż owa jest kanoniczna.

Czemu ani Bóg, ani Żydzi nie zadbali o to, żeby ową „kanoniczną” [jakoby?] ocalić w całości w wersji języka hebrajskiego [zwłaszcza tego języka]? Przypadek?

Ba, już w przypadku porównywania zapisu Ksiąg z Kanonu w BH oraz z LXX – mamy często sytuacje ze znaczącą rozbieżnością tekstualnego zapisu. Ciekawe, jak się ma sprawa z wersją etiopską oraz w. hebrajską -- 'Henocha'?

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2015-03-19, 16:59   

EMET napisał/a:
EMET:
W przypadku tzw. 'księgi Henocha' zastanawia, dlaczego - skoro taka owa ponoć [?] kanoniczna – nie zachował się zapis całości owej „księgi” w po hebrajsku, ew. po aramejsku? Dlaczego w przypadku innych Ksiąg z kanonu Biblii Hebraica mamy język przeważająco hebrajski biblijny oraz częściowo aramejski biblijny [głównie: Daniela 2:4b – 7:28; też fragmenty Ezdrasza], to już w przypadku 'ks. Henocha'... Owszem, jest też wersja hebrajska, jednak...

Z tej prostej przyczyny, że wszyscy Żydzi, którzy ją uznawali albo zginęli w wojnie żydowskiej, albo jak przeżyli wojnę to stali się takim marginesem, że same te ugrupowania naturalnie wyginęły.

EMET napisał/a:
Jakkolwiek przy rozważaniach o „księgach” typowo 'septuagintalnych' [których brak w kanonie BH], są też warianty pozagreckie, to jednak i tak pierwszeństwo daje się zapisowi w grece. Wyjątkiem ew. może być tzw. 'ks. Syracha', gdzie mamy bazowanie [np. w 'Biblii Poznańskiej'] na 2/3 znalezionego tekstu po hebrajsku [dostępny też w internecie...]: występuje tam również „JHVH”. Jednak samo tylko występowanie „JHVH” nie skutkuje sankcyjnością taką, iż owa jest kanoniczna.
Rozumiem, że masz na to stosowny cytat biblijny, że to co święte istnieć może tylko w grece, aramejskim bądź hebrajskim. Zapomniałem, niczym katolicy sami uznajecie tradycje (tak jak protestanci zresztą), bo tego inaczej się nazwać nie da skoro na to nie ma poparcia w Piśmie ;-)

EMET napisał/a:
Czemu ani Bóg, ani Żydzi nie zadbali o to, żeby ową „kanoniczną” [jakoby?] ocalić w całości w wersji języka hebrajskiego [zwłaszcza tego języka]? Przypadek?
Nie mieszaj Boga w coś czego On nigdy nie powiedział, że tak będzie robił. Same odkrycia z Qumran potwierdzają, że Bóg nie postarał się zachować czystego tekstu jak w oryginale (całe wieki w kłamstwie!), a same różne manuskrypty i fragmenty Nowego Testamentu też to potwierdzają, że Bóg się w to nie mieszał. Jeśli się wiec nie mieszał, Ty więc Go też nie mieszaj jeśli nie masz na to poparcia w Piśmie.
Znowu żyjesz tradycją niczym katolicy czy prawosłowni. Biblia nigdzie nie popiera aramejskiego, hebrajskiego czy greckiego jako obowiązującego, gdyż został tylko dopasowany do ludności, która wtedy ogólnie posługiwała się językiem i nic więcej.
Poza tym zawsze można to odwrócić sytuację, dzięki jak mówisz, bliżej jest czas końca według Apokalipsy, bo wielkie odstępstwo się pojawia ;-)

EMET napisał/a:
Ba, już w przypadku porównywania zapisu Ksiąg z Kanonu w BH oraz z LXX – mamy często sytuacje ze znaczącą rozbieżnością tekstualnego zapisu. Ciekawe, jak się ma sprawa z wersją etiopską oraz w. hebrajską -- 'Henocha'?

Jeśli przez wieki Świadkom Jehowy nie przeszkadzało to, że Bóg nie zachował dla nich wiernego zapisu biblijnego, tak jak autor zapisał, co potwierdza między innymi Qumran, to co to za argument? Zapewne się różni skoro to tylko przekład, tak jak masoretka, którą uznajesz się różni od zapisów pierwotnych.

EDIT:
PS. Najważniejsze żeby Pisma zawierały wiedzę na temat zbawienia by ludzie mogli się zbawić, a nie to, żeby Bóg pilnował nad tekstem by się zachował o krechy do krechy bo to jest niemożliwe, gdyż badania temu przeczą, katoliccy, protestanccy oraz ateistyczni badacze korygują to. Najważniejsze by chrześcijanin miał zbiór Pism, które pomogą mu dowiedzieć się jakim być by dostąpić zbawienia. Dla Ciebie wystarczy taki kanon jaki masz by móc umożliwić Ci życie jak chrześcijanin, który dostąpić może zbawienia, dla katolika będzie to także Księga Tobiasza, która jego wiedzę też wzbogaca, a dla prawosławnych trzecia księga Machabejska, a dla Kopta etiopskiego będzie to Księga Henocha. Nie widzę powodu by dyskryminować kanon katolików, prawosławnych, koptów etiopskich czy Twój oraz protestantów. Każdy kanon jest oparty na wierze, który ma go umacniać. Jeśli katolik czytający księgi jak Tobiasza czy Mądrość Syracha będzie przez to lepszym chrześcijaninem lub umocnionym w wierze, nie widzę powodów dla którego taki kanon nie uznać. To samo prawosławny jak dzięki Trzeciej Księdze Machabejskiej czuje się lepszym chrześcijaninem lub utwierdzonym, to też nie widzę sensu podważać jego kanonu. Jeśli Świadek Jehowy czyta Pieśń nad Pieśniami i przez to czuje się pełniejszym chrześcijaninem, to nie widzę by jego Pismo podważać. Tak samo Kopt etiopski jeśli przez to czuje się pełniejszym chrześcijaninem i dla niego to Pismo jest ważne, nie widzę sensu by je podważać. Wszystkie te Pisma są stare i mają charakter judaistyczny bądź chrześcijański. Temat kanoniczności jest bezsensu, bo zero merytorycznych argumentów nie będzie, bo to tylko wiara. A to, że jedno pismo nie zachowało się w oryginale nie ma znaczenia, to że wiele pism Starego Testamentu nie jest dziś takie jak były pierwotnie napisane przez autora, a posługuje się późną masoretką, ale dzięki temu umacniana jest jego wiara, w tym Twoja, to dobrze, nie widzę sensu by tego podważać.
_________________
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5
 
 
 
ata333

Pomógł: 331 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 7729
Wysłany: 2015-04-05, 16:13   

BLyy napisał/a:
Temat kanoniczności jest bezsensu, bo zero merytorycznych argumentów nie będzie, bo to tylko wiara.


bardzo rozsadny wniosek.. :)
_________________
"Respekt wynikajacy ze zrozumienia stoi dla mnie zawsze ponad respektem bioracym sie z ignorancji."(D. Adams - "Łosoś zwątpienia")
 
 
Vandersky 

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 22 Sty 2016
Posty: 839
Wysłany: 2016-02-27, 15:56   

Pytanie w jakim ciele Henoch został zabrany.
Cytat:
Znam człowieka w Chrystusie, który przed czternastu laty - czy w ciele (soma) - nie wiem, czy poza ciałem - też nie wiem, Bóg to wie - został porwany aż do trzeciego nieba. (3) I wiem, że ten człowiek - czy w ciele, nie wiem, czy poza ciałem, /też nie wiem/, Bóg to wie - (4) został porwany do raju i słyszał tajemne słowa, których się nie godzi człowiekowi powtarzać.
[2 Kor 12: 2]
Wniosek: do wyższych części nieba nie można być przemieszczonym w postaci ciała tkankowego (sarks) lecz w postaci ciała jako nieodłącznej i konstytutywnej części istoty człowieka (soma). Zatem pytanie: jakie ciało przejściowo posiadał Paweł. Nie mógł go określić tylko w sensie czy w nim czy z nim (ektos), a nie, że bez niego bo nie potrafił tylko opisać sposobu jego uczestnictwa w tym porwaniu. Nie zaprzecza zaś kategorycznie, że bez niego, gdyż nie można określić abstrakcyjnie doznań intuicyjnych. Wracając do pytania. Ciało i dusza (=soma, a nie sarks), aby mogło być przeniesione w inny sposób bytowania musi przyjąć jego naturę. Natura zaś ta jest naturą światła fizycznego dla ciała co dla psyche skutkuje poznaniem wyłącznie intuicyjnym, bezpośrednim rzeczy duchowych - stworzonych lecz niewidzialnych dla poznania abstrakcyjnego. A co z sarksem Pawła? Zostało ono na krótki czas porzucone lecz nie na tyle długi by ustał naturalny impet jego czynności życiowych.
Jeśli zaś chodzi o ciało Henocha i Eliasza (a także Mojżesza po jego śmierci), które zostało przemieszczone do natury światła. Tak jak u świętego Pawła lecz trwale (nie chwilowo) jego bytowanie stało się bezzmysłowym - nieodczuwającym a więc jeszcze nie zmysłowym na sposób duchowy jak uwielbione ciało Jezusa Maryi (nie mówimy tu o dwóch ciałach lecz o jednym uwielbionym tak jak i nasze ciała odrębne na końcu staną się jednym bo wszczepionym jedno ciało mistyczne Chrystusa). Wszystko zaś co cielesne w ich ciałach: sarks kai haima (ciało i krew) zostały rozproszone, stały się pierwotną materią, prochem gdyż utraciły podstawową zasadę swojego istnienia. Jednak ich rozproszenie nie było rozkładem, gdyż naturą światła jest przenikanie i rozpraszanie całkowite tego co jest świetliste tylko częściowo (=częściowo falowa natura materii). Tak samo zostało rozproszone ich psyche (oprócz Mojżesza, które umarło wraz ze śmiercią nie przez rozkład sarks) przynależne materii (nie nastąpiła śmierć typowa przez rozdzielenie lecz przez rozproszenie). Dlatego Eliasz i Henoch nie powrócą w swoich ciałach jako 2 świadkowie, ale dwóch świadków będzie prorokowało w ich πνεῦμα ζωῆς (pneuma dzoe) Ap11,11, co się przekłada na język ludzki - styl, charakter, typ osobowości i działania
 
 
Jachu 
cichy,pokorny

Pomógł: 445 razy
Wiek: 90
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 10727
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2016-02-27, 16:29   

Jn 3:13
13. I nikt nie wstąpił do nieba, oprócz Tego, który z nieba zstąpił - Syna Człowieczego.
(BT)
Tym bardziej w ciele.

Dz 11:5
5. Modliłem się - mówił - w mieście Jafie i w zachwyceniu ujrzałem jakiś spuszczający się przedmiot, podobny do wielkiego płótna czterema końcami opadającego z nieba. I dotarł aż do mnie.
(BT)

Ap 21:10
10. I uniósł mnie w zachwyceniu na górę wielką i wyniosłą, i ukazał mi Miasto Święte - Jeruzalem, zstępujące z nieba od Boga,
(BT)

1 Sam. 10:5-7
5. Następnie dojdziesz do Gibei Bożej, gdzie jest załoga filistyńska. A gdy tam wejdziesz do miasta, natkniesz się na gromadę proroków, schodzących ze wzgórza; a przed nimi będą grający na harfie, bębnie, piszczałce i lutni. Oni zaś będą w zachwyceniu.
6. I zstąpi na ciebie Duch Pana, i wespół z nimi ogarnie cię zachwycenie, i przemienisz się w innego człowieka.
7. A gdy te znaki wystąpią u ciebie, uczyń, cokolwiek ci się nadarzy, gdyż Bóg jest z tobą.

(BW)
1 Sam. 10:11
11. A gdy ci, którzy go znali z dawniejszych czasów, widzieli, że wespół z prorokami jest w zachwyceniu, mówili jedni do drugich: Cóż to się stało synowi Kisza? Czy i Saul między prorokami?
(BW)
1 Sam. 19:20-24
20. Wysłał więc Saul oprawców, aby pojmali Dawida. A gdy oni ujrzeli poczet proroków będących w zachwyceniu, a na ich czele Samuela, na oprawców Saula zstąpił Duch Boży i oni również wpadli w zachwycenie.
21. I donieśli o tym Saulowi; wysłał więc innych oprawców, lecz także oni wpadli w zachwycenie. Toteż Saul wysłał ponownie trzecich już oprawców, ale i oni wpadli w zachwycenie.
22. Wreszcie i on sam udał się do Ramy, a przyszedłszy do wielkiej studni, która jest przy Sek, zapytał: Gdzie jest Samuel i Dawid? I odpowiędziano mu: W osiedlu prorockim w Ramie.
23. Udał się tedy do osiedla prorockiego w Ramie; [b]lecz i nim owładnął Duch Boży i wpadł w zachwycenie, i był w tym zachwyceniu,
aż doszedł do osiedla prorockiego w Ramie;
24. Tam także i on zrzucił z siebie swoje szaty i był w zachwyceniu przed Samuelem, a padłszy na ziemię leżał nagi przez cały ten dzień i przez całą noc; dlatego mówi się: Czy i Saul między prorokami?[/b]

(BW)
2 Kor. 12:2
2. Znałem człowieka w Chrystusie, który przed czternastu laty - czy to w ciele było, nie wiem, czy poza ciałem, nie wiem, Bóg wie - został uniesiony w zachwyceniu aż do trzeciego nieba.
(BW)

2 Kor. 12:4
4. Został uniesiony w zachwyceniu do raju i słyszał niewypowiedziane słowa, których człowiekowi nie godzi się powtarzać.
(BW)
Nie ma mowy o tym ,że "zachwycenie"było w ciele
_________________
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.
 
 
Vandersky 

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 22 Sty 2016
Posty: 839
Wysłany: 2016-02-27, 17:22   

Jachu napisał/a:
Nie ma mowy o tym ,że "zachwycenie"było w ciele

Nie ma mowy żebym odnosił się do Twoich wniosków. Już Ci napisałem. Nie traktuj tego jako coś osobistego. Po prostu mnie to nudzi.
 
 
Jachu 
cichy,pokorny

Pomógł: 445 razy
Wiek: 90
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 10727
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2016-02-27, 17:30   

Vandersky napisał/a:
Jachu napisał/a:
Nie ma mowy o tym ,że "zachwycenie"było w ciele

Nie ma mowy żebym odnosił się do Twoich wniosków. Już Ci napisałem. Nie traktuj tego jako coś osobistego. Po prostu mnie to nudzi.


Przecież nie musisz,wszak to Forum Biblijne,każdy zalogowany zna regulamin,nieprawdaż ?
Jak Ciebie nudzi,to znajdź ciekawsze zajęcie,abyś był zadowolony. Jeżeli zaś wchodzisz z tematem,a jakiś user Ci nie odpowiada, to z kulturą i regulaminem w zgodzie,wciśnij IGNORA
i masz spokój.. Ale osobiście dobrze Ci życzę.
_________________
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.
 
 
Vandersky 

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 22 Sty 2016
Posty: 839
Wysłany: 2016-02-27, 18:15   

Jachu napisał/a:
wciśnij IGNORA
i masz spokój

Nie, ja myślałem, że do mnie zagadujesz. Ale jak tak to nie było tematu.
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11204
Wysłany: 2016-02-27, 23:57   

Jachu napisał/a:


Przecież nie musisz,wszak to Forum Biblijne,każdy zalogowany zna regulamin,nieprawdaż ?
Jak Ciebie nudzi,to znajdź ciekawsze zajęcie,abyś był zadowolony. Jeżeli zaś wchodzisz z tematem,a jakiś user Ci nie odpowiada, to z kulturą i regulaminem w zgodzie,wciśnij IGNORA
i masz spokój.. Ale osobiście dobrze Ci życzę.


EMET:
Popieram Cię w tym względzie, 'Jachu'.
Mamy tutaj Forum biblijne z 'Regulaminem' oraz z Administracją o nastawieniu propluralistycznym.
Nikt nikogo nie zmusza do pisania re:postów wobec kogoś post/ów/; chce ktoś – pisze, nie chce – nie pisze. Po prostu – tak.
Pisując na publicznym-internetowym Forum dyskusyjnym, godzimy się, jak wynika z samej nazwy, na to, iż nasze wypowiedzi są publicznie czytane [tzn. mogą być czytane, przymusu wszak nie ma] oraz podlegają ew. ocenie w czyimś re:post [o ile są re:post/y/ do naszego post/u/].

Wiadomo, że są różni Ludzie oraz mają RÓŻNE POGLĄDY – to oczywiste nad wyraz! O ile, zatem, kogoś razi jakaś treść w czyimś post - aczkolwiek niesprzeczna z 'Regulaminem Forum' – to i nic ocenzurować [że tak napisze] się nie da. Co najwyżej, o ile ktoś uważa... jest szansa polemiki.
Mamy też możliwość IGNOROWANIA Kogoś post/ów/ w sensie: nie czytania owych, nie reagowania na takowe itp. Nawet - ukazujące się [chcąc nie chcąc] post/y/ Moderacji – też wszak nie ma przymusu czytać/czytywać; chyba, że są jakieś ku nam 'noty' administracyjne czy inne porządkowe.

I dlatego: nie da się metodą jakiejś perswazji [nawet mocnej] wymusić coś tak, aby było 'po naszemu' w sensie czyjegoś 'stylu pisania' [tak to określiłem]. O ile – jednak - dostrzeżemy coś sprzecznego z Regulaminem [o ile istotnie], to jest 'opcja wykrzyknikowa', można napisać na 'PW' do Adminek itp.
Możemy, zatem, być zachwyceni tym, co sami piszemy, z odrazą [nawet dosłownie] reagować [bardziej w sercu i odczuciach] na Kogoś wpisy, ale… trzeba sobie uświadomić, że 'gdzieś tam'... Ktoś inny - 'na odwrót' w odniesieniu do nas i naszych post/ów/ itp.

Zatem, skoro: wiemy, jakie mamy tutaj Forum; wiemy, jaki jest 'Regulamin'; wiemy o 'polityce' Administracji; wiemy… - to jakie zdziwienie???

Mnie się aktualnie te tutaj Forum podoba; tudzież podejście Administracji.
Komu się 'nie widzi', przymusu nie ma, raczej.


I w owym dniu powiedzą: „Oto nasz Bóg. W nim pokładamy nadzieję i on nas wybawi. To Jehowa. W nim pokładamy nadzieję. Radujmy się i weselmy z jego wybawienia”.” – Izajasza 25:9, PNŚ.
Po hebrajsku: < vᵊ`āmăr băjjóm hăhû` hĭnnē(h) `ᵉlōhênû zĕ(h) qĭvvînû lô vᵊjôszî´ēnû zĕ(h) jᵊhvā(h) qĭvvînû lô nāghîlā(h) vᵊnĭszmᵊchā(h) bîszû´āthô >.

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 10