Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Flp 2:6-11 (Hymn o kenozie)
Autor Wiadomość
mirek
Gość
Wysłany: 2006-05-22, 18:46   Flp 2:6-11 (Hymn o kenozie)

W wątku tym chciałbym zająć się hymnem o kenozie, czyli samouniżeniu Chrystusa, które dokonało się we wcieleniu, czyli inkarnacji. Oto jak brzmi ten hymn w najnowszym przekładzie Pisma Świętego:

Hymn o uniżeniu i wywyższeniu Jezusa Chrystusa
On, mając naturę Boga, nie uznał za stosowne korzystać ze swojej równości z Bogiem, lecz ogołocił siebie samego, przyjmując naturę sługi i stając się podobnym do ludzi. A z zewnętrznego wyglądu uznany za człowieka, uniżył siebie samego, stając się posłusznym aż do smierci, i to śmierci na krzyżu. Dlatego Bóg Go wywyższył i obdarzył Go imieniem, które jest ponad wszelkie imie, aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot niebieskich i ziemskich, i podziemnych, i aby wszelki język wyznał, że Jezus Chrystus jest Panem na chwałę Boga Ojca. (Flp 2:6-11)

Jest to najbardziej chyba sugestywny fragment biblijny mówiący o równości Syna z Ojcem. Fragment ten mówi o tym, że Chrystus będąc Bogiem, mając genetyczną równość z Ojcem, przyjął dodatkowo naturę ludzką zachowując przy tym naturę Boską. Nie skorzystanie z bycia na równi z Ojcem w momencie przyjęcia ciała ludzkiego to wzięcie na siebie przypadłości ludzkich takich jak głód, pragnienie, cierpienie czy śmierć. Z ludzkiego punktu widzenia Jezus stał się jakby na moment niższy od Ojca przez swą uniżoną naturę ludzką ale pod względem posiadania natury Bożej był Jemu równy. Skoro też Jezus przyjął postać sługi, to oznacza, że wcześniej nim nie był. Gdyby Jezus nie był równy Ojcu, to jaką zasługą byłby fakt, że nie rości sobie do niej prawa? A fakt, że Chrystus będąc Bogiem, mając równość z Ojcem, przyjął dodatkowo naturę ludzką, zachowując jednak naturę Boską potwierdzają dodatkowo poniższe wersety biblijne:

J 1:1 Bw „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.”

J 1:14 Bw „A Słowo ciałem się stało i zamieszkało wśród nas, i ujrzeliśmy chwałę jego, chwałę, jaką ma jedyny Syn od Ojca, pełne łaski i prawdy.”

2Kor 8:9 Bw „Albowiem znacie łaskę Pana naszego Jezusa Chrystusa, że będąc bogatym, stał się dla was ubogim, abyście ubóstwem jego ubogaceni zostali.”

Kol 2:9 Bw „gdyż w nim mieszka cieleśnie cała pełnia boskości"

1Tm 2:5 Bw "Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus,"


Przyjęcie ciała ludzkiego nie oznaczało i nie mogło oznaczać utraty Bożej natury lub substancji. W momencie przyjęcia ciała ludzkiego Jezus nie skorzystał z bycia na równi z Ojcem tylko wziął na siebie wszystkie ograniczenia związane z ludzkim życiem, które w rzeczywistości skończyło się całkowitym upokorzeniem przez śmierć krzyżową. Z ludzkiego punktu widzenia Jezus stał się jakby na moment niższy od Ojca przez swą uniżoną naturę ludzką ale pod względem posiadania natury Boskiej jest jemu równy. Jeśli ktoś czytał książkę Marka Twaina pt. "Królewicz i żebrak" lepiej to zrozumie. Jezus to królewicz, Boskość to jego bogata królewska szata, człowieczeństwo to żebracze łachmany. Dopóki królewicz chodził w swej królewskiej szacie, w otoczeniu zbrojnego orszaku, po pałacowych ogrodach, wszyscy byli mu poddani i nikt ze złoczynców występujących w tej powieści nie mógł się do niego zbliżyć ani wyrządzić mu krzywdy. Gdy jednak ubrał się w łachmany, opuścił pałac, przydarzyło mu się wiele niebezpiecznych przygód i cierpień ze strony złych ludzi, których nie był już panem. ale przecież nie przestał być królewiczem, którego bogata szata czekała na niego w szafie i w którą mógł się ubrać kiedyby tylko chciał.

Myślę, że ten przykład wiele wyjaśnia. Jednak odpowiedź na pytanie jak to jest mozliwe, że Jezus jest zarówno doskonałym człowiekiem jak i Bogiem w naturze pozostanie dla nas tajemnicą:

Kol 2:2 Bw „aby pocieszone były ich serca, a oni połączeni w miłości zdążali do wszelkiego bogactwa pełnego zrozumienia, do poznania tajemnicy Bożej, to jest Chrystusa,”
Ostatnio zmieniony przez 2007-03-28, 12:35, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
ariel
Gość
Wysłany: 2006-05-22, 18:47   

Cytat:

On, mając naturę Boga, nie uznał za stosowne korzystać ze swojej równości z Bogiem, lecz ogołocił siebie samego, przyjmując naturę sługi i stając się podobnym do ludzi. A z zewnętrznego wyglądu uznany za człowieka, uniżył siebie samego, stając się posłusznym aż do smierci, i to śmierci na krzyżu. Dlatego Bóg Go wywyższył i obdarzył Go imieniem, które jest ponad wszelkie imie, aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot niebieskich i ziemskich, i podziemnych, i aby wszelki język wyznał, że Jezus Chrystus jest Panem na chwałę Boga Ojca. (Flp 2:6-11)


Przepraszam, jakie to słowo greckie przetłumaczono jako "korzystać"? I jakie słowo greckie przetłumaczono jako "natura" i gdzie ono jeszcze występuje w NT?
 
 
sylka
Gość
Wysłany: 2006-05-22, 18:47   

Fajnie mirek, podoba mi sie przyklad królewicza i zebraka.

Mysle ,ze wyznawca nie przyczepi sie do tego porównania, tak jak przyczepił się do Narni... :-/
 
 
gonzalo
Gość
Wysłany: 2006-05-22, 18:48   

Mirku, Arielku,
Widzę, że wasze wzajemne uczucia nadal płoną jasnym ogniem. :lol:

Ja tylko w sprawie pewnego fragmentu.
Flp 2,6: ος εν μορφη θεου υπαρχων ουχ αρπαγμον ηγησατο το ειναι ισα θεω
Są dwie szkoły tłumaczenia tego wersetu:
1) który istniejąc w postaci boga, nie zamyślał uzurpacji równości z Bogiem
2) który istniejąc w postaci boga, nie uznawał za uzurpację równości z Bogiem
Sprawa rozbija się o dwuznaczność ‘eegeomai’, które znaczy zarówno ‘zamierzać’, jak i ‘uznawać za’ (a nie o znaczenie ‘arpagmos’!, które spolszczyłem jako ‘uzurpacja’). Czysto językowo obydwa te tłumaczenia wydają mi się więc poprawne. Ale…

Pierwsze z nich mówi: ‘istniejąc jako bóg, nie miał zamiaru równać się Bogu, [lecz przyjął postać sługi…]’, co dla mnie jest z lekka bez sensu. Jak bóg może nie być równy bogu i chcieć to dopiero osiągnąć?

Drugie natomiast: ‘istniejąc jako bóg, równość z Bogiem miał za coś normalnego, lecz wyrzekł się tego…’

Wydaje mi się, że zdaniem zwolenników tej pierwszej interpretacji mamy tu do czynienia z takim samym cudem przeistoczenia, jak w J 1,1, gdzie również na przestrzeni jednego wersetu dwukrotnie pojawia się słowo ‘bóg’ i podobno w każdym przypadku w kompletnie innym znaczeniu (raz ontycznie a raz tytularnie). Myślę, że wątpię.

I druga refleksja: nie jest to werset kluczowy dla sporów (anty)trynitariańskich, ponieważ trynitaryzm opiera się na tezie współistotności Ojca i Syna, a nie na Ich równości. Co więcej, fragment ten można wykorzystać do tejże współistotności podważania, ponieważ traktuje Syna w Jego przedludzkim bycie jako kogoś o odrębnej od Ojca woli.
 
 
ariel
Gość
Wysłany: 2006-05-22, 18:49   

Cytat:

Pierwsze z nich mówi: ‘istniejąc jako bóg, nie miał zamiaru równać się Bogu, [lecz przyjął postać sługi…]’, co dla mnie jest z lekka bez sensu. Jak bóg może nie być równy bogu i chcieć to dopiero osiągnąć?


No nie, bez przesady. Ta interpretacja mniej więcej mówi (parafraza): Jezus istniejąc w kształcie Boga (w takiej formie bytowania, w jakiej istnieje Bóg), nie zamierzał uzurpować sobie równości z Bogiem (tak jak zamierzał to szatan - por. Iz. 14:12-14), lecz zgodził się przyjąć kształt sługi. Ta interpretacja wydaje mi się rozsądna.

Cytat:

jak w J 1,1, gdzie również na przestrzeni jednego wersetu dwukrotnie pojawia się słowo ‘bóg’ i podobno w każdym przypadku w kompletnie innym znaczeniu (raz ontycznie a raz tytularnie)


To akurat można zarzucić także interpretacji trynitarnej. Najpierw ho theos pojawia się jako konkretny termin oznaczający Ojca, drugi raz zaś theos jest interpretowany jako abstrakcyjny, i odnoszony do natury.
 
 
mirek
Gość
Wysłany: 2006-05-22, 18:49   

ariel, inne przekłady biblijne tak oddają początkowe słowa hymnu:

Który, będąc w kształcie Bożym, nie poczytał sobie tego za drapiestwo równym być Bogu, (BG)

On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem, (BT)

który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu, (BW)

On to, istniejąc w naturze Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby być na równi z Bogiem, (BP)


Fraza "w postaci Bożej" nie oznacza, że ktoś jest aniołem, jak twierdzą niektórzy unitaryści, gdyż w wersecie tym fraza ta mówi oczywiście o Bóstwie Chrystusa w sposób pośredni, ponieważ tak jak postać jakiegoś zwierzęcia jest zwierzęciem, postać ludzka to człowiek, więc tak samo i analogicznie Jezus będąc w postaci Bożej jest Bogiem (dla niewierzących temu proponuję stanąć przed lustrem i powiedzieć jaką postać widzimy - przecież nie ujrzymy postaci małpiej, czy końskiej ale postać ludzką, więc analogicznie z postacią Bożą) :P Bardzo trafnie z tym przykładem korespondują słowa samego Jezusa:

J 12:45 Bw „Kto mnie widzi, widzi tego, który mnie posłał.”

J 14:7-10 Bw „Gdybyście byli mnie poznali i Ojca mego byście znali; odtąd go znacie i widzieliście go.(8) Rzekł mu Filip: Panie, pokaż nam Ojca, a wystarczy nam.(9) Odpowiedział mu Jezus: Tak długo jestem z wami i nie poznałeś mnie, Filipie? Kto mnie widział, widział Ojca; jak możesz mówić: Pokaż nam Ojca?(10) Czy nie wierzysz, że jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie? Słowa, które do was mówię, nie od siebie mówię, ale Ojciec, który jest we mnie, wykonuje dzieła swoje.”


Występujące w Flp 2:6 greckie słowo MORFE oznacza "kształt", "postać", "natura" i występuje tylko trzy razy w Biblii. Są to miejsca: Mk 16:12; Flp 2:6, 7. A jeśli lubisz zagadki to proponuję abyś wyjaśnił, dlaczego w Przekładzie Nowego Świata dostawiono słowa, którzych nie ma w oryginale greckim:

który chociaż istniał w postaci Bożej, nie brał pod uwagę zagarnięcia, mianowicie tego, żeby być równym Bogu. (PNŚ)
 
 
gonzalo
Gość
Wysłany: 2006-05-22, 18:50   

Arielku,
Cytat:
Jezus istniejąc w kształcie Boga (w takiej formie bytowania, w jakiej istnieje Bóg), nie zamierzał uzurpować sobie równości z Bogiem
Skomentuję może tak: czy Jezus po zmartwychwstaniu awansował na stanowisko wyższe niż to, które zajmował w okresie preegzystencji, czy objął poprzednie? Moim zdaniem to drugie, ponieważ został otoczony tą chwałą, którą miał u Ojca zanim świat powstał. Jeśli zatem po powrocie zaczął współrządzić z Ojcem, to i przedtem współrządził. Jeśli zaś współrządził, to o jaką równość z Ojcem miałby się jeszcze ubiegać?
Cytat:
Gonzalo:
jak w J 1,1, gdzie również na przestrzeni jednego wersetu dwukrotnie pojawia się słowo ‘bóg’ i podobno w każdym przypadku w kompletnie innym znaczeniu (raz ontycznie a raz tytularnie)
Ariel:
To akurat można zarzucić także interpretacji trynitarnej. Najpierw ho theos pojawia się jako konkretny termin oznaczający Ojca, drugi raz zaś theos jest interpretowany jako abstrakcyjny, i odnoszony do natury.

Dziwny zarzut. Akurat trynitaryzm jest tą jedyną interpretacją, która może się upierać przy jednoznacznym rozumieniu obu theosów. Wszystkie inne koncepcje muszą te theosy jakoś porozróżniać (jakościowo lub chociaż numerycznie).

PS: Mirku,
Czy to Ty tak kroisz ten wątek wzdłuż i wszerz?
 
 
Anna01
Gość
Wysłany: 2006-05-22, 18:51   

Cytat:
[quote="gonzalo"]Arielku,
Cytat:
Jezus istniejąc w kształcie Boga (w takiej formie bytowania, w jakiej istnieje Bóg), nie zamierzał uzurpować sobie równości z Bogiem
Skomentuję może tak: czy Jezus po zmartwychwstaniu awansował na stanowisko wyższe niż to, które zajmował w okresie preegzystencji, czy objął poprzednie? Moim zdaniem to drugie, ponieważ został otoczony tą chwałą, którą miał u Ojca zanim świat powstał. Jeśli zatem po powrocie zaczął współrządzić z Ojcem, to i przedtem współrządził. Jeśli zaś współrządził, to o jaką równość z Ojcem miałby się jeszcze ubiegać?


:tak:
 
 
ariel
Gość
Wysłany: 2006-05-22, 18:51   

Cytat:

Skomentuję może tak: czy Jezus po zmartwychwstaniu awansował na stanowisko wyższe niż to, które zajmował w okresie preegzystencji, czy objął poprzednie? Moim zdaniem to drugie, ponieważ został otoczony tą chwałą, którą miał u Ojca zanim świat powstał. Jeśli zatem po powrocie zaczął współrządzić z Ojcem, to i przedtem współrządził. Jeśli zaś współrządził, to o jaką równość z Ojcem miałby się jeszcze ubiegać?


Współrządzenie z Ojcem, a przynajmniej to w czasie "przedludzkim", rozumiem mniej więcej tak jak współrządzenie Józefa z Faraonem. A więc nie tyle kolegialne, ile reprezentacyjne. Mówiąc obrazowo, ojciec zakłada firmę za własny kapitał, jako prezes mianuje swego syna dyrektorem generalnym. Mniej więcej tak to widzę. W takiej sytuacji jest oczywiście możliwe hipotetyczne pragnienie sięgnięcia po większą władzę i większe zaszczyty.


Cytat:

Dziwny zarzut. Akurat trynitaryzm jest tą jedyną interpretacją, która może się upierać przy jednoznacznym rozumieniu obu theosów. Wszystkie inne koncepcje muszą te theosy jakoś porozróżniać (jakościowo lub chociaż numerycznie).


Wydaje mi się, że nie. Chyba wszyscy trynitarianie, z którymi się spotkałem, przez pierwszego theosa rozumieli konkretnie: Boga Ojca (nie całą Trójcę, nie naturę boską), natomiast przez drugiego: abstrakcyjną naturę boską współdzieloną przez trzy osoby. W zasadzie jedyną teorią, która jest konsekwentna w rozumieniu znaczenia obydwu theosów jest modalizm.
 
 
gonzalo
Gość
Wysłany: 2006-05-22, 18:52   

Cytat:
Współrządzenie z Ojcem, a przynajmniej to w czasie "przedludzkim", rozumiem mniej więcej tak jak współrządzenie Józefa z Faraonem.
„Otocz mnie tą chwałą, jaką miałem…” Ja nie dostrzegam Jezusowego awansu, bo jest On ten sam wczoraj, dziś i na wieki.
Cytat:
Wydaje mi się, że nie. Chyba wszyscy trynitarianie, z którymi się spotkałem, przez pierwszego theosa rozumieli konkretnie: Boga Ojca (nie całą Trójcę, nie naturę boską), natomiast przez drugiego: abstrakcyjną naturę boską współdzieloną przez trzy osoby. W zasadzie jedyną teorią, która jest konsekwentna w rozumieniu znaczenia obydwu theosów jest modalizm.
Theosy można rozumieć jednoznacznie na dwa sposoby:
Natura – natura (modalizm)
Osoba – osoba (bi-teizm)
Obydwie te interpretacje (plus co najmniej dwie inne) zawierają się w trynitaryzmie. Przepraszam za tego akademickiego potworka: trynitaryzm wygląda jak unia hipostatyczna tryteizmu z modalizmem. Modalizm nie przeczy trynitaryzmowi. Jest jego częścią/aspektem.
 
 
ariel
Gość
Wysłany: 2006-05-22, 18:52   

Cytat:

ariel:
Współrządzenie z Ojcem, a przynajmniej to w czasie "przedludzkim", rozumiem mniej więcej tak jak współrządzenie Józefa z Faraonem.

Gonzalo:
„Otocz mnie tą chwałą, jaką miałem…” Ja nie dostrzegam Jezusowego awansu, bo jest On ten sam wczoraj, dziś i na wieki.


Zdaje się, że nie pisałem o awansie. Po prostu wskazuję na hierararchię, o której pisze Biblia. Wszak Jezus posiada jakąś "głowę" i ma "swojego Boga", jest komuś poddany. To zupełnie wystarczy by istniała możliwość zapragnięcia przez Niego sięgnięcia wyżej, do pozycji Ojca, który hierarchicznie jest ponad Nim. A jeśli taka możliwość istniała, to podana przeze mnie interpretacja naszego fragmentu z Listu do Filipian, nie jest niemożliwa.



Cytat:

Ariel:
Wydaje mi się, że nie. Chyba wszyscy trynitarianie, z którymi się spotkałem, przez pierwszego theosa rozumieli konkretnie: Boga Ojca (nie całą Trójcę, nie naturę boską), natomiast przez drugiego: abstrakcyjną naturę boską współdzieloną przez trzy osoby. W zasadzie jedyną teorią, która jest konsekwentna w rozumieniu znaczenia obydwu theosów jest modalizm.

Gonzalo:
Theosy można rozumieć jednoznacznie na dwa sposoby:
Natura – natura (modalizm)
Osoba – osoba (bi-teizm)
Obydwie te interpretacje (plus co najmniej dwie inne) zawierają się w trynitaryzmie. Przepraszam za tego akademickiego potworka: trynitaryzm wygląda jak unia hipostatyczna tryteizmu z modalizmem. Modalizm nie przeczy trynitaryzmowi. Jest jego częścią/aspektem.


Skonfrontuj tą tezę z jakimś trynitarianinem :). Gdyby modalizm nie przeczył trynitaryzmowi, raczej nie byłby uznawany za herezję. Tak czy siak, trynitarianie pierwszego theosa rozumieją jako osobę, drugiego jako naturę. Sądzę więc, że nie mamy tu do czynienia z tym samym znaczeniem terminu.
 
 
gonzalo
Gość
Wysłany: 2006-05-22, 18:53   

Arielu,

Czy 'zasiadanie po prawicy' oraz 'zasiadanie na tronie' są dla Ciebie symbolami równości?
Zaś co do tego, że 'głowa' nie oznacza 'wyższości', to nie będę powtarzał postów Mirka.

Choć może jednak coś dodam w duchu tej metafory:
jeśli Ojciec jest głową Syna, a istotą głowy jest rozum (logos), to znowu wracamy do pytania, czy Jezus jest prawdziwym logosem czy tylko metaforycznym? Bo jeśli prawdziwym, to On sam stanowi sedno Ojcowej głowy.

Cytat:
Gdyby modalizm nie przeczył trynitaryzmowi, raczej nie byłby uznawany za herezję.
Herezja, jak sama nazwa wskazuje, polega na oderwaniu kawałka doktryny i uczynieniu z niego całej doktryny, a nie na głoszeniu tezy całkowicie nieprawdziwej.
Dlatego teza modalistyczna jest elementem trynitaryzmu, natomiast koncepcja Boga ograniczona do tezy modalistycznej jest już herezją.
 
 
ariel
Gość
Wysłany: 2006-05-22, 18:53   

Gonzalo,

Cytat:

Czy 'zasiadanie po prawicy' oraz 'zasiadanie na tronie' są dla Ciebie symbolami równości?


Nie, nie są. A przynajmniej nie muszą (nie stanowią dowodu na równość). Dlatego też uczniowie mający zasiąść po prawicy czy też po lewicy Jezusa (Mat. 20:21-33), nie są Mu funkcjonalnie równi. Podobnie zasiadanie na tronie z Jezusem (Obj. 3:21), nie determinuje funkcjonalnej równości. Tak jak Jezus jest i będzie głową Kościoła, tak samo Bóg jest i będzie Jego głową.

1 Kor. 11:3
3. A chcę, abyście wiedzieli, że głową każdego męża jest Chrystus, a głową żony mąż, a głową Chrystusa Bóg.
(BW)


Efez. 1:20-22
20. Jaką okazał w Chrystusie, gdy wzbudził go z martwych i posadził po prawicy swojej w niebie
21. Ponad wszelką nadziemską władzą i zwierzchnością, i mocą, i panowaniem, i wszelkim imieniem, jakie może być wymienione, nie tylko w tym wieku, ale i w przyszłym;
22. I wszystko poddał pod nogi jego, a jego samego ustanowił ponad wszystkim Głową Kościoła,
(BW)

Efez. 5:22-24
22. Żony, bądźcie uległe mężom swoim jak Panu,
23. Bo mąż jest głową żony, jak Chrystus Głową Kościoła, ciała, którego jest Zbawicielem
24. Ale jak Kościół podlega Chrystusowi, tak i żony mężom swoim we wszystkim.
(BW)

Kol. 2:10
10. I macie pełnię w nim; On jest głową wszelkiej nadziemskiej władzy i zwierzchności,
(BW)


Cytat:

Zaś co do tego, że 'głowa' nie oznacza 'wyższości', to nie będę powtarzał postów Mirka.


To dobra decyzja. Nawet Mirek bowiem przyznaje, że w owych tekstach co prawda nie chodzi o wyższość ontologiczną, lecz o wyższość funkcjonalną. A jeśli chodzi o wyższość funkcjonalną, to jest całkowicie możliwe, że Jezus mógł teoretycznie pragnąć zająć miejsce Boga. A o tym rozmawiamy w naszym wątku.

Cytat:

Choć może jednak coś dodam w duchu tej metafory:
jeśli Ojciec jest głową Syna, a istotą głowy jest rozum (logos), to znowu wracamy do pytania, czy Jezus jest prawdziwym logosem czy tylko metaforycznym? Bo jeśli prawdziwym, to On sam stanowi sedno Ojcowej głowy.


Nie sądzę, by w wersetach które zacytowałem, apostoł Paweł snuł rozważania na temat logosu.

Cytat:

Herezja, jak sama nazwa wskazuje, polega na oderwaniu kawałka doktryny i uczynieniu z niego całej doktryny, a nie na głoszeniu tezy całkowicie nieprawdziwej.
Dlatego teza modalistyczna jest elementem trynitaryzmu, natomiast koncepcja Boga ograniczona do tezy modalistycznej jest już herezją.


Zdania:
1. Bóg jest jedną istotą i trzema osobami
2. Nieprawda, że Bóg jest jedną istotą i trzema osobami

są zdaniami ze sobą sprzecznymi. To, że pogląd modalistyczny w jakimś sensie "zawiera" się w trynitaryźmie (w tym sensie nawet unitarianizm się "zawiera"), w naszej dyskusji nie ma kompletnie żadnego znaczenia. Fakt pozostaje faktem, że modaliści jako jedyni nie zmieniają znaczenia terminów theos w Jana 1,1. Natomiast trynitarianie i unitarianie takiej zmiany dokonują.
 
 
gonzalo
Gość
Wysłany: 2006-05-22, 18:54   

Cytat:
Nawet Mirek bowiem przyznaje, że w owych tekstach co prawda nie chodzi o wyższość ontologiczną, lecz o wyższość funkcjonalną. A jeśli chodzi o wyższość funkcjonalną, to jest całkowicie możliwe, że Jezus mógł teoretycznie pragnąć zająć miejsce Boga. A o tym rozmawiamy w naszym wątku.
Nie wiem, o co jeszcze mógł się ubiegać Pan Chwały i stworzenia, którego tronem był Bóg (trochę dziwaczne to tłumaczenie tego psalmu, ale chyba za takim się opowiadasz). Chyba już tylko starać się o usunięcie Ojca.
Cytat:
Nie sądzę, by w wersetach które zacytowałem, apostoł Paweł snuł rozważania na temat logosu.
Wybierasz tylko te metafory, które Ci pasują. Każdemu wolno.
Cytat:
To, że pogląd modalistyczny w jakimś sensie "zawiera" się w trynitaryźmie, w naszej dyskusji nie ma kompletnie żadnego znaczenia.
Dla mnie ma. Jednakowo obydwa theosy interpretuje modalizm (natura), tryteizm (osoba-osoba) oraz ich suma, czyli trynitaryzm.
Cytat:
Fakt pozostaje faktem, że modaliści jako jedyni nie zmieniają znaczenia terminów theos w Jana 1,1. Natomiast trynitarianie i unitarianie takiej zmiany dokonują.
No i niech każdy pozostanie przy swoim fakcie.
Cytat:
w tym sensie nawet unitarianizm się "zawiera" w trynitaryzmie
Nie, nie zawiera się, ponieważ jego częścią jest subordynacjonizm. Zawiera się natomiast, że tak powiem, klasyczny żydowski monoteizm.
 
 
artur olczykowski
Gość
Wysłany: 2006-05-22, 18:55   

"Ja tylko w sprawie pewnego fragmentu.
Flp 2,6: ος εν μορφη θεου υπαρχων ουχ αρπαγμον ηγησατο το ειναι ισα θεω
Są dwie szkoły tłumaczenia tego wersetu:
1) który istniejąc w postaci boga, nie zamyślał uzurpacji równości z Bogiem
2) który istniejąc w postaci boga, nie uznawał za uzurpację równości z Bogiem
Sprawa rozbija się o dwuznaczność ‘eegeomai’, które znaczy zarówno ‘zamierzać’, jak i ‘uznawać za’ (a nie o znaczenie ‘arpagmos’!, które spolszczyłem jako ‘uzurpacja’). Czysto językowo obydwa te tłumaczenia wydają mi się więc poprawne. Ale…

Pierwsze z nich mówi: ‘istniejąc jako bóg, nie miał zamiaru równać się Bogu, [lecz przyjął postać sługi…]’, co dla mnie jest z lekka bez sensu. Jak bóg może nie być równy bogu i chcieć to dopiero osiągnąć?

Drugie natomiast: ‘istniejąc jako bóg, równość z Bogiem miał za coś normalnego, lecz wyrzekł się tego…’

Wydaje mi się, że zdaniem zwolenników tej pierwszej interpretacji mamy tu do czynienia z takim samym cudem przeistoczenia, jak w J 1,1, gdzie również na przestrzeni jednego wersetu dwukrotnie pojawia się słowo ‘bóg’ i podobno w każdym przypadku w kompletnie innym znaczeniu (raz ontycznie a raz tytularnie). Myślę, że wątpię."


Gonzalo, a dlaczego utozsamiasz postac Boga z Bogiem? Morfe to zewnetrzny ksztalt. Pada w Mk 16:12, kiedy Jezus pojawia sie w "innej postaci" uczniom. Pada tez u Akwilii w Iz 52:14 i 53:2 takze w kontekscie zewnetrznego wygladu. Patrzac zas na Filipian i jego pozniejsze nawiazanie do "postaci slugi", widzimy, ze chodzi nie o ontologiczna naure ale o POPSTAWE jaka Jeszua przyjal na ziemi. Postac to synonim obrazu i podobienstwa bozego, a to jak wiesz nie odnosi sie do statusu ontycznego, ale do funkcjonalnego i dlatego czlowiek jest stworzony na obraz Bozy.

Mowiac krotko Mamy tu nawiazanie do Adama i uzurpowania sobie przez niego rownosci z Bogiem, siegniecia po nia i Jezusa, ktory chociaz byl jako syn Bozy, Mesjasz obrazem, postacia Boga to jednak nie siegnal jak adan po rownosc z Bogiem, ale stal sie sluga i poszedl na krzyz dla naszego zbawienia. Jest to wiec tekst raczej nie teologiczny w swej wymowie ,ale moralny a nawiazujacy tylko do przykladu teoplogicznego, ale niestety nie trynitarny ale stricte unitarny pokazujacy unizenie Jezusa na ziemi jako slugi JHWH i pozniejsze jego za to wywyzszenie do chwaly.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,09 sekundy. Zapytań do SQL: 11